От Snowtomcat
К All
Дата 19.10.2010 21:26:09
Рубрики WWI;

союз с Францией и Англией - стратегическая ошибка Николая 2?

ещё до ознакомления с запиской Дурново, я пришел к подобному выводу (объективно интересы Германии и РИ сильно переплетались, конфликт с Габсбургами на Балканах можно было разрешить на дипломатическом уровне).
От b-graf
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 21.10.2010 14:15:46

все же где предполагаете развилку

Здравствуйте !

Где, в какое время предполагается развилка, изменение курса в альтернативе (т.е. пусть 1891 г. был, но потом в какой-то момент курс меняется) ? Имеется ли в виду история с Бьоркским соглашением ? Но если следовать ему, как корректно разрешить отношения с Францией по финансовым вопросам, да и не только с ней ? (т.к. тогда не было бы новых займов в связи с русско-японской войной).

Кроме того, союз с Францией долгое время был удобен помимо всего прочего ИМХО даже с дипломатической стороны: это вопрос двухсторонних отношений, а вот в случае курса на улучшение отношений с Германией обязательно в связке шли бы отношения с Австро-Венгрией. И всеми вокруг Балкан, от итальянцев до турок - скорее вместо союза (или параллельно ему) было бы что-то вроде постоянной мирной конференции. Может это было бы и лучше (с учетом современного опыта международных организаций), но тогда так еще не умели, т.к. это выглядело бы как ущемление суверенитета участников, а те или иные решения выглядели бы как победы или поражения тех или иных участников (как в реале в случае с конференциями по Марокко). Союз России с Францией - скорее вина зазнавшихся немцев (и Вильгельма II лично), т.е. с их стороны слишком мало усилий по удержанию или возвращению бывшего союзника, России, и по примирению с бывшим врагом, Францией...

Павел
От Сергей Зыков
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 21.10.2010 03:01:51

а у него были вообще стратегично верные решения ? Ну кроме женитьбы

на любимой принцессе...

Хотя если в тайных планах было канонизироваться в православныя святые всей семьей, тогда да "жызнь удалась"
От Олег...
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 20.10.2010 20:23:35

Невступление СССР в НАВТО - стратегическая ошибка Сталина?

Вся история пошла бы по-другому, ага...
От Паршев
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 20.10.2010 14:38:55

Учитывая его и династии судьбу - уж никак не наоборот

но корни ситуации гораздо глубже, в политике русских царей 19 века, препятствовавших объединению германской нации. Именно это заложило основые психологической неприязни к русским со стороны немцев, когда интеллигенция приветствовала убийство прорусских интеллигентов.
От tramp
К Паршев (20.10.2010 14:38:55)
Дата 20.10.2010 21:54:15

Re: Учитывая его...

>но корни ситуации гораздо глубже, в политике русских царей 19 века, препятствовавших объединению германской нации.
Неужели кроме русских царей никто не препятствовал?
>Именно это заложило основные психологической неприязни к русским со стороны немцев, когда интеллигенция приветствовала убийство прорусских интеллигентов.
Выходит если бы не мешали, то никаких претензий у Германии не возникло бы? Интересно, а на чем основано ваше заявление?
От Iva
К tramp (20.10.2010 21:54:15)
Дата 21.10.2010 10:00:33

Re: Учитывая его...

Привет!

>>но корни ситуации гораздо глубже, в политике русских царей 19 века, препятствовавших объединению германской нации.
>Неужели кроме русских царей никто не препятствовал?

Франция свое получила в 1870.

>>Именно это заложило основные психологической неприязни к русским со стороны немцев, когда интеллигенция приветствовала убийство прорусских интеллигентов.
>Выходит если бы не мешали, то никаких претензий у Германии не возникло бы?

Все равно возникло бы. Боливар(континент) не вынесет двоих. И не важно кто будет вторым (Наполеон, Вильгельм второй, Гитлер).

Владимир
От sashas
К Iva (21.10.2010 10:00:33)
Дата 21.10.2010 10:25:33

Re: Учитывая его...

>Франция свое получила в 1870.
Насколько я помню, препятствование более-менее выраженно проявлялось уже после Берлинского конгресса?
От Iva
К sashas (21.10.2010 10:25:33)
Дата 21.10.2010 10:33:23

Re: Учитывая его...

Привет!

>>Франция свое получила в 1870.
>Насколько я помню, препятствование более-менее выраженно проявлялось уже после Берлинского конгресса?

Не понял - Германия уже объединена.

Владимир
От sashas
К Iva (21.10.2010 10:33:23)
Дата 21.10.2010 10:35:36

Re: Учитывая его...

>Привет!

>>>Франция свое получила в 1870.
>>Насколько я помню, препятствование более-менее выраженно проявлялось уже после Берлинского конгресса?
>
>Не понял - Германия уже объединена.
Сорри, я ошибся, полагая, что Вы имеете ввиду германо-австрийский союз.
От Iva
К Iva (21.10.2010 10:00:33)
Дата 21.10.2010 10:02:36

Добавление

Привет!

>>>Именно это заложило основные психологической неприязни к русским со стороны немцев, когда интеллигенция приветствовала убийство прорусских интеллигентов.
>>Выходит если бы не мешали, то никаких претензий у Германии не возникло бы?
>
>Все равно возникло бы. Боливар(континент) не вынесет двоих. И не важно кто будет вторым (Наполеон, Вильгельм второй, Гитлер).

Именно поэтому спасение Австрии Николаем первым в 1849 было в российских национальных интересах. Но австрия оказалась такой дурой и испортила отношения с РИ в Крымскую. В итоге оказалась в изоляции и в 1859 и в 1866.


Владимир
От sashas
К Iva (21.10.2010 10:02:36)
Дата 21.10.2010 10:27:47

Re: Добавление

>Именно поэтому спасение Австрии Николаем первым в 1849 было в российских национальных интересах. Но австрия оказалась такой дурой и испортила отношения с РИ в Крымскую. В итоге оказалась в изоляции и в 1859 и в 1866.
А в чем смысл вытягивания Австрии? Крупные европейские империи - естественный конкурент России.
От Iva
К sashas (21.10.2010 10:27:47)
Дата 21.10.2010 10:36:33

Re: Добавление

Привет!

>>Именно поэтому спасение Австрии Николаем первым в 1849 было в российских национальных интересах. Но австрия оказалась такой дурой и испортила отношения с РИ в Крымскую. В итоге оказалась в изоляции и в 1859 и в 1866.
>А в чем смысл вытягивания Австрии? Крупные европейские империи - естественный конкурент России.

В недопущении объединения Германии. Есть два претендента на объединение и ни один из них не может бороться со вторым + Россия.

Смысл не вытягивании Австрии, а недопущении ее опускания и объединения Германии вокруг оставшейся в одиночестве Пруссии.

Помимо общеизвестной Венгрии 1849 Николай вступился за мелкие германсике княжества вместе с Австрией в 1850 (Ольмуцкое унижение Пруссии).


Владимир
От sashas
К Iva (21.10.2010 10:36:33)
Дата 22.10.2010 11:37:37

Re: Добавление

>В недопущении объединения Германии. Есть два претендента на объединение и ни один из них не может бороться со вторым + Россия.
>Смысл не вытягивании Австрии, а недопущении ее опускания и объединения Германии вокруг оставшейся в одиночестве Пруссии.
>Помимо общеизвестной Венгрии 1849 Николай вступился за мелкие германсике княжества вместе с Австрией в 1850 (Ольмуцкое унижение Пруссии).
Тем не менее и во франко-германской, и в австро-германской войне РИ сохраняла нейтралитет, насколько я помню. Это ничего не стоит?
От Iva
К sashas (22.10.2010 11:37:37)
Дата 22.10.2010 11:44:02

Так это дело прошлое

Привет!

>>Помимо общеизвестной Венгрии 1849 Николай вступился за мелкие германсике княжества вместе с Австрией в 1850 (Ольмуцкое унижение Пруссии).
>Тем не менее и во франко-германской, и в австро-германской войне РИ сохраняла нейтралитет, насколько я помню. Это ничего не стоит?

Проблема не в стоит или не стоит. И деже в терминах стоит - это все не стоит выдачи АВ на разгром РИ. Так как одной Германии будет очень сложно против союза Франция-Россия.

В результатет объединениея Германии и быстрого роста Германии в 1870-1913 годах - Германия стала Европейским гегемоном.
Поэтому столкновения Германия-Россия не избежать. Особенно, когда Англия сделала свой выбор. До этого - рискованно.


