От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat
Дата 19.10.2010 21:29:38
Рубрики WWI;

Не трогайте за мягкое .... ;))) Кретин- самодержец - это сильное обстоятельство (-)
От Kimsky
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 20.10.2010 00:10:20

Александр III был кретин? (-)
От Kimsky
К Kimsky (20.10.2010 00:10:20)
Дата 21.10.2010 09:04:31

Союз с Францией бл заключен при нем.

За годы между заключением союза Англия успела захотеть хоть как-то присоединиться к какому то союзу, потерять надежду сделать жто с Тройственым, замириться с Францией а потом и договориться с Россией. Где ошибка Николая - при присоединении англии надо было из союза выскакиваит и возвращаться к ситуации до-союзной?
От Паршев
К Kimsky (21.10.2010 09:04:31)
Дата 21.10.2010 09:32:00

Re: Союз с...

>За годы между заключением союза Англия успела захотеть хоть как-то присоединиться к какому то союзу, потерять надежду сделать жто с Тройственым, замириться с Францией а потом и договориться с Россией. Где ошибка Николая - при присоединении англии надо было из союза выскакиваит и возвращаться к ситуации до-союзной?

Хотя Вы отвечаете сам себе, я всё же встряну в Вашу беседу. Последующий ход событий показал, что решения русского руководства оказались для него и страны катастрофическими. Это оспаривать можно, но бесполезно.
А то получается "польский подход", о котором писал Солоневич для 40-го года - поляки его уверяли, что все вокруг виноваты, а они всё делали правильно.
И нельзя даже говорить, что предвидеть этого было нельзя - см. записку Дурново.
Тут совершенно однозначная ситуация.
От Kimsky
К Паршев (21.10.2010 09:32:00)
Дата 21.10.2010 11:09:14

Я уж сам разберусь, кому отвечаю...

>Хотя Вы отвечаете сам себе, я всё же встряну в Вашу беседу. Последующий ход событий показал, что решения русского руководства оказались для него и страны катастрофическими. Это оспаривать можно, но бесполезно.

Проблема в том, что никто не показал беспроблемности другого подхода. В нашем случае перевернутая вверх дном Россия оказалась рядом с разбитой Гермнаией и рассыпавшейся АВИ. Могло быть куда хуже.

>Тут совершенно однозначная ситуация.

Однозначность да, есть. Что в итоге вышло не слишком хорошо. Но политика - это не танец одного, и утверждать что сделай ты что-то иначе - все вышло бы лучше - нельзя. Потому как конечный результат зависел от действий и других стран, и других политиков. Рассчитывать на "мы отойдем в сторону - и нас не тронут" - политика вполне страусиная. Причем нельзя сказать чтобы в других странах -той же Франции или Англии - не было политиков ратующих за союз с Гермнаией против прочих, или впоследствии - за "надо было просто держаться в стороне, и война бы нас обошла стороной". Россияв этом ну никак не уникальна.
От Паршев
К Kimsky (20.10.2010 00:10:20)
Дата 21.10.2010 00:01:20

Он помер вообще-то за 21 год до ПМВ

за это время Англия резко поменяла свою политику по отношению к России.
От Vovs
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 19.10.2010 21:49:26

Кстати, много лет назад

где-то читал о выходе на Западе (но где?) серьёзного объёмного труда, доказывающего э-э-э не полную психическую нормальность Вильгельма II. В том числе что-то там про англофобию связанную с тиранством матери-англичанки и прочее и прочее...

С уважением.
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 19.10.2010 21:37:47

+ немецкие технологии и мощные исторические связи между Германией и Россией

фактически Союз Трёх Императоров - идеальнейшее геополитическое решение для РИ
От Грозный
К Snowtomcat (19.10.2010 21:37:47)
Дата 20.10.2010 02:02:36

в этом союзе у России была бы неравноправная роль

>фактически Союз Трёх Императоров - идеальнейшее геополитическое решение для РИ
---

Это (влажныя) мечты германофилов начала 20-го в. На деле Германия не желала видеть Россию как равноправного союзника. Что в общем-то было объективной оценкой сил РИ.

И к 12-13 гг противоречий между Россией и Германией накопилось немало.

===> dic duc fac <===
От Паршев
К Грозный (20.10.2010 02:02:36)
Дата 20.10.2010 15:03:59

Re: в этом...



>Это (влажныя) мечты германофилов начала 20-го в. На деле Германия не желала видеть Россию как равноправного союзника. Что в общем-то было объективной оценкой сил РИ.

