ВИФ2 NE : Ветка : Re: А чем...

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский
Дата	22.10.2010 16:12:55
Рубрики	Современность; Танки;

Re: А чем...

>Покупать же Т-90 в объемах 200-300 штук в год, что хоть как-то приблизит их производство к рентабельности, признано недопустимым бесцельным расходованием средств.

да уж, куда как лучше сливать деньги бл..ам на "формирование имиджа" и прочие "проекты" и "порталы" стоимостью в половину танка.
Зла не хватает, мля.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:12:55)
Дата	22.10.2010 17:12:46

Re: А чем...

>да уж, куда как лучше сливать деньги бл..ам на "формирование имиджа" и прочие "проекты" и "порталы" стоимостью в половину танка.
Да и это правильно проекты стоят меньше танка, а толку больше.
"Плачь" о потерянных кадрах и тп в общем то почему то очень сильно напоминает темы противников военной реформы (сколько офицеров, прапорщиков потеряли, сколько ценных объектов и тп разорены).
По человечески понятно, но непонятно с какой радости государству вечно дотировать убыточные проекты? Может проще урезать осетра, благо проблем с восстановлением производства при нынешнем уровне тех. прогресса и кооперации нет.

От	Anvar
К	lagr (22.10.2010 17:12:46)
Дата	23.10.2010 20:07:59

Re: А чем...

> По человечески понятно, но непонятно с какой радости государству вечно дотировать убыточные проекты? Может проще урезать осетра, благо проблем с восстановлением производства при нынешнем уровне тех. прогресса и кооперации нет.

Я верил в этот тезис до 98 года. А в 98 под давлением импортеров (высокий курс рубля) , наш НПЗ стал убыточным (порядка 100 млн$, при объеме переработки 800 млн$). Была записка в правительство от экономистов с обоснованием
курса 9 руб/$. Не согласились, готовы были закрыть убыточные НПЗ ради идеи. Только ИМХО в результате закрыли тех менеджеров.
Я хочу сказать, что достаточно маленькой манипуляции с курсом валют. И чудо, предприятие становится прибыльным.

От	igor2
К	lagr (22.10.2010 17:12:46)
Дата	23.10.2010 19:35:13

да

> По человечески понятно, но непонятно с какой радости государству вечно дотировать убыточные проекты?
-------------------
Помогать допотопным предприятиям ВПК очень убыточно.
Просто суммы этих сумашедших затрат мы не знаем.

Зачем нам нужно сумашедшее количество танков, когда у нас жуткая нехватка
современных средсв связи ?

От	АМ
К	igor2 (23.10.2010 19:35:13)
Дата	23.10.2010 20:00:40

Ре: да

>Зачем нам нужно сумашедшее количество танков, когда у нас жуткая нехватка
>современных средсв связи ?

у нас нет сумашедшего количества танков соответствующих современному уроню

От	PQ
К	АМ (23.10.2010 20:00:40)
Дата	24.10.2010 16:11:47

Относительно современных танков у нас...около 200 шт...всего (-)

От	RTY
К	PQ (24.10.2010 16:11:47)
Дата	24.10.2010 17:16:05

Re: Относительно современных...

А что, по-Вашему, можно считать за относительно современный танк?
Какие типы.

От	АМ
К	RTY (24.10.2010 17:16:05)
Дата	24.10.2010 17:25:48

Ре: Относительно современных...

>А что, по-Вашему, можно считать за относительно современный танк?
>Какие типы.

Т-90С

От	PQ
К	АМ (24.10.2010 17:25:48)
Дата	24.10.2010 20:17:04

Точнее Т-90А. (-)

От	RTY
К	PQ (24.10.2010 20:17:04)
Дата	25.10.2010 09:59:28

Re: А их уже 200 штук наклепали? (-)

От	Dervish
К	lagr (22.10.2010 17:12:46)
Дата	22.10.2010 23:14:07

Про кооперацию интересно. С кем восстанавливать после 2015, с китайцами? (-)

От	lagr
К	Dervish (22.10.2010 23:14:07)
Дата	22.10.2010 23:33:53

Re: Про кооперацию...

Ну никто не мешает нашим делать ПАК ФА Light вместе с Индией.
А так вариантов много.
Вся Европа готова в той или иной степени делится технологиями с нами уже сейчас. К 2015 году не напрягаясь можно насобирать необходимый набор производств на своей территории при желании.

От	Dervish
К	lagr (22.10.2010 23:33:53)
Дата	23.10.2010 07:34:47

Что?! Европа не пустила Россию в Эйрбас именно нежелания допускать к технологиям

> Вся Европа готова в той или иной степени делится технологиями с нами уже сейчас.

Что?! Европа, к примеру не пустила Россию в Эйрбас именно по причине нежелания допускать к технологиям.
Администратовно были отменены то ли две, то ли три крупные сделки, где российские компании собирались купить автомобилестроительные фирмы (Оппель и еще чт-то). И таких примеров за последние лет 10 можно набрать еще.
И - Европа поделится с РФ технологиями производства современных танков?!

>К 2015 году не напрягаясь можно насобирать необходимый набор производств на своей территории при желании.

Кро будет весто НИИОКР? Кто будет делать детали? Кто будет собирать?
Напомню, что система профессионально-технического образования в РФ успешно ликвидирована, как наследие тоталитарного коммуно-советского прошлого.

Самое главное - зачем "насобирать к 2015 году", если можно не уничтожать то, что УЖЕ есть сейчас?

>Ну никто не мешает нашим делать ПАК ФА Light вместе с Индией.

В ПАК ФА индусы участвуют деньгами, потом им дадут пособирать из деталей.

Dervish

От	lagr
К	Dervish (23.10.2010 07:34:47)
Дата	23.10.2010 22:31:28

Re: Что?! Европа...

>Что?! Европа, к примеру не пустила Россию в Эйрбас именно по причине нежелания допускать к технологиям.
Зато готова была отдать Опель (согласие Германии было получено если не в курсе), Volvo (только он нам наф не сдался), передает Мистрали со всей документацией и инженерами которые помогут наладить их производство, АСУ для военного применения (внедрены для примера на Украине в МО), радиостанции, тепловизоры, электронику и тп и т д. В очереди на помощь стоят Рено (он же Ниссан), Пежо, Мерседес, Ивеко. И все мечтают что то передать и даже передают.
>Администратовно были отменены то ли две, то ли три крупные сделки, где российские компании собирались купить автомобилестроительные фирмы (Оппель и еще чт-то). И таких примеров за последние лет 10 можно набрать еще.
Опель был отменен GM (если что это американцы, а не европейцы) а никак не администрацией. Немцы много возмущались.

>И - Европа поделится с РФ технологиями производства современных танков?!
Поделится технологиями производства подобной техники - это не проблема. Мистрали как бы считаются более навороченными по технологиям изделиями.

>Кро будет весто НИИОКР? Кто будет делать детали? Кто будет собирать?
>Напомню, что система профессионально-технического образования в РФ успешно ликвидирована, как наследие тоталитарного коммуно-советского прошлого.
ПТУ наф не нужно. Есть ВУЗы готовящие спецов двух уровней. Они потенциально более серъезные и годные работники. Но это отдельная тема.

>Самое главное - зачем "насобирать к 2015 году", если можно не уничтожать то, что УЖЕ есть сейчас?
Где пишется об уничтожении? Сокращение да есть. Это шанс для завода.

>В ПАК ФА индусы участвуют деньгами, потом им дадут пособирать из деталей.
Кто мешает делать танк так же.

>Dervish

От	CHP
К	lagr (23.10.2010 22:31:28)
Дата	24.10.2010 01:41:57

Re: Что?! Европа...

>> АСУ для военного применения (внедрены для примера на Украине в МО),

А раскройте пожалуйста тему про АСУ для военного применения на Украине. А то я немного слышал о внедрении SAP в вышеуказаном МО, эпичнейшая история.

От	lagr
К	CHP (24.10.2010 01:41:57)
Дата	24.10.2010 01:58:47

Re: Что?! Европа...

>... А то я немного слышал о внедрении SAP в вышеуказаном МО, эпичнейшая история.
Готов выслушать :)

От	CHP
К	lagr (24.10.2010 01:58:47)
Дата	24.10.2010 03:10:44

Re: Что?! Европа...

>Готов выслушать :)
Нет, это я вас готов выслушать о ее реальном состоянии и функционировании.

Но я почему-т был уверен что под "АСУ для военного применения" вы подразумеваете именно SAP. Управление финансами и бюджетным процессом это разумеется важный функционал и разумеется "никто не возражал и против внедрения данного чуда и на Украину"

От	sap
К	CHP (24.10.2010 03:10:44)
Дата	24.10.2010 11:30:53

Re: Что?! Европа...

>>Готов выслушать :)
>Нет, это я вас готов выслушать о ее реальном состоянии и функционировании.