Владимир
От Грозный
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 20.10.2010 01:58:18

С другой стороны, после РЯВ Германия начал экономическую экспансию в Россию

НМИ (из одной книжки). Так что не надо забывать про "чисто германскую составляющую".

>ещё до ознакомления с запиской Дурново, я пришел к подобному выводу (объективно интересы Германии и РИ сильно переплетались, конфликт с Габсбургами на Балканах можно было разрешить на дипломатическом уровне).
---

Германия, недовольство (и отчасти неспособность) русских капиталистов жёсткой конкуренцией со стороны немецкого импорта и немецких фабрик

В общем, либо надо было становится сырьевым придатком германской экономической машины, либо пытаться балансировать. Но хреновому танцору всё мешает балансировать.

===> dic duc fac <===
От Коллега
К Грозный (20.10.2010 01:58:18)
Дата 20.10.2010 10:34:21

Re: С другой...

Привет. Обид, надо понимать у Императорского двора за Крымскую кампанию кАнглиии и Франции не было вовсе

делай что должен, и будь, что будет http://www.mpac.ru
От Kimsky
К Коллега (20.10.2010 10:34:21)
Дата 20.10.2010 17:56:36

Забавно. Обсуждают дебилизм самодержца...

а сами всерьез говорят о построении внешней политики на обидах полувековой давности.
От Snowtomcat
К Коллега (20.10.2010 10:34:21)
Дата 20.10.2010 10:36:39

Re: С другой...

>Привет. Обид, надо понимать у Императорского двора за Крымскую кампанию кАнглиии и Франции не было вовсе

и явная английская поддержка японцев в 1905
От Presscenter
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 20.10.2010 00:05:32

Почему?

По послезнанию? В случае победы ДО революции 1917 г в России никто б так не думал.
От Kimsky
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 23:54:14

Есть мнение, что франко-русский союз был заключен при Александре III

И отнюдь не только из-за кредитов, хотя они помогли. А ошибся, оказывается, Николай.
Круто.
От Snowtomcat
К Kimsky (19.10.2010 23:54:14)
Дата 20.10.2010 08:11:52

!

я имел ввиду вступление в ПМВ на стороне Антанты, которая окончательно оформилась в 1907
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:11:52)
Дата 20.10.2010 08:23:54

Уважаемый, если вы ознакомитесь с историей,

то легко узнаете, что сперва возникли вопросы у Германии с Россией, и Германия пыталась вынудить Францию остаться в стороне. когда та не согласилась - Гермнаия объявила войну ей. А затем уже подтянулась Англия.
То есть это не у России была возможность не вступать в войну на стороне Антанты, а у Антанты - остаться в стороне от русско-германских разборок.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 08:23:54)
Дата 20.10.2010 08:47:10

зачем вы нарываетесь на грубость?

ход развития кризиса летом 1914 был следствием сложившихся к тому времени союзов, или для Вас это не очевидно? я вроде бы по русски написал, что сомневаюсь в целесообразности союза с Францией и Англией

свои советы оставьте при себе.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:47:10)
Дата 20.10.2010 09:06:18

Когда я вижу глупость - я говорю "глупость",

а нагрубит мне глупец или нет - уже фиолетово.

>ход развития кризиса летом 1914 был следствием сложившихся к тому времени союзов, или для Вас это не очевидно?

Ход развития кризиса летом 1914 был следствием германсокй экспансионитской политики. Перед лицом каковой быть в составе союза - не хуже, а лучше. Если и это не помогло - то рассчитывать что без союза было бы лучше - примерно то же, что полагать, будто нарвись ты на гопу в одиночку, а не с крепким товарищем - мобилку бы у тебя отжать не попробовали.

И да, Германия 1914 - именно что та гопа. Может сильная и талантливая, но гопа.

>Я вроде бы по русски написал, что сомневаюсь в целесообразности союза с Францией и Англией

Да я понял что вы написали. Что очень хотите союза и дружбы с Германией. Только вот она его не хочет, и четко это продемонстрировала.

Так что ваши писания тут - влажные мечты старшеклассницы о крутом пацане. Которому она на фиг не сдалась сама по себе.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 09:06:18)
Дата 20.10.2010 09:26:40

Re: Когда я...

>Да я понял что вы написали. Что очень хотите союза и дружбы с Германией. Только вот она его не хочет, и четко это продемонстрировала.

Если поняли зачем же надув щечки начали мне пересказывать события лета 1914?

>Так что ваши писания тут - влажные мечты старшеклассницы о крутом пацане. Которому она на фиг не сдалась сама по себе.

вы проецируете.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 09:26:40)
Дата 20.10.2010 10:42:51

Ваше умение видеть собеседника сквозь экран его компа - потрясает.

>Если поняли зачем же надув щечки начали мне пересказывать события лета 1914?

потому что вы вполне очевидно с ними не знакомы. Или совершенно их не понимаете. Или совершенно их в своих мечтаниях не учитываете. В общем пофигу что именно - отрыв от реальности налицо. вам рекоменлвано было этот отрыв сократить, но вы его даже не осознаете, случай запущенный.

>вы проецируете.

Ну да, других - таких же как вы влажных мечтателей - на вас. Думаете, вы сильно от них отличаетесь? Расскажите, чем.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 10:42:51)
Дата 20.10.2010 10:49:49

Re: Ваше умение...

>>Если поняли зачем же надув щечки начали мне пересказывать события лета 1914?
>
>потому что вы вполне очевидно с ними не знакомы.

очевидно, что простейшие логические операции вам не доступны, вы утверждаете что поняли мою мысль (о нецелесообразности вступления в ПМВ на стороне Антанты), и тут же начинаете сбивчиво бубнить о событиях 1914, которые были детерминированы участием России в Антанте.
является ли ваше поведение следствием простой природной тупости или неумелой попыткой троллинга, для меня неинтересная загадка.

>Или совершенно их не понимаете. Или совершенно их в своих мечтаниях не учитываете. В общем пофигу что именно - отрыв от реальности налицо. вам рекоменлвано было этот отрыв сократить, но вы его даже не осознаете, случай запущенный.

остапа понесло.


>>вы проецируете.
>
>Ну да, других - таких же как вы влажных мечтателей - на вас. Думаете, вы сильно от них отличаетесь? Расскажите, чем.

Вы просто не знаете значения слова проекция из аналитической психологии, что вобщем-то не удивительно да.
От Пауль
К Kimsky (19.10.2010 23:54:14)
Дата 20.10.2010 00:17:15

Более того

>И отнюдь не только из-за кредитов, хотя они помогли. А ошибся, оказывается, Николай.
>Круто.

Стоит процитировать один отрывок, где Александр предвосхищает некоторую идею Черчилля:

"... в феврале 1892 г., обсуждая проект военного соглашения, он заявил:

"Надо исправить ошибки прошедшего и разгромить Германию при первой возможности".

А на вопрос министра иностранных дел Н. К. Гирса: "Что мы выиграем, если поможем Франции разбить Германию?" - император отрубил: "Мы выиграем то, что Германия как таковая исчезнет. Она разобьется на множество маленьких и слабых государств, как было когда-то".

С уважением, Пауль.
От Snowtomcat
К Пауль (20.10.2010 00:17:15)
Дата 20.10.2010 08:14:14

разве это идея не Моргентау?

>А на вопрос министра иностранных дел Н. К. Гирса: "Что мы выиграем, если поможем Франции разбить Германию?" - император отрубил: "Мы выиграем то, что Германия как таковая исчезнет. Она разобьется на множество маленьких и слабых государств, как было когда-то".

неразумная и опрометчивое желание, немцы сильный и талантливый народ, связывание своих интересов с уничтожением их единого государства, по крайней мере не дальновидно.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:14:14)
Дата 20.10.2010 08:25:22

Учитывая, что сильный и талантливый народ сделал с Европой ...

это было бы хорошо. Сложно, да.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 08:25:22)
Дата 20.10.2010 08:50:44

при чем здесь события второй мировой?

стремлении немцев к созданию мощного национального государства объяснимо и оправдано в любом случае.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:50:44)
Дата 20.10.2010 09:00:46

А кто сказал именно про вторую?

Немцы устроили _две_ мировые войны, угробившие Европу, и приведшие к огромным потерям. многие полагают, что вторая из них была продолжением первой, так что отделять их не вполне правомочно.

