От Kimsky
К Snowtomcat
Дата 19.10.2010 23:54:14
Рубрики WWI;

Есть мнение, что франко-русский союз был заключен при Александре III

И отнюдь не только из-за кредитов, хотя они помогли. А ошибся, оказывается, Николай.
Круто.
От Snowtomcat
К Kimsky (19.10.2010 23:54:14)
Дата 20.10.2010 08:11:52

!

я имел ввиду вступление в ПМВ на стороне Антанты, которая окончательно оформилась в 1907
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:11:52)
Дата 20.10.2010 08:23:54

Уважаемый, если вы ознакомитесь с историей,

то легко узнаете, что сперва возникли вопросы у Германии с Россией, и Германия пыталась вынудить Францию остаться в стороне. когда та не согласилась - Гермнаия объявила войну ей. А затем уже подтянулась Англия.
То есть это не у России была возможность не вступать в войну на стороне Антанты, а у Антанты - остаться в стороне от русско-германских разборок.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 08:23:54)
Дата 20.10.2010 08:47:10

зачем вы нарываетесь на грубость?

ход развития кризиса летом 1914 был следствием сложившихся к тому времени союзов, или для Вас это не очевидно? я вроде бы по русски написал, что сомневаюсь в целесообразности союза с Францией и Англией

свои советы оставьте при себе.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:47:10)
Дата 20.10.2010 09:06:18

Когда я вижу глупость - я говорю "глупость",

а нагрубит мне глупец или нет - уже фиолетово.

>ход развития кризиса летом 1914 был следствием сложившихся к тому времени союзов, или для Вас это не очевидно?

Ход развития кризиса летом 1914 был следствием германсокй экспансионитской политики. Перед лицом каковой быть в составе союза - не хуже, а лучше. Если и это не помогло - то рассчитывать что без союза было бы лучше - примерно то же, что полагать, будто нарвись ты на гопу в одиночку, а не с крепким товарищем - мобилку бы у тебя отжать не попробовали.

И да, Германия 1914 - именно что та гопа. Может сильная и талантливая, но гопа.

>Я вроде бы по русски написал, что сомневаюсь в целесообразности союза с Францией и Англией

Да я понял что вы написали. Что очень хотите союза и дружбы с Германией. Только вот она его не хочет, и четко это продемонстрировала.

Так что ваши писания тут - влажные мечты старшеклассницы о крутом пацане. Которому она на фиг не сдалась сама по себе.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 09:06:18)
Дата 20.10.2010 09:26:40

Re: Когда я...

>Да я понял что вы написали. Что очень хотите союза и дружбы с Германией. Только вот она его не хочет, и четко это продемонстрировала.

Если поняли зачем же надув щечки начали мне пересказывать события лета 1914?

>Так что ваши писания тут - влажные мечты старшеклассницы о крутом пацане. Которому она на фиг не сдалась сама по себе.

вы проецируете.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 09:26:40)
Дата 20.10.2010 10:42:51

Ваше умение видеть собеседника сквозь экран его компа - потрясает.

>Если поняли зачем же надув щечки начали мне пересказывать события лета 1914?

потому что вы вполне очевидно с ними не знакомы. Или совершенно их не понимаете. Или совершенно их в своих мечтаниях не учитываете. В общем пофигу что именно - отрыв от реальности налицо. вам рекоменлвано было этот отрыв сократить, но вы его даже не осознаете, случай запущенный.

>вы проецируете.

Ну да, других - таких же как вы влажных мечтателей - на вас. Думаете, вы сильно от них отличаетесь? Расскажите, чем.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 10:42:51)
Дата 20.10.2010 10:49:49

Re: Ваше умение...

>>Если поняли зачем же надув щечки начали мне пересказывать события лета 1914?
>
>потому что вы вполне очевидно с ними не знакомы.