>Но я почему-т был уверен что под "АСУ для военного применения" вы подразумеваете именно SAP. Управление финансами и бюджетным процессом это разумеется важный функционал и разумеется "никто не возражал и против внедрения данного чуда и на Украину"

Не знаю, какая конфигурация для Украины, но кроме блока "хозяйственных отношений" (финансы, расчеты с контрагентами, кадры и т.п.) там специально доработанный логистический блок (запасы, склады, доставка, расчет транспортных партий и т.п.).

От	lagr
К	CHP (24.10.2010 03:10:44)
Дата	24.10.2010 10:44:00

Re: Что?! Европа...

>Но я почему-т был уверен что под "АСУ для военного применения" вы подразумеваете именно SAP. Управление финансами и бюджетным процессом это разумеется важный функционал и разумеется "никто не возражал и против внедрения данного чуда и на Украину"
Там как бэ не только это.
"SAP for Defense & Security, набор решений, обеспечивающий высокий уровень обзора при планировании, выполнении и развертывании задач и заданий, которые ставятся перед вооруженными силами, пограничными войсками и силами быстрого реагирования в условиях чрезвычайных ситуаций. SAP for Defense & Security помогает оборонным организационным структурам эффективно управлять мобильными войсками в период проведения силовыми структурами операций и учений, обеспечивая возможность обработки большого объема информации в соответствии с военными процедурами и принципами. Являясь надежным партнером правительств более чем 14 стран-членов NATO, использующих SAP-решения, компания SAP накопила большой опыт и на основе его разработала этот новый набор решений, отвечающий текущим и будущим технологическим требованиям оборонных структур и органов обеспечения безопасности"

Там как бэ больше заявлено.

От	CHP
К	lagr (24.10.2010 10:44:00)
Дата	24.10.2010 12:22:11

Re: Что?! Европа...

>Там как бэ не только это.

Спасибо за цитату из рекламного проспекта. В них занаете-ли много чего пишется.
а теперь читаем (простите за древнюю ссылку)
http://www.cybersecurity.ru/data/14765.html

"в рамках первого этапа пилотного проекта будет внедрена следующая функциональность решений SAP:

* управление финансами и бюджетным процессом;
* управление военной инфраструктурой;
* управление закупкой и снабжением вооружения и военной техники, а также материально-технических средств;
* управление личным составом и организационной структурой;
* управление процессом обеспечения жильем военнослужащих."

А вот о нынешней ситуации с развертыванием SAP я спрашиваю у вас. Раскажите нам какие модули внедрены нынче.

Но я о другом
даже при наличии "специально доработанного логистического блока (запасы, склады, доставка, расчет транспортных партий и т.п.)." о котором говорит нам в соседнем сообщении ув. учасник sap данное П.О. ну никак не тянет на "АСУ для военного применения". А то ведь так можно договориться и до "текстовых редакторов для военного применения" и "электронных таблиц для военного применения"

Ну и последнее. Ющенковская украина, которая без мыла лезла в НАТО (и которая таки имела реальные шансы там очутиться), страна которой в принципе непонятно зачем нужны ВС, и Россия это всеж несколько разные вещи, не находите?

От	lagr
К	CHP (24.10.2010 12:22:11)
Дата	24.10.2010 21:05:03

Re: Что?! Европа...

>"в рамках первого этапа пилотного проекта будет внедрена следующая функциональность решений SAP:...

> * управление военной инфраструктурой;

> * управление закупкой и снабжением вооружения и военной техники, а также материально-технических средств;
> * управление личным составом и организационной структурой;
..."
Меня привлекают эти. Алгоритмы как бэ по данным процессам совсем не гражданские. По этому модулю если посмотрите то даже выступали американские генералы рассказывая какая это для войск замечательная весч.

>А вот о нынешней ситуации с развертыванием SAP я спрашиваю у вас. Раскажите нам какие модули внедрены нынче.
Список функций описан. Подробности стоит выпрашивать у конкретных внедренцев к коим я не отношусь. То что могут - описано в рекламке, то что делают на первом этапе - указано вами.

>даже при наличии "специально доработанного логистического блока (запасы, склады, доставка, расчет транспортных партий и т.п.)." о котором говорит нам в соседнем сообщении ув. учасник sap данное П.О. ну никак не тянет на "АСУ для военного применения". А то ведь так можно договориться и до "текстовых редакторов для военного применения" и "электронных таблиц для военного применения"
Угу а мужики то не знают :)).
Если система сделана для пользователя А, то обычно так и пишется система для применения А. В данном случае делалась для военных (с соответствующими алгоритмами и бизнес-процессами) потому и пишется что система для военного применения.
Конечно в соседней ветке могут еще написать что танк это трактор с пушкой и рассказать что это гражданское в общем то изделие если б не пушка, но это на их совести.
>... страна которой в принципе непонятно зачем нужны ВС, и Россия это всеж несколько разные вещи, не находите?
Германии не нужны ВС? Ну ну

От	sap
К	lagr (24.10.2010 21:05:03)
Дата	25.10.2010 07:17:05

Re: Что?! Европа...

>>"в рамках первого этапа пилотного проекта будет внедрена следующая функциональность решений SAP:...
>
>> * управление военной инфраструктурой;
>
>> * управление закупкой и снабжением вооружения и военной техники, а также материально-технических средств;
>> * управление личным составом и организационной структурой;
>..."
>Меня привлекают эти. Алгоритмы как бэ по данным процессам совсем не гражданские. По этому модулю если посмотрите то даже выступали американские генералы рассказывая какая это для войск замечательная весч.

Автоматизация данных процессов в РА реализуется с использованием 1С в конфигурации "Воинская часть", существующей уже лет 8-10 минимум.
Хотя многие обходятся стандартной конфигурацией для бюджетных организаций.

Вся прелесть "военной" версии SAP в специальной доработке модуля управления логистикой (да и то в основном в части организации учета "на местах"), а в остальном достаточно стандартная система, при чем по некоторым функциям попроще корпоративнх систем (например в части бюджетного планирования или маркетинга).

От	lagr
К	sap (25.10.2010 07:17:05)
Дата	25.10.2010 09:13:48

Re: Что?! Европа...

>Автоматизация данных процессов в РА реализуется с использованием 1С в конфигурации "Воинская часть", существующей уже лет 8-10 минимум.
>Хотя многие обходятся стандартной конфигурацией для бюджетных организаций.
Ну как бэ есть стойкое ощущение что 1С не тянет большое количество пользователей + большой объем данных (корявенько в свое время сварганили базу).
Мин. обороны же не самая мелкая контора. Потому если на местах 1С есть и скорее всего будет, как в том же Газпроме к примеру, то с ростом объема обработки требуется уже что то более серъезное типа SAPа к примеру (смотрим опять же упоминаемый Газпром).

От	CHP
К	lagr (24.10.2010 21:05:03)
Дата	24.10.2010 21:42:26

Re: Что?! Европа...

>> * управление закупкой и снабжением вооружения и военной техники, а также материально-технических средств;
>> * управление личным составом и организационной структурой;
>..."
>Меня привлекают эти.

Т.е. вас больше всего привлекает кадровый учет и закупка МТР
ну если вы это называете АСУ для военного применения, чтож - вы так видите.

>Список функций описан. Подробности стоит выпрашивать у конкретных внедренцев к коим я не отношусь. То что могут - описано в рекламке, то что делают на первом этапе - указано вами.

Т.е. вы ничего не знаете по конкретной теме, в чем сейчас и расписались русским по белому. Что такое SAP вы тоже кажется ничего не знаете. Вопросов более не имею.
nuf said

От	Round
К	CHP (24.10.2010 12:22:11)
Дата	24.10.2010 13:12:04

Re: Что?! Европа...

>"электронных таблиц для военного применения"
Они должны уметь работать со значениями косинуса до 4.

От	lagr
К	CHP (24.10.2010 01:41:57)
Дата	24.10.2010 01:57:43

Re: Что?! Европа...

>А раскройте пожалуйста тему про АСУ для военного применения на Украине. А то я немного слышал о внедрении SAP в вышеуказаном МО, эпичнейшая история.
SAP for Defense Security внедрена и в бундесвере и много где еще. Соотвественно и заточена была. Оказалось что в принципе никто не возражал и против внедрения данного чуда и на Украину. Внедрять стали на Украине.
Передача технологий и алгоритмов имеет место? Да безусловно.

От	NV
К	lagr (23.10.2010 22:31:28)
Дата	23.10.2010 23:36:41

А вот Президент считает иначе :)

>>Кро будет весто НИИОКР? Кто будет делать детали? Кто будет собирать?
>>Напомню, что система профессионально-технического образования в РФ успешно ликвидирована, как наследие тоталитарного коммуно-советского прошлого.
>ПТУ наф не нужно. Есть ВУЗы готовящие спецов двух уровней. Они потенциально более серъезные и годные работники. Но это отдельная тема.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=389336
__________________
Российская система профобразования должна ориентироваться на заказ государства и рынка. Следует ликвидировать перекос в сторону высшего образования, развивая среднее специальное. Об этом сегодня говорил президент Дмитрий Медведев на совместном заседании Государственного совета и комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики. Обсуждались перспективы профессионального образования.
__________________

что-то вы против линии партии и Самого Эффективного Менеджера выступаете ;)

Виталий

От	lagr
К	NV (23.10.2010 23:36:41)
Дата	23.10.2010 23:44:06

Re: А вот...

