От Bogun
К А.Никольский
Дата 17.10.2010 20:24:31
Рубрики ВВС;

Re: Как раз...

>ЗИначе суданские или кенийские ударники разорвут их моторизованные части, потому как классическое африканское ПВО типа ЗПУ/Зу-23 на Тойоте или древней 37-мм на грузовике особой защиты не дает.
>++++++
>а вот для этого Уганде надо купить в России ЗРК типа "Тор" или "Бук", что вполне реально.
>В свою очередь Судану надо будет купить С-300 для защиты Хартума.

Гораздо эффективнее за те же средства купить дополнительные несколько тысяч тойот с пехотным вооружением и затоптать противника. А потом еще устроить погром его авиации на авиабазах а-ля чадская Тойотавар. Причем такой сценарий вполне реален, ведь смогла мотокавалерия ДСР дойти из Дарфура до Омдурмана и завалить МиГ-29, а будь у них сил раза в три больше (что для более мощных Уганды и ЮС вполне по силам), то они бы и главную суданскую авиабазу взяли.
В тех широтах война совсем иная и подходить к ней с европейскими мерками не стоит. Потому я и оспариваю тезис о Су-30 как стратегах - от них толку ноль (не говоря уже о том, что в Хартуме их ждут превосходящие силы МиГ-29 и получив повреждения в бою Су-30 рискуют просто не дотянуть до своих авиабаз). А вот как средство прикрытия мотокавалерии от ударов вражеской авиации Су-30 с его большой дальностью и двумя членами экипажа вполне вписывается в тамошние реалии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 20:24:31)
Дата 17.10.2010 21:37:07

Просто из любопытства

Насколько я курсе, самолёты такого уровня не вещь в себе, а элемент комплекса.
В Вашем случае - комплекса перехвата ВЦ (ПВО). (упрощённо).
Обладают ли предпологаемые владельцы возможностью обеспечения работы такого комплекса?
Или уровень 40-50 гг.?

В силу "отхода от дел" не слежу за ситуацией "всюду"

С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 21:37:07)
Дата 17.10.2010 21:51:59

Re: Просто из...

>Насколько я курсе, самолёты такого уровня не вещь в себе, а элемент комплекса.
>В Вашем случае - комплекса перехвата ВЦ (ПВО). (упрощённо).
>Обладают ли предпологаемые владельцы возможностью обеспечения работы такого комплекса?
>Или уровень 40-50 гг.?

>В силу "отхода от дел" не слежу за ситуацией "всюду"

Прелесть Су-30, что он довольно автономен при решении подобных задач. Тем более,если задача сводится к прикрытию своей колонны. Т.е. от них требуется патрулировать вдоль нее с работающей РЛС и вражеские су-25 или Хоки могут вообще не решиться рисковать собой ради пары-тройки сожженных тойот с неграми в кедах.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 21:51:59)
Дата 17.10.2010 22:00:56

Re: Просто из...

...
>Прелесть Су-30, что он довольно автономен при решении подобных задач. Тем более,если задача сводится к прикрытию своей колонны. Т.е. от них требуется патрулировать вдоль нее с работающей РЛС и вражеские су-25 или Хоки могут вообще не решиться рисковать собой ради пары-тройки сожженных тойот с неграми в кедах.


Гм...
Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?

С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 22:00:56)
Дата 17.10.2010 22:24:24

Re: Просто из...

>...
>>Прелесть Су-30, что он довольно автономен при решении подобных задач. Тем более,если задача сводится к прикрытию своей колонны. Т.е. от них требуется патрулировать вдоль нее с работающей РЛС и вражеские су-25 или Хоки могут вообще не решиться рисковать собой ради пары-тройки сожженных тойот с неграми в кедах.
>

>Гм...
>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.

Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.

>Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?

Для этого потенциальная цель для истребителя должна объявиться достаточно близко к колонне (ведь РТР в европейском понимании там не наблюдается).
Плюс главный козырь мотокавалерии - подвижность. Данные о противнике устаревают очень быстро.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 22:24:24)
Дата 17.10.2010 22:41:10

Re: Просто из...

...
>>Гм...
>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>
>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.

Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...

>>Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?
>
>Для этого потенциальная цель для истребителя должна объявиться достаточно близко к колонне (ведь РТР в европейском понимании там не наблюдается).
>Плюс главный козырь мотокавалерии - подвижность. Данные о противнике устаревают очень быстро.

Главное - ориентир )))


С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 22:41:10)
Дата 18.10.2010 00:07:04

Re: Просто из...

>...
>>>Гм...
>>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>>
>>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.
>
>Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...

Понимаете, даже если Су-30-е пропустят пару-звено каких-то удачливых штурмовиков, то после уничтожения ими нескольких тойот (из сотен) еще надо будет удрать, что на су-25 сделать проблематично, когда за тобой гонется Су-30 с ракетами средней дальности. Это на европейском ТВД прорыв ударников через кордон ПВО может означать уничтожение важной цели, а тут ожидаемые потери куда меньше выгоды от уничтожения штучных вражеских штурмовиков. А ведь их могут перехватить и до выполнения задачи.