Что до опраданности... ну да, с их точки зрения - да. А с точки зрения прочих народов - вполне опрадано было бы желание не иметь под боком государство сильного и талантливого народа, который силу и талант направляет на уничтожение соседей. Так что в перспективе желание Александра вполне логично.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 09:00:46)
Дата 20.10.2010 09:04:24

Re: А кто...

>Немцы устроили _две_ мировые войны, угробившие Европу, и приведшие к огромным потерям. многие полагают, что вторая из них была продолжением первой, так что отделять их не вполне правомочно.

немцы не главные виновники ПМВ, а Третий Рейх и прочее следствие Версальского мира, нельзя ставить на колени великий народ, не понимая, что он захочет реванша.

>Что до опраданности... ну да, с их точки зрения - да. А с точки зрения прочих народов - вполне опрадано было бы желание не иметь под боком государство сильного и талантливого народа, который силу и талант направляет на уничтожение соседей.

вы делаете из немцев каких-то людоедов)))
От Rwester
К Snowtomcat (20.10.2010 09:04:24)
Дата 20.10.2010 10:25:36

это очень философский вопрос

Здравствуйте!
>>Немцы устроили _две_ мировые войны, угробившие Европу, и приведшие к огромным потерям. многие полагают, что вторая из них была продолжением первой, так что отделять их не вполне правомочно.
>
>немцы не главные виновники ПМВ, а Третий Рейх и прочее следствие Версальского мира, нельзя ставить на колени великий народ, не понимая, что он захочет реванша.

ага, надо ждать когда он всем окружающим будет люлей прописывать? Вообще это нормальная практика: кто рвется в державы - либо в них попадает либо огребается

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 09:04:24)
Дата 20.10.2010 09:08:31

Резюмируем:

>немцы не главные виновники ПМВ

Ерунда

>а Третий Рейх и прочее следствие Версальского мира, нельзя ставить на колени великий народ, не понимая, что он захочет реванша.

Опрадание агрессии

>вы делаете из немцев каких-то людоедов)))

Непонимание, что людоедами они сделали себя сами.

Содержательное письмо, да.
От Ярослав
К Kimsky (20.10.2010 09:08:31)
Дата 20.10.2010 10:54:10

Re: Резюмируем:

>>немцы не главные виновники ПМВ
>
>Ерунда

главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия



Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 10:54:10)
Дата 20.10.2010 12:56:46

Re: Резюмируем:

>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия

А А-В бедная овечка, разумеется.

Процитирую Шацилло.
5 октября 1908 года австро-венгерский император заявил о распространении своего суверенитета на Боснию и Герцеговину.Россия дала согласие на аннексию, но обусловила его указанием на европейский характер этого вопроса, то есть передачей проблемы аннексии Боснии и Герцеговины на международное обсуждение и необходимостью компенсаuии для целого ряда государств. Однако, получив свое, Вена и не подумала выполнять данные ею России обязательства и, более того, начала готовить планы уничтожения своего злейшего вpaгa и исторического союзника России - Сербии, планируя разделить эту страну между Австро- Венгрией, Болгарией и Румынией. Австрийского кайзера в его планах поддержал кайзер немецкий. 29 марта 1909 года в Австро-Венгрии была объявлена мобишеация пяти корпусов. В воздухе запахло войной. В этих условиях еще полностью не оправившаяся после поражения в войне с Японией Россия не стала обострять отношения с Австро-Венгрией и стоявшей за её спиной Германией, признала аннексию Боснии и Герцеговины и отказалась от требований созыва международной конференции. Боснийский кризис до крайности ухудшил отношения между Санкт-Петербургом, с одной стороны, И Берлином и Веной - с другой. Именно после него призрак военной опасности постоянно стал витать над Старым Светом. Не успевал разрешиться один дипломатический скандал, как туг же возникал другой, Однако задумка Вильгельма - показать России, кто хозяин в Европе и что ей не приходится ожидать поддержки от новых союзников, полностью провалилась. В Петербурге слелали прямо противоположный вывод и стали еще более интенсивно укреплять военные и политические связи с Антантой. Действия Вильгельма не оставляли России выбора. Вернее, выбор был: или безусловно подчиниться воли Германии, причем без всякой надежды на компенсацию, или же напротив, еще больше укрепить союз с Лондоном и Парижем. В России выбрали второе.
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 12:56:46)
Дата 20.10.2010 13:06:38

Re: Резюмируем:

>>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия
>
>А А-В бедная овечка, разумеется.

Босния-Герцоговина находилась под окупацией АВИ с 1878 года и была черной дырой бюджета империи на протяжении нескольких десятилетий - после того как ряд стран (РИ отменив порто-франко в Батуми и Болгария обьеденившись с Восточной Румелией) нарушили отдельные пункты Берлинского трактата - вопрос присоединения БГ к АВИ был вопросом времени , которое было истрачено на уговаривание венгров которые дополнительных славян в империи не хотели ... все сербские претензии на БГ - лесом тк она принадлежала Османской империи де юре у которой АВИ ее выкупила ... ошибкой разве что было решение о выводе войск из Ново-Позарского санджака - возможно 1 Балканская небыла бы столь катастрофичной для ОИ


Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 10:54:10)
Дата 20.10.2010 11:24:00

Главный виновник войны это Австрия и давшая ей карт-бланш Германия.

Которые на пару всячески старались не допустить разрешения конфликта дипломатическими мерами.
Но старую-добрую кайзеровскую пропаганду послушать всегда приятно, спасибо.
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 10:54:10)
Дата 20.10.2010 11:08:08

Re: Резюмируем:

>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия

А не А-В и поддерживающая её Германия?
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 11:08:08)
Дата 20.10.2010 12:06:30

Re: Резюмируем:

>>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия
>
>А не А-В и поддерживающая её Германия?

я что то не помню чтоб ГШ АВИ организовывал покушения на Николая 2 и убийство наследника престола....

Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 12:06:30)
Дата 20.10.2010 12:08:34

Re: Резюмируем:

>я что то не помню чтоб ГШ АВИ организовывал покушения на Николая 2 и убийство наследника престола....

А ГШ РИ что организовывал?
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 12:08:34)
Дата 20.10.2010 12:16:24

Re: Резюмируем:

>>я что то не помню чтоб ГШ АВИ организовывал покушения на Николая 2 и убийство наследника престола....
>
>А ГШ РИ что организовывал?

ну так и ГШ ГИ ничего не организовывала , а вот разведка ГШ Сербии как раз этим и занималась (подготовка покушения на императора Франца Иосифа, других высших лиц монархии и провело убийство наследника престола Франца Фердинанда )

Ярослав
От марат
К Ярослав (20.10.2010 12:16:24)
Дата 20.10.2010 12:21:14

Re: Резюмируем:


>ну так и ГШ ГИ ничего не организовывала , а вот разведка ГШ Сербии как раз этим и занималась (подготовка покушения на императора Франца Иосифа, других высших лиц монархии и провело убийство наследника престола Франца Фердинанда )

>Ярослав
Здравствуйте!
Так это повод, а не причина войны.
С уважением, Марат
От Ярослав
К марат (20.10.2010 12:21:14)
Дата 20.10.2010 12:26:09

Re: Резюмируем:


>
>>Ярослав
>Здравствуйте!
>Так это повод, а не причина войны.

убийство наследника престола не причина? да по понятиям того времени спустить подобное - эта страна становится в ряд третьеразрядных государств

>С уважением, Марат
Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 12:26:09)
Дата 20.10.2010 12:45:34

По понятиям того времени - спускать это не следовало,

и реши австрияки наехать на Сербию дипломатически - никто бы и слова не сказал.
Собственно, немцы с австрийцами эту иллюзию и поддерживали, и англичане с французами долгое время на эту проблему особого внимания не обращали.

Но австрийцам - даже не разобравшимя, кто виноват, как именно виноват - было угодно начать войну. И немцы - не русские, не сербы - дали им однозначный картбланш, решив использовать ситуацию либо для усиления своей группировки, либо как повод для войны. И Бетманн, и прочие вполне понимали на что идут. Задержка германской мобилизации до начала русской - учитывая большую скорость германской вообще неприницпиальную - была вызвана именно внутриполитическими причинами,желанием показать своим что "мы обороняемся". А вовсе не нежеланием воевать, как любит говорить кайзеровская пропаганда.