>что-то вы против линии партии и Самого Эффективного Менеджера выступаете ;)
Я как бэ давно не на службе и высказываю только свое мнение, смотря пример развитых стран, читая мнения разных Вассерманов и слушая мнение старших товарищей.

От	VD
К	lagr (22.10.2010 23:33:53)
Дата	23.10.2010 02:02:40

Re: Про кооперацию...

Приветствую!
>Ну никто не мешает нашим делать ПАК ФА Light вместе с Индией.
>А так вариантов много.
Что значит, на текущий момент, "делать ПАК ФА Light вместе с Индией"?

> Вся Европа готова в той или иной степени делится технологиями с нами уже сейчас. К 2015 году не напрягаясь можно насобирать необходимый набор производств на своей территории при желании.

Если начать "набор производств" в 2015, в каком году можно будет произвести первый серийный Т-95?

С уважением к сообществу.

От	Round
К	VD (23.10.2010 02:02:40)
Дата	23.10.2010 09:43:11

Re: Про кооперацию...

>Если начать "набор производств" в 2015, в каком году можно будет произвести первый серийный Т-95?
в 2025-2030 г. 15-10 лет по оптимистичным прогнозам на создание производства с нуля и запуск в серию должно хватить.

>С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (22.10.2010 17:12:46)
Дата	22.10.2010 22:56:46

Спасибо, я помню что электоратам совесть ампутируют (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 22:56:46)
Дата	23.10.2010 02:14:08

"лошадь себя еще покажет"

надо понимать, что советский завод с технологиями двадцатилетней (в лучшем случае) давности модернизации, как правило, не подлежит. И будет выпускать при "разумном подходе и заботе о людях" Т-72 до 2100 года.
Как бы всем ясно, что разрушение старого сейчас отнюдь не гарантирует создания нового, с созданием новых образцов может и не все получится, но серьезное намерение сделать это есть. А вот поддержку серийного производства образцов бронетехники 20-40 летней давности ничем иным, как бессмысленным уничтожением дефицитных ресурсов, назвать нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (23.10.2010 02:14:08)
Дата	23.10.2010 20:39:19

"Глупость или измена"

>Как бы всем ясно, что разрушение старого сейчас отнюдь не гарантирует создания нового, с созданием новых образцов может и не все получится, но серьезное намерение сделать это есть. А вот поддержку серийного производства образцов бронетехники 20-40 летней давности ничем иным, как бессмысленным уничтожением дефицитных ресурсов, назвать нельзя.

Лех, ну если бы "дефицитные ресурсы" направлялись реально на что то стоящее и перспективное. Коллективизация в 30-е тоже была жестоким мероприятием - но она создавала промышленность, хотя за этим стояли трагедии многих людей.
Сейчас "дефицитные ресурсы" идут на медиа-проекты, формирование мнения электоратов, Олимпиадо и нано-Сколенково.
А попросту говоря - распиливаются.

При выборе между обогащением меньшинства и сохранения рабочих мест большинству - пусть хоть лапти вяжут.

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (23.10.2010 20:39:19)
Дата	23.10.2010 22:47:51

Re: "Глупость или...

>нано-Сколенково.
>А попросту говоря - распиливаются.

А вот эту статью расходов оставьте в покое, можно соприть об олимпиаде - но на нано-деньги сделано уже очень много всего нужного и полезного. Что в т.ч. и оборонке пригодится. Удручает правда, что там проще с деньгами под закупки, чем с деньгами на сотрудников.
Я не знаю чего там выйдет из нанотехнологий - но то, что приобретено немало вполне насущной дорогостоящей аппаратуры и оборудования (от измерительных приборов до кластеров, чистых комнат и дорогого софта) - свою отдачу даст.

От	RTY
К	writer123 (23.10.2010 22:47:51)
Дата	24.10.2010 00:44:26

Re: "Глупость или...

>>нано-Сколенково.
>>А попросту говоря - распиливаются.
>
>Я не знаю чего там выйдет из нанотехнологий - но то, что приобретено немало вполне насущной дорогостоящей аппаратуры и оборудования (от измерительных приборов до кластеров, чистых комнат и дорогого софта) - свою отдачу даст.

Фишка всего этого оборудования в том, что применяется оно или нет, но в любом случае оно стремительно стареет. Соответственно, если его сейчас купили и не начнут сразу же использовать, то уже через пару лет это будет вчерашний день.

Думаю, примерно так и получится.

Про этот проект написали очень хорошо здесь:
http://community.livejournal.com/silicon_russia/1178.html
Думаю, примерно так и получится...

От	writer123
К	RTY (24.10.2010 00:44:26)
Дата	24.10.2010 11:58:26

Re: "Глупость или...

>Фишка всего этого оборудования в том, что применяется оно или нет, но в любом случае оно стремительно стареет. Соответственно, если его сейчас купили и не начнут сразу же использовать, то уже через пару лет это будет вчерашний день.

Зато за это время появятся люди, которые хотя бы умеют этим пользоваться и уже в теме. Мгновенной отдачи естественно не будет, но будет хотя бы возникновение каких-то островков. Всё лучше, чем бесконечно вбухивать деньги в те же дороги.

От	RTY
К	writer123 (24.10.2010 11:58:26)
Дата	24.10.2010 13:13:29

Re: "Глупость или...

>>Фишка всего этого оборудования в том, что применяется оно или нет, но в любом случае оно стремительно стареет. Соответственно, если его сейчас купили и не начнут сразу же использовать, то уже через пару лет это будет вчерашний день.
>
>Зато за это время появятся люди, которые хотя бы умеют этим пользоваться и уже в теме. Мгновенной отдачи естественно не будет, но будет хотя бы возникновение каких-то островков. Всё лучше, чем бесконечно вбухивать деньги в те же дороги.

Если оборудование будет лежать в ящиках на складах (хорошо - если не разворовываться на цветмет), люди не появятся.
Любое оборудование нужно тогда и тем, кому оно нужно. То есть, в данном случае разумно исходить из того, что нужно тем, кто реально уже работает в этих всех нано и давать им то, что им надо, желательно быстро.
На практике как правило тем, кому действительно надо, или ничего не дают, или не то, что им надо, а то, что им надо по представлению чиновников, т.е. совсем не то, что им надо.
В результате пользы как правило не очень много.

От	writer123
К	RTY (24.10.2010 13:13:29)
Дата	24.10.2010 14:06:17

Re: "Глупость или...

>Если оборудование будет лежать в ящиках на складах (хорошо - если не разворовываться на цветмет), люди не появятся.
В реальности такого не наблюдается. За деньги ещё и отчитываться надо, в смысле показать красивую картинку как тут у нас чё-то на купленном на эти деньги делается, дайте нам ещё. Так что хочешь - не хочешь, а людей искать приходится, даже если это студенты.
Ну а дееспособные структуры с нуля за два года не строятся, о чём в этой ветке и речь.

>Любое оборудование нужно тогда и тем, кому оно нужно. То есть, в данном случае разумно исходить из того, что нужно тем, кто реально уже работает в этих всех нано и давать им то, что им надо, желательно быстро.
Тех кто работает - единицы организаций.
Кроме нано по этой линии финансируется довольно много другого хайтека, в области электроники и оптики, например.

>На практике как правило тем, кому действительно надо, или ничего не дают, или не то, что им надо, а то, что им надо по представлению чиновников, т.е. совсем не то, что им надо.
По наблюдениям - что покупать никто особо не указывает, по крайней мере в той организации, которую я наблюдаю. У них как раз проблема - что бы такого купить, что они смогут быстро задействовать и отчитаться в этом.

От	RTY
К	writer123 (24.10.2010 14:06:17)
Дата	24.10.2010 14:47:47

Re: "Глупость или...

>>Если оборудование будет лежать в ящиках на складах (хорошо - если не разворовываться на цветмет), люди не появятся.
>В реальности такого не наблюдается. За деньги ещё и отчитываться надо, в смысле показать красивую картинку как тут у нас чё-то на купленном на эти деньги делается, дайте нам ещё.

Красивые картинки показывать сейчас все (ну или многие) научились. И вовсе не обязательно за ней должно что-то реальное быть. Одни генерят материал, который другие вешают на уши другим, чтобы потом дружно потратить деньги.

>>Любое оборудование нужно тогда и тем, кому оно нужно. То есть, в данном случае разумно исходить из того, что нужно тем, кто реально уже работает в этих всех нано и давать им то, что им надо, желательно быстро.
>Тех кто работает - единицы организаций.
>Кроме нано по этой линии финансируется довольно много другого хайтека, в области электроники и оптики, например.

Примеры можете привести?

>>На практике как правило тем, кому действительно надо, или ничего не дают, или не то, что им надо, а то, что им надо по представлению чиновников, т.е. совсем не то, что им надо.
>По наблюдениям - что покупать никто особо не указывает, по крайней мере в той организации, которую я наблюдаю. У них как раз проблема - что бы такого купить, что они смогут быстро задействовать и отчитаться в этом.