очевидно, что простейшие логические операции вам не доступны, вы утверждаете что поняли мою мысль (о нецелесообразности вступления в ПМВ на стороне Антанты), и тут же начинаете сбивчиво бубнить о событиях 1914, которые были детерминированы участием России в Антанте.
является ли ваше поведение следствием простой природной тупости или неумелой попыткой троллинга, для меня неинтересная загадка.

>Или совершенно их не понимаете. Или совершенно их в своих мечтаниях не учитываете. В общем пофигу что именно - отрыв от реальности налицо. вам рекоменлвано было этот отрыв сократить, но вы его даже не осознаете, случай запущенный.

остапа понесло.


>>вы проецируете.
>
>Ну да, других - таких же как вы влажных мечтателей - на вас. Думаете, вы сильно от них отличаетесь? Расскажите, чем.

Вы просто не знаете значения слова проекция из аналитической психологии, что вобщем-то не удивительно да.
От Пауль
К Kimsky (19.10.2010 23:54:14)
Дата 20.10.2010 00:17:15

Более того

>И отнюдь не только из-за кредитов, хотя они помогли. А ошибся, оказывается, Николай.
>Круто.

Стоит процитировать один отрывок, где Александр предвосхищает некоторую идею Черчилля:

"... в феврале 1892 г., обсуждая проект военного соглашения, он заявил:

"Надо исправить ошибки прошедшего и разгромить Германию при первой возможности".

А на вопрос министра иностранных дел Н. К. Гирса: "Что мы выиграем, если поможем Франции разбить Германию?" - император отрубил: "Мы выиграем то, что Германия как таковая исчезнет. Она разобьется на множество маленьких и слабых государств, как было когда-то".

С уважением, Пауль.
От Snowtomcat
К Пауль (20.10.2010 00:17:15)
Дата 20.10.2010 08:14:14

разве это идея не Моргентау?

>А на вопрос министра иностранных дел Н. К. Гирса: "Что мы выиграем, если поможем Франции разбить Германию?" - император отрубил: "Мы выиграем то, что Германия как таковая исчезнет. Она разобьется на множество маленьких и слабых государств, как было когда-то".

неразумная и опрометчивое желание, немцы сильный и талантливый народ, связывание своих интересов с уничтожением их единого государства, по крайней мере не дальновидно.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:14:14)
Дата 20.10.2010 08:25:22

Учитывая, что сильный и талантливый народ сделал с Европой ...

это было бы хорошо. Сложно, да.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 08:25:22)
Дата 20.10.2010 08:50:44

при чем здесь события второй мировой?

стремлении немцев к созданию мощного национального государства объяснимо и оправдано в любом случае.
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 08:50:44)
Дата 20.10.2010 09:00:46

А кто сказал именно про вторую?

Немцы устроили _две_ мировые войны, угробившие Европу, и приведшие к огромным потерям. многие полагают, что вторая из них была продолжением первой, так что отделять их не вполне правомочно.

Что до опраданности... ну да, с их точки зрения - да. А с точки зрения прочих народов - вполне опрадано было бы желание не иметь под боком государство сильного и талантливого народа, который силу и талант направляет на уничтожение соседей. Так что в перспективе желание Александра вполне логично.
От Snowtomcat
К Kimsky (20.10.2010 09:00:46)
Дата 20.10.2010 09:04:24

Re: А кто...

>Немцы устроили _две_ мировые войны, угробившие Европу, и приведшие к огромным потерям. многие полагают, что вторая из них была продолжением первой, так что отделять их не вполне правомочно.

немцы не главные виновники ПМВ, а Третий Рейх и прочее следствие Версальского мира, нельзя ставить на колени великий народ, не понимая, что он захочет реванша.

>Что до опраданности... ну да, с их точки зрения - да. А с точки зрения прочих народов - вполне опрадано было бы желание не иметь под боком государство сильного и талантливого народа, который силу и талант направляет на уничтожение соседей.