А вот спокойно смотреть, как твоего союзника разносят на куски - и впрямь означало скатиться в третий ранг. Неужто такое недопукстимо только для австрийцев, а русские вполне могут утереться?
От Ярослав
К Kimsky (20.10.2010 12:45:34)
Дата 20.10.2010 12:59:28

Re: По понятиям...

>и реши австрияки наехать на Сербию дипломатически - никто бы и слова не сказал.
>Собственно, немцы с австрийцами эту иллюзию и поддерживали, и англичане с французами долгое время на эту проблему особого внимания не обращали.

ну так австрийцы и не требовали роспуска армии и полиции сербии находящихся под контролем терористов , а всего лиш зная это требовало допуска своих следователей и контроля над тем чтобы им немешали - но сербское руководство хорошо зная что всплывет - и прикрылось русскими штыками


>Но австрийцам - даже не разобравшимя, кто виноват, как именно виноват - было угодно начать войну. И немцы - не русские, не сербы - дали им однозначный картбланш, решив использовать ситуацию либо для усиления своей группировки, либо как повод для войны. И Бетманн, и прочие вполне понимали на что идут. Задержка германской мобилизации до начала русской - учитывая большую скорость германской вообще неприницпиальную - была вызвана именно внутриполитическими причинами,желанием показать своим что "мы обороняемся". А вовсе не нежеланием воевать, как любит говорить кайзеровская пропаганда.

русские первые начали мобилизацию - точка , ( кстати сербы тоже мобилизацию первыми)

>А вот спокойно смотреть, как твоего союзника разносят на куски - и впрямь означало скатиться в третий ранг. Неужто такое недопукстимо только для австрийцев, а русские вполне могут утереться?

ну каких союзников выбрали - хотя в чем могу согласится - из-за Сербии - и АВИ и РИ уступая скатывались на обочину

Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 12:59:28)
Дата 20.10.2010 13:53:12

Re: По понятиям...

28 июня 1914 года в боснийском городе Сараево сербским националистом Г. Принципом были убиты наследник австровенгерского престола Франц-Фердинанд и его жена. Само же сербское правительство, хотя и догадывалось о заговоре, не одобряло его, ибо страна была истощена двумя Балканскими войнами. В исторической науке одно время щли многословные дискуссии о том, какая страна несет основную ответственность за развязывание невиданной доселе кровавой мировой бойни. Между тем достаточное количество докумснтов на эту тему ,было опубликовано еще в 20-х годах, в том числе письмо министра иностранных дел Германии Г. фон Ягова немецкому послу в Лондоне князю К. М. Лихновскому. Подобно тому, как рассуждал этот видный кайзеронский дипломат в июле 1914 года, сразу же после убийства Франца-Фердинанда, в Берлине думали многие, если не все: «В основном Россия сейчас к войне не готова. Франция и Англия тоже не хотят сейчас войны. Через несколько лет, по всем компетентным предположениям, Россия уже будет боеспособна. Тогда она задавит нас своим количеством cолдат ее Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены. Наша же группа между тем не более слабеет. В России это хорошо знают и поэтому безусловно хотят еще на несколько лет покоя. В неменьшей степени, чем в Берлине, в развязывании мировой войны были .заинтересонаны в Вене. Вот что писал, например, начальник генерального штаба анстро-венгерской армии и один из самых ярых приверженцев войны К. фон Гетцендорф: "Два принципа были в резком конфликте друг с другом: либо сохранение Австро-Венгрии как конгломерата национальностей, который должен выступать в вине единого целого перед внешним миром и иметь свое общее благо под властью одного государя, или же рост отдельных независимых национальных государств, притязающих на свои этнические территории Австро- Венгрии и таким путем вы.зываюших ра:зрушение монархии. Конфликт между двумя этими принципами, нараставший давно, достиг высшей стадии вследствие поведения Сербии. Его разрешения нельзя было откладывать. Однако после убийства в Сараеве в Вене все же колебались по поводу мер, которые следует предпринять в дальнейшем. Так против решительных действий выступал австрийский премьер министр И. Тисса, а престарелый монарх Франц-Иосиф, как всегда, сомневался. В царившей в Вене обстановке сомнений и нерешительности было решено запросить мнение главного союзника. 5 июля Вильгельм в Потсдаме принял австрийского посла Л. Сегени и на встрече с ним без обиняков :заявил: "с выступлением против Сербии не мешкать!» Тут же был одобрен конкретный план расправы с Белградом. Расчет немцев был все тот же: если Россия не вступится за сербов, то в войне один на один Австро- Венгрия их разгромит, что пойдет на пользу центральным державам, а если же Россия заступится за своего исторического союзника, то разразится большая война в крайне выгодных для Берлина условиях. Так было решено выставить сербской стороне заведомо неприемлемый для нее ультиматум, отказ от выполнения которого послужил бы причиной вторжения австрийских войск в Сербию. Не подлежит сомнению, что именно немцы сделали первый и решающий шаг к мировой войне, бесцеремонно подталкивая своих младшим партнеров по коалиции к крайним мерам.
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 12:59:28)
Дата 20.10.2010 13:04:34

Еще раз:

австрийцы и не пробовали добиться своего мирно. Все было сделано чтобы максимально быстро сунуть ультиматум, не принять его, и начинать войну.
Поэтому что именно тау уже требовалось - не суть важно. "А фигли он здрасьте не сказал".

>русские первые начали мобилизацию - точка

Нет, не точка. Это для немцев мобилизация означала войну. Причем сразу со всеми. Не для русских. Теперь да, точка.
От Ярослав
К Kimsky (20.10.2010 13:04:34)
Дата 20.10.2010 13:11:46

Re: Еще раз:

>австрийцы и не пробовали добиться своего мирно. Все было сделано чтобы максимально быстро сунуть ультиматум, не принять его, и начинать войну.
>Поэтому что именно тау уже требовалось - не суть важно. "А фигли он здрасьте не сказал".

вообще то расследование к тому времени уже практически точно выяснила заказчиков - и Николу Пашича предупреждали о ультиматуме заранее - для того чтобы взять организаторов убийства

>>русские первые начали мобилизацию - точка
>
>Нет, не точка. Это для немцев мобилизация означала войну. Причем сразу со всеми. Не для русских. Теперь да, точка.

мобилизация это война(с) русские ее начали - точка, поддержали убийц - тоже точка

Ярослав
От марат
К Ярослав (20.10.2010 13:11:46)
Дата 20.10.2010 15:01:45

Re: Еще раз:


>>>русские первые начали мобилизацию - точка
>>
>>Нет, не точка. Это для немцев мобилизация означала войну. Причем сразу со всеми. Не для русских. Теперь да, точка.
>
>мобилизация это война(с) русские ее начали - точка, поддержали убийц - тоже точка

>Ярослав
Здравствуйте!
Ага, вы еще скажите, что австро-прусскую войну 1866 г инициировали австрийцы, потому что мобилизацию начали на месяц раньше пруссаков.
С уважением, Марат
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 13:11:46)
Дата 20.10.2010 13:29:36

Re: Еще раз:

Hi!

>вообще то расследование к тому времени уже практически точно выяснила заказчиков

Да, конечно, потом можно рассказывать что угодно. Но дело даже не в этих рассказах, а в том, что было сходу решено воевать. Идя в том числе и на общеевропейскую войну - ради решения вполне частной проблемы.
Причем, что характерно, австрийцев история с 1859 и 1866 ничему не научила - ну да на этот раз огребли куда больше. По заслугам, конечно - жаль тех, кого они во все это втянули.

>- и Николу Пашича предупреждали о ультиматуме заранее - для того чтобы взять организаторов убийства

Ну, вообще и Пашич предупрежал заранее. Но предпочли "прощелкать", ага.

>мобилизация это война(с)

Ответ уже дан, от проставления вами числа копирайтов ничего не изменится.

>поддержали убийц - тоже точка

Каких именно убийц поддержали русские, не расскажете?
От Валера
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:48:13

Re: союз с...

А союз с германией - это разгром Франции и занятие Россией того места в Германском мире, которое она ей укажет, а помочь уже некому.
А место это будет примерно у ...
От Snowtomcat
К Валера (19.10.2010 21:48:13)
Дата 19.10.2010 21:50:36

Re: союз с...

>А союз с германией - это разгром Франции и занятие Россией того места в Германском мире, которое она ей укажет, а помочь уже некому.
>А место это будет примерно у ...