"Если не потратить - в другой раз не дадут". Известная формулировка. В результате, изобретаются идеи на тему, чего бы такого купить, чтобы потратить бюджет вне зависимости от того, нужно ли реально то, на что оно будет потрачено. В результате, покупается оборудование, которое или не используется, или используется в стиле забивания гвоздей микроскопом (такой случай имею возможность наблюдать). А кому-то не дают денег на то, что действительно нужно.

Это всё к эффективности расходования средств.

От	writer123
К	RTY (24.10.2010 14:47:47)
Дата	24.10.2010 19:59:04

Re: "Глупость или...

>Красивые картинки показывать сейчас все (ну или многие) научились. И вовсе не обязательно за ней должно что-то реальное быть. Одни генерят материал, который другие вешают на уши другим, чтобы потом дружно потратить деньги.
Тоже имеет место быть, безусловно. Но всё равно - лучше на это, чем на что-то другое.

>Примеры можете привести?
ИрГТУ, в частности полностью обновлена матбаза каф. радиоэлектроники, закуплен (впервый в истории ВУЗа) кластер - слабенький, но студентам хватит. Ещё ряд разноплановых установок в технопарк поставлен (ну и само здание технопарка отстроено). Сейчас вот чистое помещение вроде собрались оборудовать.

>"Если не потратить - в другой раз не дадут". Известная формулировка. В результате, изобретаются идеи на тему, чего бы такого купить, чтобы потратить бюджет вне зависимости от того, нужно ли реально то, на что оно будет потрачено. В результате, покупается оборудование, которое или не используется, или используется в стиле забивания гвоздей микроскопом (такой случай имею возможность наблюдать). А кому-то не дают денег на то, что действительно нужно.
Это обычная практика для нашей страны, для всех сфер.
Что никак не отрицает необходимости вкладываться во что-либо в целом.
А уметь вовремя прибегать к месту делёжки средств и достаточно громко щёлкать клювом - необходимое умение не только в РФ.

>Это всё к эффективности расходования средств.
Повторюсь, это лучше, чем бухать деньги в бездонные низкотехнологичные дыры типа дорог или ЖКХ. Думаю, что если бы за это взялись лет 10 назад - эффект был бы уже понемногу заметен.

От	writer123
К	writer123 (24.10.2010 19:59:04)
Дата	24.10.2010 20:01:23

В конце-концов, лучше так, чем на Мистрали спустить (-)

От	bstu
К	А.Никольский (23.10.2010 02:14:08)
Дата	23.10.2010 11:03:37

Re: "лошадь себя...

>надо понимать, что советский завод с технологиями двадцатилетней (в лучшем случае) давности модернизации, как правило, не подлежит. И будет выпускать при "разумном подходе и заботе о людях" Т-72 до 2100 года.
>Как бы всем ясно, что разрушение старого сейчас отнюдь не гарантирует создания нового, с созданием новых образцов может и не все получится, но серьезное намерение сделать это есть. А вот поддержку серийного производства образцов бронетехники 20-40 летней давности ничем иным, как бессмысленным уничтожением дефицитных ресурсов, назвать нельзя.

Алексей, ну вы же понимаете, что просто лишить старое производство заказов, означает его похоронить. С другой стороны, схема, которая возможна - это до 2015 полная реконструкция и модернизация УВЗ на фоне облегченного режима (ремонт). Но озвучены ли такие планы? И, главное, кто будет финансировать этот проект? 15-20 млрд рублей нужно примерно.

От	writer123
К	А.Никольский (23.10.2010 02:14:08)
Дата	23.10.2010 03:49:36

Re: "лошадь себя...

>надо понимать, что советский завод с технологиями двадцатилетней (в лучшем случае) давности модернизации, как правило, не подлежит.
Кто вам такую глупость сказал?

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 22:56:46)
Дата	23.10.2010 00:13:49

Re: Спасибо, я...

Прекрасно помню как темой днем или двумя ранее многие из электората высказывались на счет профессиональных военных. Там даже Кошкин поучавствовал ( как тут было не вспомнить бессмертно :)).
Тут же речь идет тоже по сути о дотационном предприятии жизнь которого по сути обеспечивается государством. Не вижу ничего предсудительного в проведении оптимизации.

От	Д.Белоусов
К	lagr (23.10.2010 00:13:49)
Дата	23.10.2010 00:15:02

Какой нафиг, "оптимизации"? не употребляйте слов, значения которых не понимаете (-)

От	lagr
К	Д.Белоусов (23.10.2010 00:15:02)
Дата	23.10.2010 22:19:24

Re: Какой нафиг,...

Я как раз понимаю

От	sap
К	Д.Белоусов (23.10.2010 00:15:02)
Дата	23.10.2010 09:55:46

Это именно "оптимизация" в нынешнем понимании

То есть разогнать все нафиг и гордо расказать про "съэкономленные" 3 копейки. Расчет последсвий дальше следующего квартала не предусмотрен.

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 22:56:46)
Дата	22.10.2010 23:23:22

Самое смешное, даже ув. А. Никольский года три назад признавал что...

Самое смешное, даже ув. А. Никольский года три назад признавал что одним из препятствий рекламировавшейся тогда "программы кораблестроения" было отсутствие сварщиков титана на морозе - после "успешных реформ 1990-2000 годов".
Щас же руководство РФ наступает всеми четырьмя на те же грабли, только уже в танкостроении.
Невольно закрадываются нехорошие конспирологические мыслишки что реальные цели их действий отличаются от декларируемых.
Тем более в нашей новейшей истории подобные примеры были, кукла-горби, Чубайс и иже с ними делали сосем НЕ ТО, что объявляли.
Может и сейчас, "модернизация и повышение боеспособностий Российской Армии" это только на публику?..

Dervish

От	Д.Белоусов
К	lagr (22.10.2010 17:12:46)
Дата	22.10.2010 20:06:09

Вы правда думаете, что нет проблем прокакать производство, а через пять лет (+)

День добрый

восстановить?
Ну, когда кадры разбегутся, наконец?

Хоть с одним заводишком дело имели, хоть понаслышке?
Я - с двумя.
Восстанавливать - не трудно, а ОЧЕНЬ трудно.
> "Плачь" о потерянных кадрах и тп в общем то почему то очень сильно напоминает темы противников военной реформы (сколько офицеров, прапорщиков потеряли, сколько ценных объектов и тп разорены).

да, и офицер спецназа, напнример - тожке штучный товар. Как (хороший) технолог, инженер или работяга - "золотые руки". С опытом работы, знанием технологий на конкретном производствке и т.п.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	А.Никольский
К	Д.Белоусов (22.10.2010 20:06:09)
Дата	23.10.2010 01:59:47

придется новый завод строить

а вот восстанавливать во второй раз производство Т-72 на старом оборудовании, равно как и поддерживать это производство - абсурд
С уважением, А.Никольский

От	RTY
К	А.Никольский (23.10.2010 01:59:47)
Дата	23.10.2010 17:54:50

Re: придется новый...

>а вот восстанавливать во второй раз производство Т-72 на старом оборудовании, равно как и поддерживать это производство - абсурд
>С уважением, А.Никольский

Всегда гораздо проще (соответственно - выгоднее) идти эволюционным путем, а не революционным.
То есть, не разваливать старый (пусть отсталый) завод и строить новый, а последовательно модернизировать его, устраняя наиболее проблеммные участки.

В случае развала старого завода и постройки нового неизбежно будет куча управленческих (в основном) и технических косяков, которые приведут к большим проблемам (т.е. временным и денежным затратам) в начале производства, которые в частности отразятся на качестве и цене продукции.

Лично я вообще думаю, что если танковое производство на УВЗ накроется, то новое никто создавать не будет.
После предварительной калькуляции на тему, что такое "разработать и построить танковый завод" (а реальная цифра как всегда окажется в 4 раза больше), на это забъют и купят отверточную сборку Леопердов или Леклерков.

Вообще, у меня складывается по дискуссии впечатление, что есть 2 группы участвующих:
1) Кто когда-нибудь в своей жизни чего-нибудь серьезно разрабатывал/производил. Понимают, какой это зверек - потерять производство, а потом его воссоздавать.
2) Кто вышеперечисленным не занимался. Считают, что всё фигня.

От	Митрофанище
К	RTY (23.10.2010 17:54:50)
Дата	24.10.2010 11:15:53

Re: придется новый...

...
>Вообще, у меня складывается по дискуссии впечатление, что есть 2 группы участвующих:
>1) Кто когда-нибудь в своей жизни чего-нибудь серьезно разрабатывал/производил. Понимают, какой это зверек - потерять производство, а потом его воссоздавать.
>2) Кто вышеперечисленным не занимался. Считают, что всё фигня.

Вы знаете, когда тут говорят об армии, её проблемах и реформе, то у меня складывается аналогичное впечатление - "что есть 2 группы участвующих..."