вы делаете из немцев каких-то людоедов)))
От Rwester
К Snowtomcat (20.10.2010 09:04:24)
Дата 20.10.2010 10:25:36

это очень философский вопрос

Здравствуйте!
>>Немцы устроили _две_ мировые войны, угробившие Европу, и приведшие к огромным потерям. многие полагают, что вторая из них была продолжением первой, так что отделять их не вполне правомочно.
>
>немцы не главные виновники ПМВ, а Третий Рейх и прочее следствие Версальского мира, нельзя ставить на колени великий народ, не понимая, что он захочет реванша.

ага, надо ждать когда он всем окружающим будет люлей прописывать? Вообще это нормальная практика: кто рвется в державы - либо в них попадает либо огребается

Рвестер, с уважением
От Kimsky
К Snowtomcat (20.10.2010 09:04:24)
Дата 20.10.2010 09:08:31

Резюмируем:

>немцы не главные виновники ПМВ

Ерунда

>а Третий Рейх и прочее следствие Версальского мира, нельзя ставить на колени великий народ, не понимая, что он захочет реванша.

Опрадание агрессии

>вы делаете из немцев каких-то людоедов)))

Непонимание, что людоедами они сделали себя сами.

Содержательное письмо, да.
От Ярослав
К Kimsky (20.10.2010 09:08:31)
Дата 20.10.2010 10:54:10

Re: Резюмируем:

>>немцы не главные виновники ПМВ
>
>Ерунда

главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия



Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 10:54:10)
Дата 20.10.2010 12:56:46

Re: Резюмируем:

>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия

А А-В бедная овечка, разумеется.

Процитирую Шацилло.
5 октября 1908 года австро-венгерский император заявил о распространении своего суверенитета на Боснию и Герцеговину.Россия дала согласие на аннексию, но обусловила его указанием на европейский характер этого вопроса, то есть передачей проблемы аннексии Боснии и Герцеговины на международное обсуждение и необходимостью компенсаuии для целого ряда государств. Однако, получив свое, Вена и не подумала выполнять данные ею России обязательства и, более того, начала готовить планы уничтожения своего злейшего вpaгa и исторического союзника России - Сербии, планируя разделить эту страну между Австро- Венгрией, Болгарией и Румынией. Австрийского кайзера в его планах поддержал кайзер немецкий. 29 марта 1909 года в Австро-Венгрии была объявлена мобишеация пяти корпусов. В воздухе запахло войной. В этих условиях еще полностью не оправившаяся после поражения в войне с Японией Россия не стала обострять отношения с Австро-Венгрией и стоявшей за её спиной Германией, признала аннексию Боснии и Герцеговины и отказалась от требований созыва международной конференции. Боснийский кризис до крайности ухудшил отношения между Санкт-Петербургом, с одной стороны, И Берлином и Веной - с другой. Именно после него призрак военной опасности постоянно стал витать над Старым Светом. Не успевал разрешиться один дипломатический скандал, как туг же возникал другой, Однако задумка Вильгельма - показать России, кто хозяин в Европе и что ей не приходится ожидать поддержки от новых союзников, полностью провалилась. В Петербурге слелали прямо противоположный вывод и стали еще более интенсивно укреплять военные и политические связи с Антантой. Действия Вильгельма не оставляли России выбора. Вернее, выбор был: или безусловно подчиниться воли Германии, причем без всякой надежды на компенсацию, или же напротив, еще больше укрепить союз с Лондоном и Парижем. В России выбрали второе.
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 12:56:46)
Дата 20.10.2010 13:06:38

Re: Резюмируем:

>>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия
>
>А А-В бедная овечка, разумеется.

Босния-Герцоговина находилась под окупацией АВИ с 1878 года и была черной дырой бюджета империи на протяжении нескольких десятилетий - после того как ряд стран (РИ отменив порто-франко в Батуми и Болгария обьеденившись с Восточной Румелией) нарушили отдельные пункты Берлинского трактата - вопрос присоединения БГ к АВИ был вопросом времени , которое было истрачено на уговаривание венгров которые дополнительных славян в империи не хотели ... все сербские претензии на БГ - лесом тк она принадлежала Османской империи де юре у которой АВИ ее выкупила ... ошибкой разве что было решение о выводе войск из Ново-Позарского санджака - возможно 1 Балканская небыла бы столь катастрофичной для ОИ


Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 10:54:10)
Дата 20.10.2010 11:24:00

Главный виновник войны это Австрия и давшая ей карт-бланш Германия.