хммм, никогда не встречал конкретных примеров германских планов переустройства мира после их предполагаемой победы.
не можете в общих чертах обрисовать картину?
От Валера
К Snowtomcat (19.10.2010 21:50:36)
Дата 19.10.2010 22:41:50

Re: союз с...

>хммм, никогда не встречал конкретных примеров германских планов переустройства мира после их предполагаемой победы.
>не можете в общих чертах обрисовать картину?

Юрий Житорчук тут не так давно приводил. Ну или см. требования по Брестскому миру.
От Snowtomcat
К Валера (19.10.2010 22:41:50)
Дата 20.10.2010 09:01:08

Re: союз с...

> Ну или см. требования по Брестскому миру.

не совсем корректно, это уже в ходе войны.
вопрос в другом - были ли в Берлине в начале 20 века серьезные планы оккупации земель РИ?
От Ярослав
К Snowtomcat (20.10.2010 09:01:08)
Дата 20.10.2010 09:41:58

Re: союз с...

>> Ну или см. требования по Брестскому миру.
>
>не совсем корректно, это уже в ходе войны.
>вопрос в другом - были ли в Берлине в начале 20 века серьезные планы оккупации земель РИ?

небыло, первые какие либо планы у верхушки ГИ после начала ПМВ (создание независимой Польши на територии Привислянских губерний)

Ярослав
От Snowtomcat
К Ярослав (20.10.2010 09:41:58)
Дата 20.10.2010 10:24:32

Re: союз с...

>небыло, первые какие либо планы у верхушки ГИ после начала ПМВ (создание независимой Польши на територии Привислянских губерний)

вот я о том и говорю, не было у России и Германии смертельных противоречий перед ПМВ, у Англии и ГИ были, а у нас нет.
От Валера
К Snowtomcat (20.10.2010 10:24:32)
Дата 20.10.2010 10:48:40

Re: союз с...

>>небыло, первые какие либо планы у верхушки ГИ после начала ПМВ (создание независимой Польши на територии Привислянских губерний)
>
>вот я о том и говорю, не было у России и Германии смертельных противоречий перед ПМВ, у Англии и ГИ были, а у нас нет.

Противоречия и территориальные претензии - разные вещи.
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 10:48:40)
Дата 20.10.2010 10:53:01

Re: союз с...


>
>Противоречия и территориальные претензии - разные вещи.

расскажите о территориальных претензиях между РИ и ГИ в конце 19 - начале 20 го века

Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 10:53:01)
Дата 20.10.2010 11:06:17

Re: союз с...

>>Противоречия и территориальные претензии - разные вещи.
>
>расскажите о территориальных претензиях между РИ и ГИ в конце 19 - начале 20 го века

А я с вами согласен что их не было - были политические противоречия. Это разные вещи.
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 11:06:17)
Дата 20.10.2010 11:50:21

Re: союз с...

>>>Противоречия и территориальные претензии - разные вещи.
>>
>>расскажите о территориальных претензиях между РИ и ГИ в конце 19 - начале 20 го века
>
>А я с вами согласен что их не было - были политические противоречия. Это разные вещи.

хорошо - какие были политические противоречия?


Ярослав
От Snowtomcat
К Валера (20.10.2010 11:06:17)
Дата 20.10.2010 11:07:55

Re: союз с...

>А я с вами согласен что их не было - были политические противоречия. Это разные вещи.

Вы считаете, что их нельзя было уладить политическим путем?
От Валера
К Snowtomcat (20.10.2010 11:07:55)
Дата 20.10.2010 11:12:03

Re: союз с...

Вы ошиблись с форумом - Вам надо "Мир царя Михаила" видимо. Сказочники и набивающиеся в лакеи к немцам там живут.
От Snowtomcat
К Валера (20.10.2010 11:12:03)
Дата 20.10.2010 11:21:29

ну-ну

>набивающиеся в лакеи к немцам там живут.

привести аргументы в пользу того, что союз с Германией означал неизбежное превращение в немецкого лакея сможете?
От vergen
К Snowtomcat (20.10.2010 11:21:29)
Дата 20.10.2010 20:25:15

да. т.к. германия бы стала всеевропейским гегемоном. (-)
От Валера
К Snowtomcat (20.10.2010 11:07:55)
Дата 20.10.2010 11:10:34

Re: союз с...

>Вы считаете, что их нельзя было уладить политическим путем?

Не потеряв лица как Великая держава - нет. Кроме того Вам уже неоднократно говорили что главная причина конфликт Германии с Англией, а Россия неизбежное препятствие для Германской гегемонии в Европе.
От Snowtomcat
К Валера (20.10.2010 11:10:34)
Дата 20.10.2010 11:13:50

Re: союз с...

>>Вы считаете, что их нельзя было уладить политическим путем?
>
>Не потеряв лица как Великая держава - нет.

это почему? Германии требовала каких-то унизительных уступок со стороны РИ

>Кроме того Вам уже неоднократно говорили что главная причина конфликт Германии с Англией,

вы искренне считаете, что мне это было не известно?

> Россия неизбежное препятствие для Германской гегемонии в Европе.

вот это сомнительно
От Валера
К Snowtomcat (20.10.2010 11:13:50)
Дата 20.10.2010 11:22:00

Re: союз с...

>>>Вы считаете, что их нельзя было уладить политическим путем?
>>
>>Не потеряв лица как Великая держава - нет.
>
>это почему? Германии требовала каких-то унизительных уступок со стороны РИ

Кинуть Сербию полностью. Уйти с Балкан и отдать их в руки А-В.

>>Кроме того Вам уже неоднократно говорили что главная причина конфликт Германии с Англией,
>
>вы искренне считаете, что мне это было не известно?

Конечно. Из Ваших фантазий ничего другого не вытекает.
Могу рекомендовать книгу Шацилло "Первая Мировая Врйна 1914-1918" документы. Ссылки на скачивание в инете есть.

>> Россия неизбежное препятствие для Германской гегемонии в Европе.
>
>вот это сомнительно
От Snowtomcat
К Валера (20.10.2010 11:22:00)
Дата 20.10.2010 11:27:36

Re: союз с...

>Кинуть Сербию полностью. Уйти с Балкан и отдать их в руки А-В.

Извините, но Вы дурак?
цитирую свой пост в начале все ветки

(объективно интересы Германии и РИ сильно переплетались, конфликт с Габсбургами на Балканах можно было разрешить на дипломатическом уровне).

то что Австро-Венгрию, называли империей Габсбургов слышали?

>Конечно. Из Ваших фантазий ничего другого не вытекает.

если Вы всерьез так думаете, то Вы и вправду дурак.
Увы.

>>> Россия неизбежное препятствие для Германской гегемонии в Европе.

приведите хотя бы один аргумент доказывающий доказывающий, что Германия не видела своего будущего без сокрушения России.
От ID
К Snowtomcat (20.10.2010 11:27:36)
Дата 20.10.2010 11:32:53

3 дня read-only за оскорбления собеседников. (-)
От Криптономикон
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:44:21

Кто соглашался отдать Проливы России с тем и дружили. (-)
От Валера
К Криптономикон (19.10.2010 21:44:21)
Дата 19.10.2010 21:46:26

Re: Кто соглашался...

Соглашались только в 16 году
От Криптономикон
К Валера (19.10.2010 21:46:26)
Дата 19.10.2010 21:49:23

Re: Кто соглашался...

>Соглашались только в 16 году
Это и доказывает правильность сделанного выбора,
Германия на это не пошла бы никогда из-за Багдадской жд
С уважением,
Криптономикон
От Валера
К Криптономикон (19.10.2010 21:49:23)
Дата 19.10.2010 21:50:54

Re: Кто соглашался...

>>Соглашались только в 16 году
>Это и доказывает правильность сделанного выбора,
>Германия на это не пошла бы никогда из-за Багдадской жд

Это да.
От sss
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:41:09

Во первых Николай II тут не при чем, союз - это дело его папы.

>ещё до ознакомления с запиской Дурново, я пришел к подобному выводу (объективно интересы Германии и РИ сильно переплетались, конфликт с Габсбургами на Балканах можно было разрешить на дипломатическом уровне).

Во вторых - вывод неправильный.

Балканы и конфликт с Габсбургами - это никак не причина ПМВ. Причина в стремлении Германии стать №1 в мире, что требовало сбросить с этого места Англию. И в стремлении Англии любой ценой на нем удержаться.