Причём, замечу, вторая группа (назовём её условно - "теоретизирующие дилетанты") намного больше. Всегда.

С уважением.

От	KJ
К	Митрофанище (24.10.2010 11:15:53)
Дата	24.10.2010 22:27:51

+100500 - Еще бы!

>Причём, замечу, вторая группа (назовём её условно - "теоретизирующие дилетанты") намного больше. Всегда.
Ведь как известно, чужой труд всегда легкий.

От	Bronevik
К	KJ (24.10.2010 22:27:51)
Дата	25.10.2010 00:12:30

"Нет ничего невыполнимого в той работе, которую не обязан делать!"(с) )) (-)

От	writer123
К	А.Никольский (23.10.2010 01:59:47)
Дата	23.10.2010 03:47:09

Re: придется новый...

>а вот восстанавливать во второй раз производство Т-72 на старом оборудовании, равно как и поддерживать это производство - абсурд
Ну вы-то туда же... Ну вы же ездите по предприятиям, знаете что это и как, ну неужели вы в ЭТО верите?! Вы видели хоть один новый машзавод в РФ, построенный с нуля в последние 15 лет?

От	А.Никольский
К	writer123 (23.10.2010 03:47:09)
Дата	23.10.2010 09:07:05

Re: придется новый...

Вы видели хоть один новый машзавод в РФ, построенный с нуля в последние 15 лет?

++++++++
абсолютно новых машзаводов не видел, серьезно обновленные производства - видел (например Салют, Сатурн, на Балтзаводе было новое производство сделано допугачевскими собственниками)

От	DmitryGR
К	А.Никольский (23.10.2010 09:07:05)
Дата	24.10.2010 21:40:58

Re: придется новый...

>абсолютно новых машзаводов не видел, серьезно обновленные производства - видел (например Салют,

Если это столичный Салют на Буденного, то, извините, даже "обновленным" его назвать сложно.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	bstu
К	А.Никольский (23.10.2010 09:07:05)
Дата	23.10.2010 11:06:09

Re: придется новый...

>Вы видели хоть один новый машзавод в РФ, построенный с нуля в последние 15 лет?

>++++++++
>абсолютно новых машзаводов не видел, серьезно обновленные производства - видел (например Салют, Сатурн, на Балтзаводе было новое производство сделано допугачевскими собственниками)

Я немного не соглашусь. В приведенных примерах (Сатурн и тот же Салют) объем работ несоизмерим с проектированием и постройкой нового отдельного танкового производства.

От	writer123
К	А.Никольский (23.10.2010 09:07:05)
Дата	23.10.2010 10:38:29

Re: придется новый...

>абсолютно новых машзаводов не видел, серьезно обновленные производства - видел (например Салют, Сатурн, на Балтзаводе было новое производство сделано допугачевскими собственниками)

К слову, я тут наблюдаю попытку создания за большие деньги новой, ну как бы это сказать, научно-прикладной организации. Даже не с нуля, а на базе (не самого лучшего) ВУЗа, с частичным привлечением сил других ВУЗов. Выглядит всё довольно не радужно, здание отличное есть (заполнить правда не могут), оборудование кой-какое есть (хотя сейчас упёрлись в то, что не знают, на что потратить имеющийся закупочный бюджет), науки - почти нет (в основном работает то, что насобирали с миру по нитке уже дееспособного).

От	writer123
К	А.Никольский (23.10.2010 09:07:05)
Дата	23.10.2010 10:26:38

Re: придется новый...

От	Dervish
К	А.Никольский (23.10.2010 01:59:47)
Дата	23.10.2010 02:48:51

Что там с росказнями Путина о 200 развед спутников взамен Камрани и Лудреса?..

Что там с росказнями Путина о 200 развед спутников взамен Камрани и Лудреса?..

Вот и здесь будет ТОЧНО ТАК ЖЕ.

Dervish

От	А.Никольский
К	Dervish (23.10.2010 02:48:51)
Дата	23.10.2010 09:01:34

приведите цитату (-)

От	Dervish
К	А.Никольский (23.10.2010 09:01:34)
Дата	23.10.2010 10:18:39

Ох,это слова начальника Генерального штаба РФ. ВВП (тогда Президент) не при чем?

Ох,это слова начальника Генерального штаба РФ.ВВП (тогда Президент) не при чем?

>Анатолий Квашнин, начальник Генерального штаба РФ:
>– У России появилась уникальная возможность ликвидировать экономически
>обременительные военные базы без снижения общего уровня
>обороноспособности государства. Годовая аренда радиолокационного центра
>Кубы - это 200 миллионов долларов.
>На 200 миллионов долларов мы можем закупить и запустить в космос 20
>спутников связи разведки информации, и также закупить
>для промышленности до 100 современнейших радиолокационных станций.

http://www.businesspress.ru/newspaper/article_mId_40_aId_87113.html

http://www.newsru.com/russia/17Oct2001/vyvod.html

И остается только согласиться с давней оценкой уважаемого Exeter (08.02.2002):

>Программа Вовы и тех, кто за ним стоит, на самом деле очень проста -
>разворовать то, что не успели разворовать при Ельцине, распродать то,
>то не успели распродать при Ельцине, развалить то, что не успели
>развалить при Ельцине. Это и воплощается ударными темпами. Собственно
>для этого Вову и ввели в Кремль под белы рученьки и презиком сделали. С
>самого начала было ясно это.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/231/231335

Dervish

От	lagr
К	Dervish (23.10.2010 10:18:39)
Дата	24.10.2010 01:16:43

Re: Ох,это слова...

Вы ради интереса поинтересовались бы какой толк был от Лурдеса перед его безвременной кончиной.
Что Квашнин что Путин очень внятно и мягко объяснили причину.
Им в том числе и как конечным пользователям информации необходимость в Лурдесе, была очевиднее чем обывателям.
И не надо никаких конспиратологических теорий.

От	А.Никольский
К	Dervish (23.10.2010 10:18:39)
Дата	24.10.2010 00:52:08

а где там 200 спутников? (-)

От	lagr
К	Д.Белоусов (22.10.2010 20:06:09)
Дата	22.10.2010 22:37:32

Re: Вы правда...

>восстановить?
Завод расчитан на выпуск больше тысячи танков в год.
Имеет численность сопоставимую с фирмами лидерами по производству тракторов к примеру (и при несравненно меньше загрузке и количетсву производимой продукции)
Потребности в таком количестве никогда не будет.
Техника усложняется: тот же Т-95 (ессно как предполагаю) просто на другом уровне технологий. И соит соответственно в разы дороже. И выпускаться будет десятками штук в год не более.
Так зачем такой завод?
Мощности условно в 50-100 танков в год - за глаза.

>Ну, когда кадры разбегутся, наконец?
Какие кадры?
Токари 6 разряда?
Вы думаете их отсутствие будет проблема? Не смешите. Подготовка кадров при соответствующей мотивации занимает полгода.
Что доказано уже целой серией автозаводов разных фирм мира в разных регионах страны.
Маркетологи и адекватные руководители? Так их там мало. Иначе бы давно выпустили Т-95 Light потребность в котором измеряется сотнями штук

>Хоть с одним заводишком дело имели, хоть понаслышке?
>Я - с двумя.
Что значит имел дело? Видел я какие то производства и если подумать то явно больше двух :). Что то даже для них делал.

>Восстанавливать - не трудно, а ОЧЕНЬ трудно.
Восстанавливать трудно "мозги" а раб. силу и технику для производства восстановить не такая уж проблема. Тем более если она сохранена в рамках работы по малым или опытным партиям товара.

>да, и офицер спецназа, напнример - тожке штучный товар. Как (хороший) технолог, инженер или работяга - "золотые руки". С опытом работы, знанием технологий на конкретном производствке и т.п.
Производство это 99% - рутина. Никаких особых суперспособностей и навыков для него не нужно. В общем то всем поф кто собирает двигатель для Cooper-а к примеру робот, обычный работяга или работяжко- золотые руки.

Роботы это будущее - об этом как бэ свидетельствует авто производство где % операций совершаемых ими уверенно растет год от года.

От	Flanker
К	lagr (22.10.2010 22:37:32)
Дата	24.10.2010 17:03:23

Re: Вы правда...

>>Ну, когда кадры разбегутся, наконец?
>Какие кадры?
> Токари 6 разряда?
> Вы думаете их отсутствие будет проблема? Не смешите. Подготовка кадров при соответствующей мотивации занимает полгода.
6 разряда? за полгода?????? в школу немедленно!
>Что доказано уже целой серией автозаводов разных фирм мира в разных регионах страны.
>Маркетологи и адекватные руководители? Так их там мало. Иначе бы давно выпустили Т-95 Light потребность в котором измеряется сотнями штук

>>Хоть с одним заводишком дело имели, хоть понаслышке?
>>Я - с двумя.
> Что значит имел дело? Видел я какие то производства и если подумать то явно больше двух :). Что то даже для них делал.
Видел он :)))))))) я рыдаю.
Откуда ж вы лезете на нашу голову, птенцы гнезда селигерова, черт побери.