Которые на пару всячески старались не допустить разрешения конфликта дипломатическими мерами.
Но старую-добрую кайзеровскую пропаганду послушать всегда приятно, спасибо.
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 10:54:10)
Дата 20.10.2010 11:08:08

Re: Резюмируем:

>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия

А не А-В и поддерживающая её Германия?
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 11:08:08)
Дата 20.10.2010 12:06:30

Re: Резюмируем:

>>главный виновник это Сербия и поддержавшая ее Россия
>
>А не А-В и поддерживающая её Германия?

я что то не помню чтоб ГШ АВИ организовывал покушения на Николая 2 и убийство наследника престола....

Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 12:06:30)
Дата 20.10.2010 12:08:34

Re: Резюмируем:

>я что то не помню чтоб ГШ АВИ организовывал покушения на Николая 2 и убийство наследника престола....

А ГШ РИ что организовывал?
От Ярослав
К Валера (20.10.2010 12:08:34)
Дата 20.10.2010 12:16:24

Re: Резюмируем:

>>я что то не помню чтоб ГШ АВИ организовывал покушения на Николая 2 и убийство наследника престола....
>
>А ГШ РИ что организовывал?

ну так и ГШ ГИ ничего не организовывала , а вот разведка ГШ Сербии как раз этим и занималась (подготовка покушения на императора Франца Иосифа, других высших лиц монархии и провело убийство наследника престола Франца Фердинанда )

Ярослав
От марат
К Ярослав (20.10.2010 12:16:24)
Дата 20.10.2010 12:21:14

Re: Резюмируем:


>ну так и ГШ ГИ ничего не организовывала , а вот разведка ГШ Сербии как раз этим и занималась (подготовка покушения на императора Франца Иосифа, других высших лиц монархии и провело убийство наследника престола Франца Фердинанда )

>Ярослав
Здравствуйте!
Так это повод, а не причина войны.
С уважением, Марат
От Ярослав
К марат (20.10.2010 12:21:14)
Дата 20.10.2010 12:26:09

Re: Резюмируем:


>
>>Ярослав
>Здравствуйте!
>Так это повод, а не причина войны.

убийство наследника престола не причина? да по понятиям того времени спустить подобное - эта страна становится в ряд третьеразрядных государств

>С уважением, Марат
Ярослав
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 12:26:09)
Дата 20.10.2010 12:45:34

По понятиям того времени - спускать это не следовало,

и реши австрияки наехать на Сербию дипломатически - никто бы и слова не сказал.
Собственно, немцы с австрийцами эту иллюзию и поддерживали, и англичане с французами долгое время на эту проблему особого внимания не обращали.

Но австрийцам - даже не разобравшимя, кто виноват, как именно виноват - было угодно начать войну. И немцы - не русские, не сербы - дали им однозначный картбланш, решив использовать ситуацию либо для усиления своей группировки, либо как повод для войны. И Бетманн, и прочие вполне понимали на что идут. Задержка германской мобилизации до начала русской - учитывая большую скорость германской вообще неприницпиальную - была вызвана именно внутриполитическими причинами,желанием показать своим что "мы обороняемся". А вовсе не нежеланием воевать, как любит говорить кайзеровская пропаганда.

А вот спокойно смотреть, как твоего союзника разносят на куски - и впрямь означало скатиться в третий ранг. Неужто такое недопукстимо только для австрийцев, а русские вполне могут утереться?
От Ярослав
К Kimsky (20.10.2010 12:45:34)
Дата 20.10.2010 12:59:28

Re: По понятиям...