А интересы России при этом были делом, в общем-то десятым, и воевать пришлось бы независимо от них. У Наполеона I и у Адольфа Гитлера в общем тоже не было никаких неразрешимых противоречий именно с Россией, но логика борьбы с Англией неизбежно приводила к войне "европейского чемпиона" против России.
От Snowtomcat
К sss (19.10.2010 21:41:09)
Дата 19.10.2010 21:58:31

Re: Во первых...

>Балканы и конфликт с Габсбургами - это никак не причина ПМВ. Причина в стремлении Германии стать №1 в мире, что требовало сбросить с этого места Англию. И в стремлении Англии любой ценой на нем удержаться.

я знаю причины ПМВ, я лишь указал на то что конфликт на Балканах был одним из факторов способствовавших заключения союза с Англией и Францией

>А интересы России при этом были делом, в общем-то десятым, и воевать пришлось бы независимо от них. У Наполеона I и у Адольфа Гитлера в общем тоже не было никаких неразрешимых противоречий именно с Россией, но логика борьбы с Англией неизбежно приводила к войне "европейского чемпиона" против России.

вобщем то это для меня не новость, логичней было бы РИ действовать из своих, а не английских интересов.
От sss
К Snowtomcat (19.10.2010 21:58:31)
Дата 19.10.2010 22:37:44

Re: Во первых...

>лишь указал на то что конфликт на Балканах был одним из факторов способствовавших заключения союза с Англией и Францией

Нет, союз с Францией (и притом союз, уже заведомо направленный против Германии) - это начало 1890-х, царствование Александра III, когда никакого конфликта на Балканах еще и в проекте не было.

Наоборот, именно причина этого союза - в том, что Германия становится слишком сильна и слишком опасна. Настолько сильна, что даже без войны, лишь своей потенциальной силой разрушает стабильность европейского мира.

>вобщем то это для меня не новость, логичней было бы РИ действовать из своих, а не английских интересов.

Это представляется заманчивым, но только если забыть, что есть еще и германские интересы.

Если сидеть ровно, пока съедят Францию - то следующей на вынос будет Россия. Потому что для европейского победителя борьба с Англией будет делом долгим и требующим серьезной перестройки всех вооруженных сил. Начиная эту борьбу просто никак нельзя оставлять неразбитую Россию у себя в тылу.

Вот и подумаем, какие интересы у РИ.
От Snowtomcat
К sss (19.10.2010 22:37:44)
Дата 20.10.2010 08:17:45

Re: Во первых...

>Нет, союз с Францией (и притом союз, уже заведомо направленный против Германии) - это начало 1890-х, царствование Александра III, когда никакого конфликта на Балканах еще и в проекте не было.

конфликт на Балканах был перманентным

>Наоборот, именно причина этого союза - в том, что Германия становится слишком сильна и слишком опасна. Настолько сильна, что даже без войны, лишь своей потенциальной силой разрушает стабильность европейского мира.

Германия планировала захват России в начале 20 в? где конкретно наши жизнненно важные интересы пересекались?
От sss
К Snowtomcat (20.10.2010 08:17:45)
Дата 20.10.2010 13:42:51

Re: Во первых...

>конфликт на Балканах был перманентным

Для великих держав - не был.

>Германия планировала захват России в начале 20 в?

Захват России (сколько она существует, как государство) никто никогда не планировал, зато нападали на неё очень регулярно.

Наступательную войну против России Германия планировала. И в конце 19 века, и в начале 20 века.

>где конкретно наши жизнненно важные интересы пересекались?

Именно том самом месте, где пересекались наши жизненные интересы с 3-м рейхом.
От марат
К Snowtomcat (20.10.2010 08:17:45)
Дата 20.10.2010 10:54:51

Re: Во первых...


>Германия планировала захват России в начале 20 в? где конкретно наши жизнненно важные интересы пересекались?
Здравствуйте!
Интересы в торговой сфере. И вам же сказали - это не противоречия Германии и России, это конфликт Германии и Англии, исходя из которого Россия не могла остаться в стороне. По типу 23.08.1939 г - ну осталась в стороне и стала следующей жертвой после Франции. Вывод - что за Германию, что против - все ведет к войне с Германией, которая, в свою очередь , ведет борьбу за мировое господство с Англией. Вот если бы Россия вела борьбу за мировое господство с Англией, то союз с Германией был бы возможен и желателен.Но к началу 20-го века уже не та страна...
С уважением, Марат
От Kimsky
К sss (19.10.2010 22:37:44)
Дата 19.10.2010 23:58:14

Ну, строго говоря...

это начало 1890-х, царствование Александра III, когда никакого конфликта на Балканах еще и в проекте не было.

Имел место конфликт из-за Болгарии, по сути угробивший "союз трех императоров".
От Chagin Dmitry
К Kimsky (19.10.2010 23:58:14)
Дата 20.10.2010 00:04:36

Re: Ну, строго

> это начало 1890-х, царствование Александра III, когда никакого конфликта на Балканах еще и в проекте не было.

>Имел место конфликт из-за Болгарии, по сути угробивший "союз трех императоров".

дело в том, что конфликт всех со всеми перманентен. для глаз простого обывателя это неочевидно, но это так. со времен появления первых государств.
причины нужны как раз для нас, а для государств все проще. у челлена в "государство, как господство" теория изложена предельно ясно.
От tramp
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:40:19

Re: союз с...

>ещё до ознакомления с запиской Дурново, я пришел к подобному выводу (объективно интересы Германии и РИ сильно переплетались, конфликт с Габсбургами на Балканах можно было разрешить на дипломатическом уровне).
Как вы собираетесь разрешить конфликт Германии с Англией, да и Францией? А то ведь год 1940 может наступить много раньше...

с уважением
От объект 925
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:39:02

вы неправильно думаете. Аналогия- брак ето союз ДВУХ людей.

и все союзы в том числе международные тоже.
Т.е. можно и так набросить "Поворот спиной к России, предательство Вильгельма заветам Бисмарка?".
Алеxей
От СБ
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:38:09

Казалось бы, 1812 и 1941 должны достаточно иллюстрировать, почему это не так... (-)
От Snowtomcat
К СБ (19.10.2010 21:38:09)
Дата 19.10.2010 21:43:21

хотя эффективность аналогии как методологического инструмента в истории весьма

сомнительна
1941 прямое следствие 1914
1812, а что не так? немцы не составляли большую часть гранд армии, в русских частях было много пруссаков (вроде клаузевица), да и во время заграничного похода поддержали русскую армию.
вообще национальный подъем тогдашних немцев прямо ассоциировался с русской помощью против французских оккупантов.
От Nachtwolf
К Snowtomcat (19.10.2010 21:43:21)
Дата 19.10.2010 23:14:17

Re: хотя эффективность...

Дело не в том КТО нападал, в 12-м и 41-м, а ПОЧЕМУ он это делал. А ситуации 1812 и 1941 действительно зеркальны – любой претендент на европейскую гегемонию автоматически становится смертельным врагом Англии. А чтобы развязать себе руки на континенте, он должен победить Россию. Причём, нежелание войны самой Россией не играет абсолютно никакой роли – война всё равно будет.
От Chagin Dmitry
К Nachtwolf (19.10.2010 23:14:17)
Дата 19.10.2010 23:38:32

Re: хотя эффективность...

>Дело не в том КТО нападал, в 12-м и 41-м, а ПОЧЕМУ он это делал. А ситуации 1812 и 1941 действительно зеркальны – любой претендент на европейскую гегемонию автоматически становится смертельным врагом Англии. А чтобы развязать себе руки на континенте, он должен победить Россию. Причём, нежелание войны самой Россией не играет абсолютно никакой роли – война всё равно будет.

+1
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:26:09)
Дата 19.10.2010 21:29:38

Не трогайте за мягкое .... ;))) Кретин- самодержец - это сильное обстоятельство (-)
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 20.10.2010 00:10:20

Александр III был кретин? (-)
От Kimsky
К Kimsky (20.10.2010 00:10:20)
Дата 21.10.2010 09:04:31

Союз с Францией бл заключен при нем.

За годы между заключением союза Англия успела захотеть хоть как-то присоединиться к какому то союзу, потерять надежду сделать жто с Тройственым, замириться с Францией а потом и договориться с Россией. Где ошибка Николая - при присоединении англии надо было из союза выскакиваит и возвращаться к ситуации до-союзной?
От Паршев
К Kimsky (21.10.2010 09:04:31)
Дата 21.10.2010 09:32:00

Re: Союз с...

