От инженегр
К фельдкурат Отто Кац
Дата 19.10.2010 22:40:04
Рубрики WWI;

Re: Вы собираете...

>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?

Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

Алексей Андреев
От Kimsky
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 20.10.2010 00:08:43

Если ваш неглупый человек...

полагал, что главная прична франок-русского союза и вступления России в ПМВ - это французские кредиты - то он просто неуч. Если он МИДовец - то еще и дурак.
А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.
От Паршев
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 15:02:44

Кое-что они значили тем не менее

и даже повлияли на ход Гражданской

>А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.
От Kimsky
К Паршев (20.10.2010 15:02:44)
Дата 20.10.2010 15:18:40

Речь о влиянии их на заключение союза.

Да, они были в этом смысле полезны. Но решала политическая ситуация на конец 1880-х - начало 1890-х.
От инженегр
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 14:11:45

Re: Если ваш

>полагал, что главная прична франок-русского союза и вступления России в ПМВ - это французские кредиты - то он просто неуч. Если он МИДовец - то еще и дурак.

Нет, мистер всезнайка и всеумейка, оно консульский работник с почтенным стажем. А если бы вы внимательно прошлись бы по ветке - то поумерили бы свой благородный гнев, бо речь шла лишь о том, что можно ли было слить французские обязательства без катастрофической потери лица, или нет. Чел считает, что можно было. Остальное - размышлизмы.

>А уж кто вы, считающий дурака и неуча неглупым - ну, повода банить меня давать не буду.

Ваш разум, смотрю, так остёр, что пронзает пространство и время как горячий нож масло. Мои поздравления!
А я - дурак, профессиональный дилетант, смотрю на историю, и вижу, что много могло бы быть по-другому, и тут фантазия ограничена лишь принимаемыми допущениями.

"Знаете отчего у будённовцев такие шапки, напоминающие носик чайника? Это для того, чтобы, когда они поют "Кипит наш разум возмущённый...!, пар выходил".
:-)))
Алексей Андреев
От Kimsky
К инженегр (20.10.2010 14:11:45)
Дата 20.10.2010 14:23:01

Что же, это говорит о знакомстве консульских работников...

с историей дипломатии.
От tramp
К Kimsky (20.10.2010 00:08:43)
Дата 20.10.2010 01:01:12

+100 (-)
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 19.10.2010 22:49:03

Re: Вы собираете...

>Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
>Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

А Вам такой сценарий ничего-ничего не напоминает? :)

Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.

Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.
Отакэ.

ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
От инженегр
К sss (19.10.2010 22:49:03)
Дата 19.10.2010 22:54:59

Re: Вы собираете...

>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.

Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.

>Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.

Дык! Всё вышеописанное при Н2 вааще невозможно, а без него многое было бы, возможно, по-другому.

>ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
Зря вы так, чел вполне заслуженный. К тому же сами понимаете, "под пиво" чего только не придумаешь :-) Собственно говоря, меня интересовал сначала лишь один вопрос: можно ли было подтереться французскими обязательствами без слишком сильной "потери лица". Человек подумал, и решил, что возможно.

Алексей Андреев
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:54:59)
Дата 19.10.2010 23:19:16

Re: Вы собираете...

>>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.
>
>Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.

Нет, во франко-прусскую - совсем не то. Там не было недобитой и недосягаемой Англии, а поражение Франции означало конец войны. А в 1914 и в 1940 это поражение означало бы, что европейская война превращается в мировую борьбу.

Войны 1914 и 1940 года - это, по сути, войны против Англии, а беда России в том, что нельзя взяться как следует за Англию, пока Россия нависает сзади. Единственная реальная форма войны против Англии - это перекачка ресурсов армии во флот, => нужно ослаблять армию, => относительная сила России вырастет пропорционально этому ослаблению, => прежде чем ослаблять армию в пользу флота нужно убрать со сцены Россию как военную силу, чтобы ведя долгую борьбу с Англией на море и в воздухе не потерять господствующего положения на континенте.

>Собственно говоря, меня интересовал сначала лишь один вопрос: можно ли было подтереться французскими обязательствами без слишком сильной "потери лица".