Вы знаете как формировался госбюджет России во время ПМВ?
От Snowtomcat
К Грозный (20.10.2010 02:02:36)
Дата 20.10.2010 09:33:37

а что у России в Антанте была принципиально другая роль? (-)
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 09:33:37)
Дата 20.10.2010 10:43:23

Да. (-)
От Kimsky
К Snowtomcat (19.10.2010 21:37:47)
Дата 20.10.2010 00:05:50

Ну так союз развалился очень быстро. По вполне себе известным причинам.

Несовместимость в одном союзе России и Австрии и явное предпочтение, отдаваемое Германией последней - а отнюдь не первой.
От Chagin Dmitry
К Snowtomcat (19.10.2010 21:37:47)
Дата 19.10.2010 23:50:13

Re: + немецкие...

>фактически Союз Трёх Императоров - идеальнейшее геополитическое решение для РИ

да, в условиях противодействия кому? европа беременна - то испания, то франция, то германия пытаются родить гегемона, как верно сказал ниже Nachtwolf.
Россия действовала всегда абсолютно верно, вступая в союзнические отношения с теми - с кем можно противостоять агрессору. Или осуществляя многоходовку так, чтобы можно было агрессию направить в первую очередь на кого-либо - пакт МР, к примеру, был актом агрессии по отношению к франции - вполне обоснованно СССР желал повторения сценария ПМВ.
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:29:38)
Дата 19.10.2010 21:35:43

обычно в качестве одного из главнейших доводов в пользу Антанты

приводят зависимость РИ от французких кредитов.
у меня всегда возникал вопрос - неужели немецкий капитал не мог сыграть такую же роль в развитии российской экономики, учитывая близость социально-политических моделе
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:35:43)
Дата 19.10.2010 21:43:58

Вы собираете материал для компьютерной стратегии ? :)))

Ite, missa est!

Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

Kehrt euch! Abtreten!
От инженегр
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:43:58)
Дата 19.10.2010 22:40:04

Re: Вы собираете...

>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

Алексей Андреев
От Kimsky
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 20.10.2010 00:08:43

Если ваш неглупый человек...

полагал, что главная прична франок-русского союза и вступления России в ПМВ - это французские кредиты - то он просто неуч. Если он МИДовец - то еще и дурак.
А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.
От Паршев
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 15:02:44

Кое-что они значили тем не менее

и даже повлияли на ход Гражданской

>А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.
От Kimsky
К Паршев (20.10.2010 15:02:44)
Дата 20.10.2010 15:18:40

Речь о влиянии их на заключение союза.

Да, они были в этом смысле полезны. Но решала политическая ситуация на конец 1880-х - начало 1890-х.
От инженегр
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 14:11:45

Re: Если ваш

>полагал, что главная прична франок-русского союза и вступления России в ПМВ - это французские кредиты - то он просто неуч. Если он МИДовец - то еще и дурак.

Нет, мистер всезнайка и всеумейка, оно консульский работник с почтенным стажем. А если бы вы внимательно прошлись бы по ветке - то поумерили бы свой благородный гнев, бо речь шла лишь о том, что можно ли было слить французские обязательства без катастрофической потери лица, или нет. Чел считает, что можно было. Остальное - размышлизмы.

>А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.

Ваш разум, смотрю, так остёр, что пронзает пространство и время как горячий нож масло. Мои поздравления!
А я - дурак, профессиональный дилетант, смотрю на историю, и вижу, что много могло бы быть по-другому, и тут фантазия ограничена лишь принимаемыми допущениями.

"Знаете отчего у будённовцев такие шапки, напоминающие носик чайника? Это для того, чтобы, когда они поют "Кипит наш разум возмущённый...!, пар выходил".
:-)))
Алексей Андреев
От Kimsky
К инженегр (20.10.2010 14:11:45)
Дата 20.10.2010 14:23:01

Что же, это говорит о знакомстве консульских работников...

с историей дипломатии.
От tramp
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 01:01:12

+100 (-)
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 19.10.2010 22:49:03

Re: Вы собираете...

>Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
>Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

А Вам такой сценарий ничего-ничего не напоминает? :)

Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.

Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.
Отакэ.

ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
От инженегр
К sss (19.10.2010 22:49:03)
Дата 19.10.2010 22:54:59

Re: Вы собираете...

>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.

Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.

>Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.

Дык! Всё вышеописанное при Н2 вааще невозможно, а без него многое было бы, возможно, по-другому.

>ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
Зря вы так, чел вполне заслуженный. К тому же сами понимаете, "под пиво" чего только не придумаешь :-) Собственно говоря, меня интересовал сначала лишь один вопрос: можно ли было подтереться французскими обязательствами без слишком сильной "потери лица". Человек подумал, и решил, что возможно.

Алексей Андреев
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:54:59)
Дата 19.10.2010 23:19:16

Re: Вы собираете...

>>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.
>
>Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.

Нет, во франко-прусскую - совсем не то. Там не было недобитой и недосягаемой Англии, а поражение Франции означало конец войны. А в 1914 и в 1940 это поражение означало бы, что европейская война превращается в мировую борьбу.

Войны 1914 и 1940 года - это, по сути, войны против Англии, а беда России в том, что нельзя взяться как следует за Англию, пока Россия нависает сзади. Единственная реальная форма войны против Англии - это перекачка ресурсов армии во флот, => нужно ослаблять армию, => относительная сила России вырастет пропорционально этому ослаблению, => прежде чем ослаблять армию в пользу флота нужно убрать со сцены Россию как военную силу, чтобы ведя долгую борьбу с Англией на море и в воздухе не потерять господствующего положения на континенте.

>Собственно говоря, меня интересовал сначала лишь один вопрос: можно ли было подтереться французскими обязательствами без слишком сильной "потери лица".

Подтереться без потери лица - едва ли. Другое дело, что
- с потерей лица можно и смириться, если выгоды перевешивают.
- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")

Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.
От инженегр
К sss (19.10.2010 23:19:16)
Дата 19.10.2010 23:33:49

Re: Вы собираете...

>Нет, во франко-прусскую - совсем не то.

Да, пожалуй, сравнение не совсем корректное.

>Войны 1914 и 1940 года - это, по сути, войны против Англии, а беда России в том, что нельзя взяться как следует за Англию, пока Россия нависает сзади. Единственная реальная форма войны против Англии - это перекачка ресурсов армии во флот, => нужно ослаблять армию, => относительная сила России вырастет пропорционально этому ослаблению, => прежде чем ослаблять армию в пользу флота нужно убрать со сцены Россию как военную силу, чтобы ведя долгую борьбу с Англией на море и в воздухе не потерять господствующего положения на континенте.

Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

>- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")

За ссылку - спасибо.

>Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.

"Да-уж", Россия как страна упущенных возможностей.
Алексей Андреев
От Pav.Riga
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:58:09

Re: Вы собираете...Зачем платить если есть сила...


>>- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")
>
>За ссылку - спасибо.

>>Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.
>
>"Да-уж", Россия как страна упущенных возможностей.
>Алексей Андреев

1.Долг выпалтить или от золотого стандарта отойти кто же
императору позволил бы ?
Что самодержцы сильно расходившиеся с линией Англии
плох кончали ( как Павел Петрович или Николай Павлович)
Николай Александрович сразу после Ходынской неприятности
прекрасно понимал.
2.Да и после договора с "кузеном Вили" быстро опомнился
и пошел в направлении "сердечного согласия" .
3.Да и "кузен Вили" и его окружение к 1914 году пришли к
выводу - победа до листопада (и на Западе и на Востоке)и тарифы на Востоке сделает выгодными и пошлины отменит и земли германские вернет ... Да и после победы контрибуцию с России чем брать только решить надо ...

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:54:06

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

Мешает то, что "важны возможности, а не намерения" (с.) Мешает то, что воевать с Англией придется годы, может быть 10 лет. И всё это время союзник будет предоставлен сам себе, а его военное превосходство на суше будет соблазнять его оттяпать под шумок очередную буковину-бессарабию. Нужно считаться с тем, что союзник может передумать, у союзника может смениться руководство (и даже не без помощи той же Англии, как Павла I в свое время убрали). С тем, что Англия, с решительностью отчаяния будет провоцировать этого союзника на раздор - ибо в этом едва ли не единственный для неё способ оттянуть свой конец.

И кроме того - всякий европейский гегемон ощущает себя (и в моменте, объективно, так оно и есть) сильнее России. Т.е. ему проще кажется ударить и одним ударом решить проблему, в эту ловушку попался даже Наполеон - несравненно больший гений войны, чем Вильгельм и Гитлер вместе взятые, уж его-то никто не упрекнет в неумении "посмотреть на карту"
От Chagin Dmitry
К sss (19.10.2010 23:54:06)
Дата 19.10.2010 23:56:50

угу, как у нас говорят -

>И кроме того - всякий европейский гегемон ощущает себя (и в моменте, объективно, так оно и есть) сильнее России. Т.е. ему проще кажется ударить и одним ударом решить проблему, в эту ловушку попался даже Наполеон - несравненно больший гений войны, чем Вильгельм и Гитлер вместе взятые, уж его-то никто не упрекнет в неумении "посмотреть на карту"

таких друзей - за х.., да в музей.
От Chagin Dmitry
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:53:16

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

потому что страшнее соседа врага нет!
От Lazy Cat
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:53:13

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником?