>За годы между заключением союза Англия успела захотеть хоть как-то присоединиться к какому то союзу, потерять надежду сделать жто с Тройственым, замириться с Францией а потом и договориться с Россией. Где ошибка Николая - при присоединении англии надо было из союза выскакиваит и возвращаться к ситуации до-союзной?

Хотя Вы отвечаете сам себе, я всё же встряну в Вашу беседу. Последующий ход событий показал, что решения русского руководства оказались для него и страны катастрофическими. Это оспаривать можно, но бесполезно.
А то получается "польский подход", о котором писал Солоневич для 40-го года - поляки его уверяли, что все вокруг виноваты, а они всё делали правильно.
И нельзя даже говорить, что предвидеть этого было нельзя - см. записку Дурново.
Тут совершенно однозначная ситуация.
От Kimsky
К Паршев (21.10.2010 09:32:00)
Дата 21.10.2010 11:09:14

Я уж сам разберусь, кому отвечаю...

>Хотя Вы отвечаете сам себе, я всё же встряну в Вашу беседу. Последующий ход событий показал, что решения русского руководства оказались для него и страны катастрофическими. Это оспаривать можно, но бесполезно.

Проблема в том, что никто не показал беспроблемности другого подхода. В нашем случае перевернутая вверх дном Россия оказалась рядом с разбитой Гермнаией и рассыпавшейся АВИ. Могло быть куда хуже.

>Тут совершенно однозначная ситуация.

Однозначность да, есть. Что в итоге вышло не слишком хорошо. Но политика - это не танец одного, и утверждать что сделай ты что-то иначе - все вышло бы лучше - нельзя. Потому как конечный результат зависел от действий и других стран, и других политиков. Рассчитывать на "мы отойдем в сторону - и нас не тронут" - политика вполне страусиная. Причем нельзя сказать чтобы в других странах -той же Франции или Англии - не было политиков ратующих за союз с Гермнаией против прочих, или впоследствии - за "надо было просто держаться в стороне, и война бы нас обошла стороной". Россияв этом ну никак не уникальна.
От Паршев
К Kimsky (20.10.2010 00:10:20)
Дата 21.10.2010 00:01:20

Он помер вообще-то за 21 год до ПМВ

за это время Англия резко поменяла свою политику по отношению к России.
От Vovs
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 19.10.2010 21:49:26

Кстати, много лет назад

где-то читал о выходе на Западе (но где?) серьёзного объёмного труда, доказывающего э-э-э не полную психическую нормальность Вильгельма II. В том числе что-то там про англофобию связанную с тиранством матери-англичанки и прочее и прочее...

С уважением.
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 19.10.2010 21:37:47

+ немецкие технологии и мощные исторические связи между Германией и Россией

фактически Союз Трёх Императоров - идеальнейшее геополитическое решение для РИ
От Грозный
К Snowtomcat (19.10.2010 21:37:47)
Дата 20.10.2010 02:02:36

в этом союзе у России была бы неравноправная роль

>фактически Союз Трёх Императоров - идеальнейшее геополитическое решение для РИ
---

Это (влажныя) мечты германофилов начала 20-го в. На деле Германия не желала видеть Россию как равноправного союзника. Что в общем-то было объективной оценкой сил РИ.

И к 12-13 гг противоречий между Россией и Германией накопилось немало.

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (20.10.2010 02:02:36)
Дата 20.10.2010 15:03:59

Re: в этом...



>Это (влажныя) мечты германофилов начала 20-го в. На деле Германия не желала видеть Россию как равноправного союзника. Что в общем-то было объективной оценкой сил РИ.

Вы знаете как формировался госбюджет России во время ПМВ?
От Snowtomcat
К Грозный (20.10.2010 02:02:36)
Дата 20.10.2010 09:33:37

а что у России в Антанте была принципиально другая роль? (-)
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 09:33:37)
Дата 20.10.2010 10:43:23

Да. (-)
От Kimsky
К Snowtomcat (19.10.2010 21:37:47)
Дата 20.10.2010 00:05:50

Ну так союз развалился очень быстро. По вполне себе известным причинам.

Несовместимость в одном союзе России и Австрии и явное предпочтение, отдаваемое Германией последней - а отнюдь не первой.
От Chagin Dmitry
К Snowtomcat (19.10.2010 21:37:47)
Дата 19.10.2010 23:50:13

Re: + немецкие...

>фактически Союз Трёх Императоров - идеальнейшее геополитическое решение для РИ

да, в условиях противодействия кому? европа беременна - то испания, то франция, то германия пытаются родить гегемона, как верно сказал ниже Nachtwolf.
Россия действовала всегда абсолютно верно, вступая в союзнические отношения с теми - с кем можно противостоять агрессору. Или осуществляя многоходовку так, чтобы можно было агрессию направить в первую очередь на кого-либо - пакт МР, к примеру, был актом агрессии по отношению к франции - вполне обоснованно СССР желал повторения сценария ПМВ.
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 19.10.2010 21:35:43

обычно в качестве одного из главнейших доводов в пользу Антанты

приводят зависимость РИ от французких кредитов.
у меня всегда возникал вопрос - неужели немецкий капитал не мог сыграть такую же роль в развитии российской экономики, учитывая близость социально-политических моделе
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:35:43)
Дата 19.10.2010 21:43:58

Вы собираете материал для компьютерной стратегии ? :)))

Ite, missa est!

Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

Kehrt euch! Abtreten!
От инженегр
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:43:58)
Дата 19.10.2010 22:40:04

Re: Вы собираете...

>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

Алексей Андреев
От Kimsky
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 20.10.2010 00:08:43

Если ваш неглупый человек...

полагал, что главная прична франок-русского союза и вступления России в ПМВ - это французские кредиты - то он просто неуч. Если он МИДовец - то еще и дурак.
А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.
От Паршев
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 15:02:44

Кое-что они значили тем не менее

и даже повлияли на ход Гражданской

>А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.
От Kimsky
К Паршев (20.10.2010 15:02:44)
Дата 20.10.2010 15:18:40

Речь о влиянии их на заключение союза.

Да, они были в этом смысле полезны. Но решала политическая ситуация на конец 1880-х - начало 1890-х.
От инженегр
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 14:11:45

Re: Если ваш

>полагал, что главная прична франок-русского союза и вступления России в ПМВ - это французские кредиты - то он просто неуч. Если он МИДовец - то еще и дурак.

Нет, мистер всезнайка и всеумейка, оно консульский работник с почтенным стажем. А если бы вы внимательно прошлись бы по ветке - то поумерили бы свой благородный гнев, бо речь шла лишь о том, что можно ли было слить французские обязательства без катастрофической потери лица, или нет. Чел считает, что можно было. Остальное - размышлизмы.

>А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.

Ваш разум, смотрю, так остёр, что пронзает пространство и время как горячий нож масло. Мои поздравления!
А я - дурак, профессиональный дилетант, смотрю на историю, и вижу, что много могло бы быть по-другому, и тут фантазия ограничена лишь принимаемыми допущениями.

"Знаете отчего у будённовцев такие шапки, напоминающие носик чайника? Это для того, чтобы, когда они поют "Кипит наш разум возмущённый...!, пар выходил".
:-)))
Алексей Андреев
От Kimsky
К инженегр (20.10.2010 14:11:45)
Дата 20.10.2010 14:23:01

Что же, это говорит о знакомстве консульских работников...

с историей дипломатии.
От tramp
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 01:01:12

+100 (-)
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 19.10.2010 22:49:03

Re: Вы собираете...

>Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
>Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

А Вам такой сценарий ничего-ничего не напоминает? :)

Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.

Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.
Отакэ.

ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
От инженегр
К sss (19.10.2010 22:49:03)
Дата 19.10.2010 22:54:59

Re: Вы собираете...

>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.

Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.

>Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.

Дык! Всё вышеописанное при Н2 вааще невозможно, а без него многое было бы, возможно, по-другому.

>ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
Зря вы так, чел вполне заслуженный. К тому же сами понимаете, "под пиво" чего только не придумаешь :-) Собственно говоря, меня интересовал сначала лишь один вопрос: можно ли было подтереться французскими обязательствами без слишком сильной "потери лица". Человек подумал, и решил, что возможно.

Алексей Андреев
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:54:59)
Дата 19.10.2010 23:19:16

Re: Вы собираете...

>>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.
>
>Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.

Нет, во франко-прусскую - совсем не то. Там не было недобитой и недосягаемой Англии, а поражение Франции означало конец войны. А в 1914 и в 1940 это поражение означало бы, что европейская война превращается в мировую борьбу.