Подтереться без потери лица - едва ли. Другое дело, что
- с потерей лица можно и смириться, если выгоды перевешивают.
- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")

Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.
От инженегр
К sss (19.10.2010 23:19:16)
Дата 19.10.2010 23:33:49

Re: Вы собираете...

>Нет, во франко-прусскую - совсем не то.

Да, пожалуй, сравнение не совсем корректное.

>Войны 1914 и 1940 года - это, по сути, войны против Англии, а беда России в том, что нельзя взяться как следует за Англию, пока Россия нависает сзади. Единственная реальная форма войны против Англии - это перекачка ресурсов армии во флот, => нужно ослаблять армию, => относительная сила России вырастет пропорционально этому ослаблению, => прежде чем ослаблять армию в пользу флота нужно убрать со сцены Россию как военную силу, чтобы ведя долгую борьбу с Англией на море и в воздухе не потерять господствующего положения на континенте.

Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

>- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")

За ссылку - спасибо.

>Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.

"Да-уж", Россия как страна упущенных возможностей.
Алексей Андреев
От Pav.Riga
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:58:09

Re: Вы собираете...Зачем платить если есть сила...


>>- можно и не подтираться; при определенных изменениях экономической парадигмы долг еще в 1900-е можно было выплатить, отказавшись от абсолютного золотого стандарта (см. например А.Нечволодов, "От разорения к достатку")
>
>За ссылку - спасибо.

>>Другой вопрос, что оба эти пути были решениями огромной политической воли, что делало их в тех реалиях невозможными.
>
>"Да-уж", Россия как страна упущенных возможностей.
>Алексей Андреев

1.Долг выпалтить или от золотого стандарта отойти кто же
императору позволил бы ?
Что самодержцы сильно расходившиеся с линией Англии
плох кончали ( как Павел Петрович или Николай Павлович)
Николай Александрович сразу после Ходынской неприятности
прекрасно понимал.
2.Да и после договора с "кузеном Вили" быстро опомнился
и пошел в направлении "сердечного согласия" .
3.Да и "кузен Вили" и его окружение к 1914 году пришли к
выводу - победа до листопада (и на Западе и на Востоке)и тарифы на Востоке сделает выгодными и пошлины отменит и земли германские вернет ... Да и после победы контрибуцию с России чем брать только решить надо ...

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:54:06

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

Мешает то, что "важны возможности, а не намерения" (с.) Мешает то, что воевать с Англией придется годы, может быть 10 лет. И всё это время союзник будет предоставлен сам себе, а его военное превосходство на суше будет соблазнять его оттяпать под шумок очередную буковину-бессарабию. Нужно считаться с тем, что союзник может передумать, у союзника может смениться руководство (и даже не без помощи той же Англии, как Павла I в свое время убрали). С тем, что Англия, с решительностью отчаяния будет провоцировать этого союзника на раздор - ибо в этом едва ли не единственный для неё способ оттянуть свой конец.

И кроме того - всякий европейский гегемон ощущает себя (и в моменте, объективно, так оно и есть) сильнее России. Т.е. ему проще кажется ударить и одним ударом решить проблему, в эту ловушку попался даже Наполеон - несравненно больший гений войны, чем Вильгельм и Гитлер вместе взятые, уж его-то никто не упрекнет в неумении "посмотреть на карту"
От Chagin Dmitry
К sss (19.10.2010 23:54:06)
Дата 19.10.2010 23:56:50

угу, как у нас говорят -

>И кроме того - всякий европейский гегемон ощущает себя (и в моменте, объективно, так оно и есть) сильнее России. Т.е. ему проще кажется ударить и одним ударом решить проблему, в эту ловушку попался даже Наполеон - несравненно больший гений войны, чем Вильгельм и Гитлер вместе взятые, уж его-то никто не упрекнет в неумении "посмотреть на карту"

таких друзей - за х.., да в музей.
От Chagin Dmitry
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:53:16

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником? Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство? Тем более что был уже прецедент, когда столь же удачно поделили Польшу.

потому что страшнее соседа врага нет!
От Lazy Cat
К инженегр (19.10.2010 23:33:49)
Дата 19.10.2010 23:53:13

Re: Вы собираете...

>Зачем России нависать сзади? Почему нельзя быть союзником?