>и реши австрияки наехать на Сербию дипломатически - никто бы и слова не сказал.
>Собственно, немцы с австрийцами эту иллюзию и поддерживали, и англичане с французами долгое время на эту проблему особого внимания не обращали.

ну так австрийцы и не требовали роспуска армии и полиции сербии находящихся под контролем терористов , а всего лиш зная это требовало допуска своих следователей и контроля над тем чтобы им немешали - но сербское руководство хорошо зная что всплывет - и прикрылось русскими штыками


>Но австрийцам - даже не разобравшимя, кто виноват, как именно виноват - было угодно начать войну. И немцы - не русские, не сербы - дали им однозначный картбланш, решив использовать ситуацию либо для усиления своей группировки, либо как повод для войны. И Бетманн, и прочие вполне понимали на что идут. Задержка германской мобилизации до начала русской - учитывая большую скорость германской вообще неприницпиальную - была вызвана именно внутриполитическими причинами,желанием показать своим что "мы обороняемся". А вовсе не нежеланием воевать, как любит говорить кайзеровская пропаганда.

русские первые начали мобилизацию - точка , ( кстати сербы тоже мобилизацию первыми)

>А вот спокойно смотреть, как твоего союзника разносят на куски - и впрямь означало скатиться в третий ранг. Неужто такое недопукстимо только для австрийцев, а русские вполне могут утереться?

ну каких союзников выбрали - хотя в чем могу согласится - из-за Сербии - и АВИ и РИ уступая скатывались на обочину

Ярослав
От Валера
К Ярослав (20.10.2010 12:59:28)
Дата 20.10.2010 13:53:12

Re: По понятиям...

28 июня 1914 года в боснийском городе Сараево сербским националистом Г. Принципом были убиты наследник австровенгерского престола Франц-Фердинанд и его жена. Само же сербское правительство, хотя и догадывалось о заговоре, не одобряло его, ибо страна была истощена двумя Балканскими войнами. В исторической науке одно время щли многословные дискуссии о том, какая страна несет основную ответственность за развязывание невиданной доселе кровавой мировой бойни. Между тем достаточное количество докумснтов на эту тему ,было опубликовано еще в 20-х годах, в том числе письмо министра иностранных дел Германии Г. фон Ягова немецкому послу в Лондоне князю К. М. Лихновскому. Подобно тому, как рассуждал этот видный кайзеронский дипломат в июле 1914 года, сразу же после убийства Франца-Фердинанда, в Берлине думали многие, если не все: «В основном Россия сейчас к войне не готова. Франция и Англия тоже не хотят сейчас войны. Через несколько лет, по всем компетентным предположениям, Россия уже будет боеспособна. Тогда она задавит нас своим количеством cолдат ее Балтийский флот и стратегические железные дороги уже будут построены. Наша же группа между тем не более слабеет. В России это хорошо знают и поэтому безусловно хотят еще на несколько лет покоя. В неменьшей степени, чем в Берлине, в развязывании мировой войны были .заинтересонаны в Вене. Вот что писал, например, начальник генерального штаба анстро-венгерской армии и один из самых ярых приверженцев войны К. фон Гетцендорф: "Два принципа были в резком конфликте друг с другом: либо сохранение Австро-Венгрии как конгломерата национальностей, который должен выступать в вине единого целого перед внешним миром и иметь свое общее благо под властью одного государя, или же рост отдельных независимых национальных государств, притязающих на свои этнические территории Австро- Венгрии и таким путем вы.зываюших ра:зрушение монархии. Конфликт между двумя этими принципами, нараставший давно, достиг высшей стадии вследствие поведения Сербии. Его разрешения нельзя было откладывать. Однако после убийства в Сараеве в Вене все же колебались по поводу мер, которые следует предпринять в дальнейшем. Так против решительных действий выступал австрийский премьер министр И. Тисса, а престарелый монарх Франц-Иосиф, как всегда, сомневался. В царившей в Вене обстановке сомнений и нерешительности было решено запросить мнение главного союзника. 5 июля Вильгельм в Потсдаме принял австрийского посла Л. Сегени и на встрече с ним без обиняков :заявил: "с выступлением против Сербии не мешкать!» Тут же был одобрен конкретный план расправы с Белградом. Расчет немцев был все тот же: если Россия не вступится за сербов, то в войне один на один Австро- Венгрия их разгромит, что пойдет на пользу центральным державам, а если же Россия заступится за своего исторического союзника, то разразится большая война в крайне выгодных для Берлина условиях. Так было решено выставить сербской стороне заведомо неприемлемый для нее ультиматум, отказ от выполнения которого послужил бы причиной вторжения австрийских войск в Сербию. Не подлежит сомнению, что именно немцы сделали первый и решающий шаг к мировой войне, бесцеремонно подталкивая своих младшим партнеров по коалиции к крайним мерам.
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 12:59:28)
Дата 20.10.2010 13:04:34