Войны 1914 и 1940 года - это, по сути, войны против Англии, а беда России в том, что нельзя взяться как следует за Англию, пока Россия нависает сзади. Единственная реальная форма войны против Англии - это перекачка ресурсов армии во флот, => нужно ослаблять армию, => относительная сила России вырастет пропорционально этому ослаблению, => прежде чем ослаблять армию в пользу флота нужно убрать со сцены Россию как военную силу, чтобы ведя долгую борьбу с Англией на море и в воздухе не потерять господствующего положения на континенте.

>Собственно говоря, меня интересовал сначала лишь один вопрос: можно ли было подтереться французскими обязательствами без слишком сильной "потери лица".

Подтереться без потери лица - едва ли. Другое дело, что
- с потерей лица можно и смириться, если выгоды перевешивают.
- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")

Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.
От инженегр
К sss (19.10.2010 23:19:16)
Дата 19.10.2010 23:33:49

Re: Вы собираете...

>Нет, во франко-прусскую - совсем не то.

Да, пожалуй, сравнение не совсем корректное.

>Войны 1914 и 1940 года - это, по сути, войны против Англии, а беда России в том, что нельзя взяться как следует за Англию, пока Россия нависает сзади. Единственная реальная форма войны против Англии - это перекачка ресурсов армии во флот, => нужно ослаблять армию, => относительная сила России вырастет пропорционально этому ослаблению, => прежде чем ослаблять армию в пользу флота нужно убрать со сцены Россию как военную силу, чтобы ведя долгую борьбу с Англией на море и в воздухе не потерять господствующего положения на континенте.

Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

>- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")

За ссылку - спасибо.

>Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.

"Да-уж", Россия как страна упущенных возможностей.
Алексей Андреев
От Pav.Riga
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:58:09

Re: Вы собираете...Зачем платить если есть сила...


>>- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")
>
>За ссылку - спасибо.

>>Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.
>
>"Да-уж", Россия как страна упущенных возможностей.
>Алексей Андреев

1.Долг выпалтить или от золотого стандарта отойти кто же
императору позволил бы ?
Что самодержцы сильно расходившиеся с линией Англии
плох кончали ( как Павел Петрович или Николай Павлович)
Николай Александрович сразу после Ходынской неприятности
прекрасно понимал.
2.Да и после договора с "кузеном Вили" быстро опомнился
и пошел в направлении "сердечного согласия" .
3.Да и "кузен Вили" и его окружение к 1914 году пришли к
выводу - победа до листопада (и на Западе и на Востоке)и тарифы на Востоке сделает выгодными и пошлины отменит и земли германские вернет ... Да и после победы контрибуцию с России чем брать только решить надо ...

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:54:06

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

Мешает то, что "важны возможности, а не намерения" (с.) Мешает то, что воевать с Англией придется годы, может быть 10 лет. И всё это время союзник будет предоставлен сам себе, а его военное превосходство на суше будет соблазнять его оттяпать под шумок очередную буковину-бессарабию. Нужно считаться с тем, что союзник может передумать, у союзника может смениться руководство (и даже не без помощи той же Англии, как Павла I в свое время убрали). С тем, что Англия, с решительностью отчаяния будет провоцировать этого союзника на раздор - ибо в этом едва ли не единственный для неё способ оттянуть свой конец.

И кроме того - всякий европейский гегемон ощущает себя (и в моменте, объективно, так оно и есть) сильнее России. Т.е. ему проще кажется ударить и одним ударом решить проблему, в эту ловушку попался даже Наполеон - несравненно больший гений войны, чем Вильгельм и Гитлер вместе взятые, уж его-то никто не упрекнет в неумении "посмотреть на карту"
От Chagin Dmitry
К sss (19.10.2010 23:54:06)
Дата 19.10.2010 23:56:50

угу, как у нас говорят -

>И кроме того - всякий европейский гегемон ощущает себя (и в моменте, объективно, так оно и есть) сильнее России. Т.е. ему проще кажется ударить и одним ударом решить проблему, в эту ловушку попался даже Наполеон - несравненно больший гений войны, чем Вильгельм и Гитлер вместе взятые, уж его-то никто не упрекнет в неумении "посмотреть на карту"

таких друзей - за х.., да в музей.
От Chagin Dmitry
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:53:16

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

потому что страшнее соседа врага нет!
От Lazy Cat
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:53:13

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником?

Почему нельзя - можно. Непосредственно перед 1812 и 1941 Россия была почти союзником того кто на неё напал. А вплоть до 1812 так вообще в состоянии войны с Англией находилась

>>Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство?

Ну об этом надо спросить тех кто на Россию напал и в 1812 и в 1941м. Наверное не захотели Британское наследство делить с какими-то лесостепнымиными монголоидными варварами
:)
От марат
К Lazy Cat (19.10.2010 23:53:13)
Дата 20.10.2010 11:08:07

Re: Вы собираете...


>>>Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство?
>
>Ну об этом надо спросить тех кто на Россию напал и в 1812 и в 1941м. Наверное не захотели Британское наследство делить с какими-то лесостепнымиными монголоидными варварами
>:)

Здравствуйте!
А разве Гитлер не предлагал Молотову поход на юг вместо Босфора и прочих сербий?
С уважением, Марат
От tramp
К инженегр (19.10.2010 22:54:59)
Дата 19.10.2010 23:11:15

Re: Вы собираете...

>>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.
>Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.
Зато в этот раз точно не обойдется.
>>Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.
>Дык! Всё вышеописанное при Н2 вааще невозможно, а без него многое было бы, возможно, по-другому.
И что было бы тогда, да и на каком основании такие выводы?
>>ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
>Зря вы так, чел вполне заслуженный.Человек подумал, и решил, что возможно.
Думать дальше он не стал, не привык видимо.... понятно почему у нас столько промахов...

с уважением
От Валера
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 19.10.2010 22:43:21

Re: Вы собираете...

>>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?
>
>Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
>Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

Самый главный вариант - а ля 22 июня 41-го.
От инженегр
К Валера (19.10.2010 22:43:21)
Дата 19.10.2010 22:49:03

Re: Вы собираете...

>Самый главный вариант - а ля 22 июня 41-го.

Это - конечно, за вычетом Алоизыча, хотя и без него желающие топать на восток были, однако ж не в таком количестве.
Алексей Андреев
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:49:03)
Дата 19.10.2010 22:52:23

Re: Вы собираете...

>Это - конечно, за вычетом Алоизыча, хотя и без него желающие топать на восток были, однако ж не в таком количестве.

Поход на восток - это отнюдь не безумная выходка Алоизыча с сорванной крышей. Это безвариантная, практически, двухходовка.
От инженегр
К sss (19.10.2010 22:52:23)
Дата 19.10.2010 23:03:10

Re: Вы собираете...

>Поход на восток - это отнюдь не безумная выходка Алоизыча с сорванной крышей. Это безвариантная, практически, двухходовка.

Ну-у-у... Не было бы сорванной крыши, он хоть на карту поглядел бы. То есть логика Алоизыча понятна, но притянута "за уши к коленям". Надо было перессориться почти со всем миром для того, чтобы в конце концов кричать о том, что он-де есть передовой отряд Европы в борьбе против злого большевизма.
Алексей Андреев
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:43:58)
Дата 19.10.2010 21:53:59

Re: Вы собираете...

>Ite, missa est!

>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

если уж альтернатировать, так уж альтернатировать))) неужели нельзя было с 1880-х сделать ставку на стратегический союз с Рейхом и соответственно, брать кредиты у них, а не у французов?

>Kehrt euch! Abtreten!
От sss
К Snowtomcat (19.10.2010 21:53:59)
Дата 19.10.2010 22:37:13

Re: Вы собираете...

>если уж альтернатировать, так уж альтернатировать))) неужели нельзя было с 1880-х сделать ставку на стратегический союз с Рейхом и соответственно, брать кредиты у них, а не у французов?

Воевали-то не за кредиты.
И Францию спасали не потому что были ей должны всю жизнь (спасение собственного кредитора, висящего над пропастью это вообще нетипичное дело). Просто было четкое понимание того, что за заваливанием Франции следуют вилы, практически неизбежно.
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:43:58)
Дата 19.10.2010 21:45:05

нет просто мучаюсь жуткой бессоницей, уже который день (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:45:05)
Дата 19.10.2010 21:49:01

Понимаю ... У меня тоже самое ... :))) (-)