Почему нельзя - можно. Непосредственно перед 1812 и 1941 Россия была почти союзником того кто на неё напал. А вплоть до 1812 так вообще в состоянии войны с Англией находилась

>>Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство?

Ну об этом надо спросить тех кто на Россию напал и в 1812 и в 1941м. Наверное не захотели Британское наследство делить с какими-то лесостепнымиными монголоидными варварами
:)
От марат
К Lazy Cat (19.10.2010 23:53:13)
Дата 20.10.2010 11:08:07

Re: Вы собираете...


>>>Что мешает? Почему нельзя в будущем поделить британское наследство?
>
>Ну об этом надо спросить тех кто на Россию напал и в 1812 и в 1941м. Наверное не захотели Британское наследство делить с какими-то лесостепнымиными монголоидными варварами
>:)

Здравствуйте!
А разве Гитлер не предлагал Молотову поход на юг вместо Босфора и прочих сербий?
С уважением, Марат
От tramp
К инженегр (19.10.2010 22:54:59)
Дата 19.10.2010 23:11:15

Re: Вы собираете...

>>Была бы чистая картина ситуации 1940-41гг как она есть.
>Так она и была уже раньше похожей - в франко-прусскую. Тогда обошлось.
Зато в этот раз точно не обойдется.
>>Только вместо мега-заводов, запиленных за 2,5 пятилетки, и монолитной политической системы с дядей Джо во главе - были бы посконные мужички с сохами. И царь-батюшка с царицей и сибирским старцем.
>Дык! Всё вышеописанное при Н2 вааще невозможно, а без него многое было бы, возможно, по-другому.
И что было бы тогда, да и на каком основании такие выводы?
>>ЗЫ. а то, что МИД - это огорчает, да.
>Зря вы так, чел вполне заслуженный.Человек подумал, и решил, что возможно.
Думать дальше он не стал, не привык видимо.... понятно почему у нас столько промахов...

с уважением
От Валера
К инженегр (19.10.2010 22:40:04)
Дата 19.10.2010 22:43:21

Re: Вы собираете...

>>Там где, Германия спонсирует Россию половиной своего бюджета ? Для выкупа французских долгов ?
>
>Вы-таки будете много смеяться, но один мой знакомый, человек очень неглупый, да к тому же работник МИДа, как-то раз полувсерьёз-полушутя предложил следующую альтернативу избавления от французских долгов: подтереться французскими обязательствами, наладив отношения с Австро-Венгрией и Германией, наплевать на Сербию, возможно выторговав под это кое-какие выгоды для России, "сдать" Францию (нет страны - нет долгов). Всё выигранное время потратить на модернизацию промышленности и до(пере-)вооружение армии (непонятно, правда, на какие шиши).
>Как возможное развитие сценария Германия доколачивает Францию и получает перманентное противостояние с Англией, одолеть которую не в состоянии. Далее возможны варианты.

Самый главный вариант - а ля 22 июня 41-го.
От инженегр
К Валера (19.10.2010 22:43:21)
Дата 19.10.2010 22:49:03

Re: Вы собираете...

>Самый главный вариант - а ля 22 июня 41-го.

Это - конечно, за вычетом Алоизыча, хотя и без него желающие топать на восток были, однако ж не в таком количестве.
Алексей Андреев
От sss
К инженегр (19.10.2010 22:49:03)
Дата 19.10.2010 22:52:23

Re: Вы собираете...

>Это - конечно, за вычетом Алоизыча, хотя и без него желающие топать на восток были, однако ж не в таком количестве.

Поход на восток - это отнюдь не безумная выходка Алоизыча с сорванной крышей. Это безвариантная, практически, двухходовка.
От инженегр
К sss (19.10.2010 22:52:23)
Дата 19.10.2010 23:03:10

Re: Вы собираете...

>Поход на восток - это отнюдь не безумная выходка Алоизыча с сорванной крышей. Это безвариантная, практически, двухходовка.

Ну-у-у... Не было бы сорванной крыши, он хоть на карту поглядел бы. То есть логика Алоизыча понятна, но притянута "за уши к коленям". Надо было перессориться почти со всем миром для того, чтобы в конце концов кричать о том, что он-де есть передовой отряд Европы в борьбе против злого большевизма.
Алексей Андреев