Еще раз:

австрийцы и не пробовали добиться своего мирно. Все было сделано чтобы максимально быстро сунуть ультиматум, не принять его, и начинать войну.
Поэтому что именно тау уже требовалось - не суть важно. "А фигли он здрасьте не сказал".

>русские первые начали мобилизацию - точка

Нет, не точка. Это для немцев мобилизация означала войну. Причем сразу со всеми. Не для русских. Теперь да, точка.
От Ярослав
К Kimsky (20.10.2010 13:04:34)
Дата 20.10.2010 13:11:46

Re: Еще раз:

>австрийцы и не пробовали добиться своего мирно. Все было сделано чтобы максимально быстро сунуть ультиматум, не принять его, и начинать войну.
>Поэтому что именно тау уже требовалось - не суть важно. "А фигли он здрасьте не сказал".

вообще то расследование к тому времени уже практически точно выяснила заказчиков - и Николу Пашича предупреждали о ультиматуме заранее - для того чтобы взять организаторов убийства

>>русские первые начали мобилизацию - точка
>
>Нет, не точка. Это для немцев мобилизация означала войну. Причем сразу со всеми. Не для русских. Теперь да, точка.

мобилизация это война(с) русские ее начали - точка, поддержали убийц - тоже точка

Ярослав
От марат
К Ярослав (20.10.2010 13:11:46)
Дата 20.10.2010 15:01:45

Re: Еще раз:


>>>русские первые начали мобилизацию - точка
>>
>>Нет, не точка. Это для немцев мобилизация означала войну. Причем сразу со всеми. Не для русских. Теперь да, точка.
>
>мобилизация это война(с) русские ее начали - точка, поддержали убийц - тоже точка

>Ярослав
Здравствуйте!
Ага, вы еще скажите, что австро-прусскую войну 1866 г инициировали австрийцы, потому что мобилизацию начали на месяц раньше пруссаков.
С уважением, Марат
От Kimsky
К Ярослав (20.10.2010 13:11:46)
Дата 20.10.2010 13:29:36

Re: Еще раз:

Hi!

>вообще то расследование к тому времени уже практически точно выяснила заказчиков

Да, конечно, потом можно рассказывать что угодно. Но дело даже не в этих рассказах, а в том, что было сходу решено воевать. Идя в том числе и на общеевропейскую войну - ради решения вполне частной проблемы.
Причем, что характерно, австрийцев история с 1859 и 1866 ничему не научила - ну да на этот раз огребли куда больше. По заслугам, конечно - жаль тех, кого они во все это втянули.

>- и Николу Пашича предупреждали о ультиматуме заранее - для того чтобы взять организаторов убийства

Ну, вообще и Пашич предупрежал заранее. Но предпочли "прощелкать", ага.

>мобилизация это война(с)

Ответ уже дан, от проставления вами числа копирайтов ничего не изменится.

>поддержали убийц - тоже точка

Каких именно убийц поддержали русские, не расскажете?