От	Bronevik
К	lagr (22.10.2010 22:37:32)
Дата	24.10.2010 10:32:28

Вы ЭТО серьёзно?!?!?!?!?! (-)

От	oleg100
К	Bronevik (24.10.2010 10:32:28)
Дата	24.10.2010 12:47:23

Re: продажа MS Word в России - это передача военных технологий :))))

мне кажется что лагр тут - на работе. Обкатывает пропагандистские трюки - этот форум - благодатное место, если бы я был врагом - я бы так и поступал. Это же надо -ему говрят о запретах на ниши покупки зап автокомпаний (волво, опел) или еадс - ему как с гуся (а что скажешь), у тут же лепит про передачо воеенных тенологий в виде - .. САПа - полный бред, но сколько народу понайтия не имеют что оно такое..Военные проекты наверное тоже часто пользют "Майкрософт Проджект" или Оффис, Ворд - не это не значит что продажа Ворда в России - это передача военных технологий :))))

От	Round
К	oleg100 (24.10.2010 12:47:23)
Дата	24.10.2010 13:07:23

военный Excel умеет делить на ноль без ошибки!!! (-)

От	Round
К	Bronevik (24.10.2010 10:32:28)
Дата	24.10.2010 12:11:19

Выглядит как троллинг...

... но если серьезно - то очень показательно.

От	Bronevik
К	Round (24.10.2010 12:11:19)
Дата	24.10.2010 12:32:00

Троллинг - это ещё ничего. а если сурьёзно, со внутренним убеждением,... (-)

От	Сергей Зыков
К	lagr (22.10.2010 22:37:32)
Дата	23.10.2010 05:20:48

Вы всам деле такой умный или прикалываетесь?

> Вы думаете их отсутствие будет проблема? Не смешите. Подготовка кадров при соответствующей мотивации занимает полгода.

Это заметно. Какое ПТУ по менеджменту закончили? чай с красным дипломом

>Что доказано уже целой серией автозаводов разных фирм мира в разных регионах страны.

Какие модели выпускают эти автозаводы?
кто разработал эти модели подготовил техдокументацию и оснастку для производства? Неужели вы?

вот в чисто путинском автозаводе во владивостоке несколько человек свинчивают из кубиков машинку из привезенных агрегатов. Это как дауны собирают пирамидки под присмотром врача и телекамер. Но основной конвеер - контрабанда этих машин сделаных за границей и привезенных через завод.

От	lagr
К	Сергей Зыков (23.10.2010 05:20:48)
Дата	23.10.2010 22:14:12

Re: Вы всам...

>Это заметно. Какое ПТУ по менеджменту закончили? чай с красным дипломом
Практика.
Учебное заведение я уже называл ранее. Лишний раз повторяться не вижу смысла тем более к теме не имеет отношения

>Какие модели выпускают эти автозаводы?
БМВ, Тойота, Пежо, Рено...и тп и тд. Степень самостоятельности варьируется.

От	Андрей Чистяков
К	lagr (22.10.2010 22:37:32)
Дата	23.10.2010 00:42:42

Феерия. Дорогая редакция, это просто феерия. (+)

Здравствуйте,

Иногда кажется, что всё, Россия уже дошла до ручки, дальше хуже быть не может просто потому, что хуже некуда. Ан нет, может, может быть и ещё хуже!

"Первое свободное поколение", возглавляемое стареющими гуманитариями, гэбистами и юристами, может загнать её несчастную даже не XVIII, а в XVII, и даже в XVI век. Ну-ну. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Чистяков (23.10.2010 00:42:42)
Дата	23.10.2010 05:08:50

это не просто феерия. Это блеск и нищета отечественного менеджмента в хай резе. (-)

От	writer123
К	Андрей Чистяков (23.10.2010 00:42:42)
Дата	23.10.2010 03:45:30

Re: Феерия. Дорогая...

Увы, в стране вырасло поколение людей, которое производства вообще не видело, и привыкло к тому, что булки растут на деревьях (привозят из Китая). И они уже никогда не поймут, что это, и зачем. Ну не были люди в ситуации, когда платить - платишь, а получаться - не получается, и иски судебные не помогают, и пр. Привыкли, что заплатил и через Н дней приехал состав из-за бугра и привёз всё что надо.
Поэтому люди уже даже не понимают, зачем нужны те предметы, котоырм учат в тех. вузах, и пр., пр., пр. И сие непониманеи распространяют. И обратная связь работает, предметы режут, курсы корректируют.
Ситуация в этом плане - выглядит беспросветной.

От	А.Никольский
К	Андрей Чистяков (23.10.2010 00:42:42)
Дата	23.10.2010 01:50:54

феерия - это советы якобы патриотов

>Иногда кажется, что всё, Россия уже дошла до ручки, дальше хуже быть не может просто потому, что хуже некуда. Ан нет, может, может быть и ещё хуже!
++++++++++++
не просто продолжать клепать, а наращивать производство танка, разработанного в начале 70-х годов 20 века, делать это на оборудовании 80-х годов 20 века и продолжать до 20-х годов 21 века. Все это, само собой, еще и мотивируется заботой о людях.
Странно, что эти люди еще не осудили дурака Сталина за разработку Т-34 - ведь БТ можно было бы еще больше к войне наклепать, если б не эта дурацкая затея с тридцатьчетверкой.
С уважением, А.Никольский

От	И. Кошкин
К	А.Никольский (23.10.2010 01:50:54)
Дата	24.10.2010 00:26:56

Все-таки хреново быт журналистом-охранителем (-)

От	RTY
К	А.Никольский (23.10.2010 01:50:54)
Дата	23.10.2010 19:31:42

Re: Гмы...

>Странно, что эти люди еще не осудили дурака Сталина за разработку Т-34 - ведь БТ можно было бы еще больше к войне наклепать, если б не эта дурацкая затея с тридцатьчетверкой.
>С уважением, А.Никольский

А разве Сталин разгонял ХПЗ, пока его КБ мучилось с А-20 и последующими объектами? Нет, ХПЗ в это время активно клепал БТ-7(М).
Т-34 родился во многом несовершенной машиной - разве это стало причиной закрытия этого проекта?
Нет, его поставили в производство, и не только на ХПЗ.
Последующие события показали, что это было правильно.

От	СОР
К	RTY (23.10.2010 19:31:42)
Дата	24.10.2010 02:13:39

Re: Гмы...

>А разве Сталин разгонял ХПЗ, пока его КБ мучилось с А-20 и последующими объектами? Нет, ХПЗ в это время активно клепал БТ-7(М).
>Т-34 родился во многом несовершенной машиной - разве это стало причиной закрытия этого проекта?
>Нет, его поставили в производство, и не только на ХПЗ.
>Последующие события показали, что это было правильно.

Это правильное мы сейчас видим на немецких фотографиях. Вы путаете два разных государства. Тем более, что тогда было развитие, а сейчас делают консервы из продуктов не первой свежести. Точнее отказываются их делать.

От	RTY
К	СОР (24.10.2010 02:13:39)
Дата	24.10.2010 09:06:07

Re: Гмы...

>>А разве Сталин разгонял ХПЗ, пока его КБ мучилось с А-20 и последующими объектами? Нет, ХПЗ в это время активно клепал БТ-7(М).
>>Т-34 родился во многом несовершенной машиной - разве это стало причиной закрытия этого проекта?
>>Нет, его поставили в производство, и не только на ХПЗ.
>>Последующие события показали, что это было правильно.
>
>Это правильное мы сейчас видим на немецких фотографиях.

Что конкретно Вы видите на немецких фотографиях?

От	СОР
К	RTY (24.10.2010 09:06:07)
Дата	24.10.2010 16:19:30

Re: Гмы...

>>Это правильное мы сейчас видим на немецких фотографиях.
>
>Что конкретно Вы видите на немецких фотографиях?

То же, что и вы. Бесполезный металлолом.

От	RTY
К	СОР (24.10.2010 16:19:30)
Дата	24.10.2010 17:14:49

Re: Гмы...

>>>Это правильное мы сейчас видим на немецких фотографиях.
>>
>>Что конкретно Вы видите на немецких фотографиях?
>
>То же, что и вы. Бесполезный металлолом.

Извините, но я не вижу на фотографиях бесполезный металлолом.
Что вы под этой фразой понимаете?

От	СОР
К	RTY (24.10.2010 17:14:49)
Дата	25.10.2010 06:14:32

Re: Гмы...

>Извините, но я не вижу на фотографиях бесполезный металлолом.
>Что вы под этой фразой понимаете?

Что еще можно понимать под бесполезным металлоломом? Только то, что эти слова обозначают.

От	RTY
К	СОР (25.10.2010 06:14:32)
Дата	25.10.2010 09:56:05

Re: Гмы...

>Что еще можно понимать под бесполезным металлоломом? Только то, что эти слова обозначают.

Если Вы хотите что-то сказать, пожалуйста, говорите так, чтобы Вас можно было понять.

От	Flanker
К	А.Никольский (23.10.2010 01:50:54)
Дата	23.10.2010 12:30:35

Re: феерия -...