Почему нельзя - можно. Непосредственно перед 1812 и 1941 Россия была почти союзником того кто на неё напал. А вплоть до 1812 так вообще в состоянии войны с Англией находилась

>>Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство?

Ну об этом надо спросить тех кто на Россию напал и в 1812 и в 1941м. Наверное не захотели Британское наследство делить с какими-то лесостепнымиными монголоидными варварами
:)
От марат
К Lazy Cat (19.10.2010 23:53:13)
Дата 20.10.2010 11:08:07

Re: Вы собираете...


>>>Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство?
>
>Ну об этом надо спросить тех кто на Россию напал и в 1812 и в 1941м. Наверное не захотели Британское наследство делить с какими-то лесостепнымиными монголоидными варварами
>:)

Здравствуйте!
А разве Гитлер не предлагал Молотову поход на юг вместо Босфора и прочих сербий?
С уважением, Марат
От tramp
К инженегр (19.10.2010 22:54:59)
Дата 19.10.2010 23:11:15

Re: Вы собираете...

>>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.
>Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.
Зато в этот раз точно не обойдется.
>>Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.
>Дык! Всё вышеописанное при Н2 вааще невозможно, а без него многое было бы, возможно, по-другому.
И что было бы тогда, да и на каком основании такие выводы?
>>ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
>Зря вы так, чел вполне заслуженный.Человек подумал, и решил, что возможно.
Думать дальше он не стал, не привык видимо.... понятно почему у нас столько промахов...

с уважением
От Валера
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 19.10.2010 22:43:21

Re: Вы собираете...

>>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?
>
>Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
>Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

Самый главный вариант - а ля 22 июня 41-го.
От инженегр
К Валера (19.10.2010 22:43:21)
Дата 19.10.2010 22:49:03

Re: Вы собираете...

>Самый главный вариант - а ля 22 июня 41-го.

Это - конечно, за вычетом Алоизыча, хотя и без него желающие топать на восток были, однако ж не в таком количестве.
Алексей Андреев
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:49:03)
Дата 19.10.2010 22:52:23

Re: Вы собираете...

>Это - конечно, за вычетом Алоизыча, хотя и без него желающие топать на восток были, однако ж не в таком количестве.

Поход на восток - это отнюдь не безумная выходка Алоизыча с сорванной крышей. Это безвариантная, практически, двухходовка.
От инженегр
К sss (19.10.2010 22:52:23)
Дата 19.10.2010 23:03:10

Re: Вы собираете...

>Поход на восток - это отнюдь не безумная выходка Алоизыча с сорванной крышей. Это безвариантная, практически, двухходовка.

Ну-у-у... Не было бы сорванной крыши, он хоть на карту поглядел бы. То есть логика Алоизыча понятна, но притянута "за уши к коленям". Надо было перессориться почти со всем миром для того, чтобы в конце концов кричать о том, что он-де есть передовой отряд Европы в борьбе против злого большевизма.
Алексей Андреев
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:43:58)
Дата 19.10.2010 21:53:59

Re: Вы собираете...

>Ite, missa est!

>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

если уж альтернатировать, так уж альтернатировать))) неужели нельзя было с 1880-х сделать ставку на стратегический союз с Рейхом и соответственно, брать кредиты у них, а не у французов?

>Kehrt euch! Abtreten!
От sss
К Snowtomcat (19.10.2010 21:53:59)
Дата 19.10.2010 22:37:13

Re: Вы собираете...

>если уж альтернатировать, так уж альтернатировать))) неужели нельзя было с 1880-х сделать ставку на стратегический союз с Рейхом и соответственно, брать кредиты у них, а не у французов?

Воевали-то не за кредиты.
И Францию спасали не потому что были ей должны всю жизнь (спасение собственного кредитора, висящего над пропастью это вообще нетипичное дело). Просто было четкое понимание того, что за заваливанием Франции следуют вилы, практически неизбежно.
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:43:58)
Дата 19.10.2010 21:45:05

нет просто мучаюсь жуткой бессоницей, уже который день (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:45:05)
Дата 19.10.2010 21:49:01

Понимаю ... У меня тоже самое ... :))) (-)