>>>Не будет ли это просто дополниткльным, своего рода "демаскирующим признаком" объекта прикрытия?
>>
>>Для этого потенциальная цель для истребителя должна объявиться достаточно близко к колонне (ведь РТР в европейском понимании там не наблюдается).
>>Плюс главный козырь мотокавалерии - подвижность. Данные о противнике устаревают очень быстро.
>
>Главное - ориентир )))

На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.

>С уважением
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (18.10.2010 00:07:04)
Дата 18.10.2010 00:12:25

Re: Просто из...

...
>>>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>>>
>>>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.
>>
>>Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...
>
>Понимаете, даже если Су-30-е пропустят пару-звено каких-то удачливых штурмовиков, то после уничтожения ими нескольких тойот (из сотен) еще надо будет удрать, что на су-25 сделать проблематично, когда за тобой гонется Су-30 с ракетами средней дальности. Это на европейском ТВД прорыв ударников через кордон ПВО может означать уничтожение важной цели, а тут ожидаемые потери куда меньше выгоды от уничтожения штучных вражеских штурмовиков. А ведь их могут перехватить и до выполнения задачи.

Вы, как я понимаю, с применением ИА знкомы теоретически? (((


>На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.


Для "зонтика" это тоже важно.



С уважением
От Bogun
К Митрофанище (18.10.2010 00:12:25)
Дата 18.10.2010 13:18:52

Re: Просто из...

>...
>>>>>Именно такой - автономный поиск? И ничего больше? Это крайне низкая эффективность.
>>>>
>>>>Так в узком секторе, точнее над более чем окраниченном по авиационным меркам участком местности.
>>>
>>>Сектор узкий, но вот высоты, скорости и направления (не говоря уже о времени)...
>>
>>Понимаете, даже если Су-30-е пропустят пару-звено каких-то удачливых штурмовиков, то после уничтожения ими нескольких тойот (из сотен) еще надо будет удрать, что на су-25 сделать проблематично, когда за тобой гонется Су-30 с ракетами средней дальности. Это на европейском ТВД прорыв ударников через кордон ПВО может означать уничтожение важной цели, а тут ожидаемые потери куда меньше выгоды от уничтожения штучных вражеских штурмовиков. А ведь их могут перехватить и до выполнения задачи.
>
>Вы, как я понимаю, с применением ИА знкомы теоретически? (((

Летчиков-истребителем естественно не являюсь :) А Вы?


>>На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.
>

>Для "зонтика" это тоже важно.

Но его хотя бы ссвои предупреждают, а противника в известность не ставя.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (18.10.2010 13:18:52)
Дата 18.10.2010 13:34:46

Re: Просто из...

...
>Летчиков-истребителем естественно не являюсь :) А Вы?

Нет, но был офицером-направленцем от ПВО на КП авиаполка. Потом в Академии взаимодействие "проходил")))

>>>На том ТВД направление может значительно меняться в ходе движения.
>>
>
>>Для "зонтика" это тоже важно.
>
>Но его хотя бы ссвои предупреждают, а противника в известность не ставя.

Вот этот момент мне и интересен. Как, когда и т.д.

С уважением
От А.Никольский
К Bogun (17.10.2010 20:24:31)
Дата 17.10.2010 21:15:40

как писал еще т.Ленин

"кавалерия бессильна против аэроплана при его низком полете". Все эти рейды на Тойотах приводят к большим успехам, если противник раздолбай, вроде ливийцев, а у тойотчиков есть разведданые от больших дядь, и даже придача Тойотам ПЗРК вряд ли сильно изменит ситуацию.
В конце концов это и показал налет на Хартум, который задолбали с активным применением авиации.
От Bogun
К А.Никольский (17.10.2010 21:15:40)
Дата 17.10.2010 21:44:46

Re: как писал...

>"кавалерия бессильна против аэроплана при его низком полете". Все эти рейды на Тойотах приводят к большим успехам, если противник раздолбай, вроде ливийцев, а у тойотчиков есть разведданые от больших дядь, и даже придача Тойотам ПЗРК вряд ли сильно изменит ситуацию.
>В конце концов это и показал налет на Хартум, который задолбали с активным применением авиации.