>не просто продолжать клепать, а наращивать производство танка, разработанного в начале 70-х годов 20 века, делать это на оборудовании 80-х годов 20 века и продолжать до 20-х годов 21 века. Все это, само собой, еще и мотивируется заботой о людях.
>Странно, что эти люди еще не осудили дурака Сталина за разработку Т-34 - ведь БТ можно было бы еще больше к войне наклепать, если б не эта дурацкая затея с тридцатьчетверкой.
Ну дурак Сталин не прекращал проивзодство БТ и не ждал через пять лет "со стеклянной кабиной".
А разогнать тех же слесарей-сборщиков, потом никакие роботы не помогут.
Наивно думать, что роботы и ЧПУ заменят все производственные специальности в таком специфическом деле, как танкостроение.
>С уважением, А.Никольский

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (23.10.2010 01:50:54)
Дата	23.10.2010 12:18:14

Это не советы, это жизнь так устроена. Но вам это трудно понять. Млейте дальше. (-)

От	СОР
К	Андрей Чистяков (23.10.2010 12:18:14)
Дата	23.10.2010 16:15:18

Это где так жизнь устроена???

В США, Германии, Франции, Китае?

Где эти государства берут нужных специалистов? Создавать оазисы специалистов за счет гос кармана при общем отсутствие развитие производства в стране и потребности в этих специалистах в других отрослях, это путь в никуда. 20 лет эти оазисы гниют и через 10 сгниют окончательно. Если кто то верит, что вот через 10 лет эти специалисты начнут ковать меч государства, то глубоко заблуждаются.

От	объект 925
К	СОР (23.10.2010 16:15:18)
Дата	24.10.2010 13:18:43

Ре: Это где...

>В США, Германии, Франции, Китае?

>Где эти государства берут нужных специалистов?
+++
за границей, т.к. своих не хватает. Знаю что так действуют США и Германия.
Алеxей

От	СОР
К	объект 925 (24.10.2010 13:18:43)
Дата	24.10.2010 16:14:30

Ре: Это где...

>>В США, Германии, Франции, Китае?
>
>>Где эти государства берут нужных специалистов?
>+++
>за границей, т.к. своих не хватает. Знаю что так действуют США и Германия.
>Алеxей

Вы не находите, что не хватка специалистов и отсутствие в них потребности это весьма разные понятия.

От	объект 925
К	СОР (24.10.2010 16:14:30)
Дата	24.10.2010 16:24:15

Ре: не могу уловить полет вашей мысли

>Вы не находите, что не хватка специалистов и отсутствие в них потребности это весьма разные понятия.
+++
я о том что в странах по 3-6 млн безработных, в том числе с высшим образованием, но при етом по настоянию промышленности дают "грин-карты" для специалистов, вместо того чтобы готовить своих, т.е. вести целенаправленную политику подготовки.
Алеxей

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (24.10.2010 16:24:15)
Дата	24.10.2010 16:38:53

Специалиста с ВС "по фин. планированию" невозможно превратить (+)

Здравствуйте,

в инженера-расчётчика по задачам механики. Странно даже слышать такое.

>я о том что в странах по 3-6 млн безработных, в том числе с высшим образованием,

"Кадров", ака специалистов с высшим техническим образование и без работы -- единицы и, как правило, это молодняк или предпенсионные дяденьки в отживающих своё отраслях пр-ва.

А вот из 30-летнего "психолога широкого профиля" или "архитектора современного искусства" невозможно сделать технического специалиста. Для этого мозги нужны, а не гуманитарное "усердие и послушание". :-/

>но при етом по настоянию промышленности дают "грин-карты" для специалистов, вместо того чтобы готовить своих, т.е. вести целенаправленную политику подготовки.

И они совершенно правильно делают. А "залежи" никому ненужных чур... турок с арабам и пр. албанцами пусть теперь политики "разгребают".

Хотя, кто спорит -- систему профподготовки надо менять/реформировать. Уже сейчас специалистов-аборигенов (по крайней мере, среди бледнолицых французов) по искусству, спортивных тренеров и пр. манагеров широкого профиля -- с большим избытком.

Опять же, какое это имеет отношение к России и проблемам машиностроения/танкостроения -- непонятно. Но ветка уже давным-давно "пошла во флай".

Всего хорошего, Андрей.

От	kor
К	Андрей Чистяков (24.10.2010 16:38:53)
Дата	24.10.2010 18:39:16

Re: Специалиста с...

>систему профподготовки надо менять/реформировать.

а я полагаю, что не надо. Мне кажется, что хорошими технарями может быть только некий небольшой процент
населения, и он уже идет в тех. вузы. при чем требования растут, т.е. чем дальше - тем меньше доля местных, из которых могут выйти хорошие специалисты. Одновременно появилась возможность этот небольшой процент - действительно хороших специалистов или талантливых студентов - "откачивать" из менее развитых стран.

Это много более эфеективно чем пытаться заполнить недостаток кадров, загоняя местных в тех. вузы.

Мне вообще кажется, что здесь инженерами становятся все кто хочет и главное может.

От	Андрей Чистяков
К	kor (24.10.2010 18:39:16)
Дата	24.10.2010 20:56:43

Дык, я как раз говорил о том, что столько гуманитариев с ВС нах не нужно. :-)(+)

Здравствуйте,

>а я полагаю, что не надо. Мне кажется, что хорошими технарями может быть только некий небольшой процент
>населения, и он уже идет в тех. вузы. при чем требования растут, т.е. чем дальше - тем меньше доля местных, из которых могут выйти хорошие специалисты. Одновременно появилась возможность этот небольшой процент - действительно хороших специалистов или талантливых студентов - "откачивать" из менее развитых стран.

Полностью согласен. Остальным вполне достаточно средне-специального образования типа "средняя школа+2/3 года". Буде появится интерес к дальнейшему или проявится талант -- всегда есть возможность "подтянуться".

>Мне вообще кажется, что здесь инженерами становятся все кто хочет и главное может.

Соглашусь, но с той поправкой, порой, трудно предвидеть новое. Опять же, грамотно и гибко построенная система образования с возможностью оплачиваемого доучивания (как была частично в Союзе или как есть у французов) позволяет человеку "подниматься по лесенке образования" по мере его надобности и интереса.

Всего хорошего, Андрей.

От	СОР
К	kor (24.10.2010 18:39:16)
Дата	24.10.2010 20:22:19

Re: Специалиста с...

>>систему профподготовки надо менять/реформировать.
>
>а я полагаю, что не надо. Мне кажется, что хорошими технарями может быть только некий небольшой процент

Хороших технарей как и в любой другой сфере большинство. Хороший - это твердный средняк который тащит производство, а гении и тупые этих меньшинство и от них мало, что зависит.

>населения, и он уже идет в тех. вузы. при чем требования растут, т.е. чем дальше - тем меньше доля местных, из которых могут выйти хорошие специалисты. Одновременно появилась возможность этот небольшой процент - действительно хороших специалистов или талантливых студентов - "откачивать" из менее развитых стран.

>Это много более эфеективно чем пытаться заполнить недостаток кадров, загоняя местных в тех. вузы.

Почему это у них обсуждать не будем, там свои причины. В России свои конкретные причины, решать которые обязано государство. Но не путем заморозки кадров.

От	writer123
К	СОР (23.10.2010 16:15:18)
Дата	23.10.2010 19:40:09

Re: Это где...

>В США, Германии, Франции, Китае?

>Где эти государства берут нужных специалистов? Создавать оазисы специалистов за счет гос кармана при общем отсутствие развитие производства в стране и потребности в этих специалистах в других отрослях, это путь в никуда. 20 лет эти оазисы гниют и через 10 сгниют окончательно. Если кто то верит, что вот через 10 лет эти специалисты начнут ковать меч государства, то глубоко заблуждаются.

Т.е. всё, хана, лечь и помирать?

От	СОР
К	writer123 (23.10.2010 19:40:09)
Дата	24.10.2010 02:07:52

Re: Это где...

>Т.е. всё, хана, лечь и помирать?

Государство должно заниматься созданием условий для развития промышленности, а не мелочевкой.

От	writer123
К	СОР (24.10.2010 02:07:52)
Дата	24.10.2010 11:18:30

Re: Это где...

>Государство должно заниматься созданием условий для развития промышленности, а не мелочевкой.
Т.е. уронить оплату труда до уровня китайцев?

От	kor
К	writer123 (24.10.2010 11:18:30)
Дата	24.10.2010 18:21:26

Re: Это где...

>Т.е. уронить оплату труда до уровня китайцев?
ну зачем так ? Скажем, Финляндия отличный пример грамотной гос. политики. Выдающиеся результаты безо всяких "уронить зарплату".

От	СОР
К	writer123 (24.10.2010 11:18:30)
Дата	24.10.2010 16:17:17

Re: Это где...

>>Государство должно заниматься созданием условий для развития промышленности, а не мелочевкой.
>Т.е. уронить оплату труда до уровня китайцев?

Это вы спросите у правительства России, что оно собирается делать для развития государства и главное какие цели ставит и что делает для их достижения. Для меня это тайна.