Примеры последних лет говорят, что такая тактика эффективна на данном ТВД и без помощи западных стран. Взять ту же ситуация вокруг Чада и Судана. Чадские повстанцы совершили два рейда на столицу, дойдя до нее и отойдя обратно (а это более 1000 км в одну сторону), суданские соврешили не менее впечатляющий рейд на Омдурман. А примечательно не то, что более многочисленные и тяжело вооруженные правительственные силы в итоге разбили повстанцев при обороне столиц (но отнюдь их не разгромили), а то, что повстанцы вообще смогли провести такие рейды и дойти до Нджамены и Омдурмана, а потом еще и отойти на свои базы. При этом авиация действительно доставляет им неприятности, но не панацея ввиду малочиленности парка ударных самолетов и вертолетов у правительственных ВВС, их изношенности, отсутствия нормального ремонта (чему подтверждением трупики самолетов и вертолетов на авиабазах Нджамены и Хартума), а главное большого количества целей и трудностей с их поражением из-за их размеров и подвижности. Потому тамошние штурмовики и вертолеты выбивая часть Тойот не способны остановить наступление мотокавалерии. И это не смотря на наличие у повстанцев немногочисленных ПЗРК "Стрела", а будь у них "Иглы" или их аналоги, то и ситуация была бы иной. Собственно 888 показала, что даже такие высокоживучие штурмовиви, как Су-25 несут очень высокие потери от "Игл" и МЗА для того количества самолетовылетов (причем в условиях Чада/Судана 4 поврежденных Су-25 потребовавших после 888 капремонта смело можно было списывать в потери). Правда, прикрытие растянутых колонн с помощью довольно дорогих ПЗРК может выйти в копеечку (что может не по карману местным повстанцам и их спонсорам), но вполне доступно для Уганды (но Су-30 хоть и дороже выйдут чем куча ПЗРК, зато более многофункциональное средство, чем узкоспециализированные средства ПВО).
Так что на том ТВД и с теми армиями мотокавалерия рулит, в прямом и переносном смысле :)

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 21:44:46)
Дата 17.10.2010 22:04:02

Re: как писал...

>...Правда, прикрытие растянутых колонн с помощью довольно дорогих ПЗРК может выйти в копеечку (что может не по карману местным повстанцам и их спонсорам), но вполне доступно для Уганды (но Су-30 хоть и дороже выйдут чем куча ПЗРК, зато более многофункциональное средство, чем узкоспециализированные средства ПВО).
>Так что на том ТВД и с теми армиями мотокавалерия рулит, в прямом и переносном смысле :)

По моему скромному мнению, то в тех условиях, всё же предпочтительнее организовать ПВО всё же своими силами и средствами.
т.е. - "кучей ПЗРК" (ну и ствольные комплексы)

С уважением
От Bogun
К Митрофанище (17.10.2010 22:04:02)
Дата 17.10.2010 22:21:20

Re: как писал...

>>...Правда, прикрытие растянутых колонн с помощью довольно дорогих ПЗРК может выйти в копеечку (что может не по карману местным повстанцам и их спонсорам), но вполне доступно для Уганды (но Су-30 хоть и дороже выйдут чем куча ПЗРК, зато более многофункциональное средство, чем узкоспециализированные средства ПВО).
>>Так что на том ТВД и с теми армиями мотокавалерия рулит, в прямом и переносном смысле :)
>
>По моему скромному мнению, то в тех условиях, всё же предпочтительнее организовать ПВО всё же своими силами и средствами.
>т.е. - "кучей ПЗРК" (ну и ствольные комплексы)

Как вариант, но их надо реально много, ведь расчет ПЗРК способен прикрыть лишь короткий участок колонны, при тех скоростях движения для пуска надо останавливаться, плюс, можно просто не успеть среагировать на угрозу (у ПЗРК проблема пропуска воздушных целей, особенно без внешнего целеуказания одна из основных). Т.е. по критерию "стоимость-эффективность" преимущество узкозаточенных ПЗРК может оказаться не столь очевидно, а Су-30 могут и по Хартуму бомбануть, если жизнь заставит :)
Но ПЗРК нужны, пусть и в малом количестве и не способные прикрыть всю колонну. Но само их наличие снижает эффективность и без того ограниченные силы ударной авиации.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Митрофанище
К Bogun (17.10.2010 22:21:20)
Дата 17.10.2010 22:44:14

Re: как писал...

...
>Как вариант, но их надо реально много, ведь расчет ПЗРК способен прикрыть лишь короткий участок колонны, при тех скоростях движения для пуска надо останавливаться, плюс, можно просто не успеть среагировать на угрозу (у ПЗРК проблема пропуска воздушных целей, особенно без внешнего целеуказания одна из основных). Т.е. по критерию "стоимость-эффективность" преимущество узкозаточенных ПЗРК может оказаться не столь очевидно, а Су-30 могут и по Хартуму бомбануть, если жизнь заставит :)
>Но ПЗРК нужны, пусть и в малом количестве и не способные прикрыть всю колонну. Но само их наличие снижает эффективность и без того ограниченные силы ударной авиации.

Всё понятоно, но...
Тут есть один момент.
Это из серии - почему для лётчиков некоторых ВВС в качестве штурмовика МиГ-21 предпочтительнее Су-25.

С уважением