От	Dervish
К	А.Никольский (23.10.2010 01:50:54)
Дата	23.10.2010 02:57:58

Вы хотите сказать что начато строительство современного танкового завода? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (23.10.2010 02:57:58)
Дата	23.10.2010 09:01:08

новый завод придется делать (-)

От	bstu
К	А.Никольский (23.10.2010 09:01:08)
Дата	23.10.2010 11:16:09

Re: новый завод...

Алексей!
"Придется" - понятие растяжимое. Скажите честно, есть такие планы "наверху"? Тут по нашему "всеми одобреному проекту" с момента принятия решения до момента начала строительных работ прошло 3 года! И это, учитывая, что за время паузы была полностью подготовлена площадка...

Сейчас почти 2011 год, если в будущем году будет принято решение и выделено финансирование, то до 2012, в лучшем случае, определятся, что и как будет строиться (это даже не эскизный проект). Только в 2012-м начнется демонтаж и расчистка, параллельно с проведением тендера на генпроектировщика. Замечу, что спроектировать полноценный завод такого масштаба в РФ неспособен практически никто. Проект займет еще минимум год. Итого: к 2013 можно начать стройку.

От	john1973
К	bstu (23.10.2010 11:16:09)
Дата	23.10.2010 14:15:59

Re: новый завод...

>Алексей!
>"Придется" - понятие растяжимое. Скажите честно, есть такие планы "наверху"? Тут по нашему "всеми одобреному проекту" с момента принятия решения до момента начала строительных работ прошло 3 года! И это, учитывая, что за время паузы была полностью подготовлена площадка...

>Сейчас почти 2011 год, если в будущем году будет принято решение и выделено финансирование, то до 2012, в лучшем случае, определятся, что и как будет строиться (это даже не эскизный проект). Только в 2012-м начнется демонтаж и расчистка, параллельно с проведением тендера на генпроектировщика. Замечу, что спроектировать полноценный завод такого масштаба в РФ неспособен практически никто. Проект займет еще минимум год. Итого: к 2013 можно начать стройку.

Очень оптимистично... проектирование займет год, только если будет мощнейший генподрядчик с прекрасно отлаженным взаимодействием со специализированными поектными институтами (которые еще должны быть дееспособны), и не придется проводить тендеры на проектные работы... Пример автозаводов - мимо, имхо там проекты пришли с запада готовыми, имхо, в варианте "строим в чистом поле", наши только подвели коммуникации...

От	bstu
К	john1973 (23.10.2010 14:15:59)
Дата	23.10.2010 14:40:17

Re: новый завод...

>>Алексей!
>>"Придется" - понятие растяжимое. Скажите честно, есть такие планы "наверху"? Тут по нашему "всеми одобреному проекту" с момента принятия решения до момента начала строительных работ прошло 3 года! И это, учитывая, что за время паузы была полностью подготовлена площадка...
>
>>Сейчас почти 2011 год, если в будущем году будет принято решение и выделено финансирование, то до 2012, в лучшем случае, определятся, что и как будет строиться (это даже не эскизный проект). Только в 2012-м начнется демонтаж и расчистка, параллельно с проведением тендера на генпроектировщика. Замечу, что спроектировать полноценный завод такого масштаба в РФ неспособен практически никто. Проект займет еще минимум год. Итого: к 2013 можно начать стройку.
>
>Очень оптимистично... проектирование займет год, только если будет мощнейший генподрядчик с прекрасно отлаженным взаимодействием со специализированными поектными институтами (которые еще должны быть дееспособны), и не придется проводить тендеры на проектные работы... Пример автозаводов - мимо, имхо там проекты пришли с запада готовыми, имхо, в варианте "строим в чистом поле", наши только подвели коммуникации...

Ясен перец, это слишком оптимистичный сценарий.

От	Dervish
К	А.Никольский (23.10.2010 09:01:08)
Дата	23.10.2010 10:33:50

Чем не устраивает имеющийся? Кажется понял - завод планируется не в России? (-)

От	Evg
К	lagr (22.10.2010 22:37:32)
Дата	22.10.2010 22:59:16

Re: Вы правда...

>>Ну, когда кадры разбегутся, наконец?
>Какие кадры?
> Токари 6 разряда?
> Вы думаете их отсутствие будет проблема? Не смешите. Подготовка кадров при соответствующей мотивации занимает полгода.

То есть вот так легко, за пол-года, получм токаря 4-5 разряда ???
Остановленное на пятилетку производство будет потом ещё пятилетку минимум раскачиваться. Сколько денег ни вливай.

От	Роман Алымов
К	Evg (22.10.2010 22:59:16)
Дата	22.10.2010 23:02:51

А какую деталь современного танка должен точить именно токарь,а не ЧПУ? (-)

От	Evg
К	Роман Алымов (22.10.2010 23:02:51)
Дата	22.10.2010 23:26:25

Re: Токарь - это собирательный образ.

В производстве танкоа принимают участие представители многих профессий.
Да и хорошего оператора ЧПУ тоже за полгода не сделаешь. Не говоря о наладчиках таких станков.

От	Гегемон
К	Evg (22.10.2010 23:26:25)
Дата	23.10.2010 00:18:59

А наладчик ЧПУ должен всегда делать детали для танков? Или может для тракторов? (-)

От	Д.Белоусов
К	Гегемон (23.10.2010 00:18:59)
Дата	23.10.2010 00:20:43

Наладчик ЧПУ - налаживает ЧПУ. А трактора УВЗ не производит. И не будет. (-)

От	PQ
К	Д.Белоусов (23.10.2010 00:20:43)
Дата	23.10.2010 19:21:08

Тракторы на УВЗ кстати производились

А также экскаваторы и другая строительная техника. Так в связи с кризисом это направление прикрыли первым.

От	Вельф
К	PQ (23.10.2010 19:21:08)
Дата	24.10.2010 19:47:06

Re: Тракторы на...

>А также экскаваторы и другая строительная техника. Так в связи с кризисом это направление прикрыли первым.
их, насколько я знаю, делают и сейчас

С уважением,
Вельф

От	Роман Алымов
К	Д.Белоусов (23.10.2010 00:20:43)
Дата	23.10.2010 00:27:05

На западные станки приглашали наладчиков с Запада и в советское время, бывало (- (-)

От	Гегемон
К	Д.Белоусов (23.10.2010 00:20:43)
Дата	23.10.2010 00:26:56

В конечном счете он производит бронекорпуса .

Скажу как гуманитарий

Нет никаких причин к тому, чтобы не раздать изготовление деталей и агрегатов по другим производствам.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (23.10.2010 00:26:56)
Дата	23.10.2010 11:18:03

Re: В конечном...

>Скажу как гуманитарий

>Нет никаких причин к тому, чтобы не раздать изготовление деталей и агрегатов по другим производствам.

>С уважением

А по каким? Не поделитесь информацией, кто у нас такой прогрессивный, кто может за приемлемую стоимость, соблюдая сроки, участвовать в кооперации? :)

От	john1973
К	bstu (23.10.2010 11:18:03)
Дата	23.10.2010 14:04:28

Re: В конечном...

>>Скажу как гуманитарий
>
>>Нет никаких причин к тому, чтобы не раздать изготовление деталей и агрегатов по другим производствам.
>
>>С уважением
>
>А по каким? Не поделитесь информацией, кто у нас такой прогрессивный, кто может за приемлемую стоимость, соблюдая сроки, участвовать в кооперации? :)

Все намного сложнее. Казалось бы, есть чертеж, там на размерах проставлены допуски. Для полного счастья еще и карту техпроцесса на эту деталь отдали. НО - трэба десяток-другой резцов, фрез, долбяков (половина уникальных), а режимы резания - только на пятиосевом обрабатывающем центре реализуемы, и.т.д. и т.п. Вручную можно - но точить одну деталь - полную смену))). Вывод - мелкий производитель не возьмется, невыгодно. Крупному - не надо, свой план есть.

От	Гегемон
К	john1973 (23.10.2010 14:04:28)
Дата	23.10.2010 14:27:15

Ага. Поэтому начинать нужно с оборудования и технологии (-)

От	RTY
К	Гегемон (23.10.2010 14:27:15)
Дата	24.10.2010 18:12:00

Re: Начинать надо с бизнес-плана... (-)

От	Гегемон
К	bstu (23.10.2010 11:18:03)
Дата	23.10.2010 13:40:55

Re: В конечном...

Скажу как гуманитарий

>А по каким? Не поделитесь информацией, кто у нас такой прогрессивный, кто может за приемлемую стоимость, соблюдая сроки, участвовать в кооперации? :)
Нет, не поделюсь - я такой информацией не владею.
Однако мне известно, что специфическое танковое производство - это только изготовление и сборка броневых деталей, а все остальное (двигатели, трансмиссии, электрика, оптика, электроника) - продукция различных отраслевых производств машиностроения.
И бюджету, государству и обществу выгодно, чтобы именно на этих отраслевых производствах машиностроения и делали военную продукцию параллельно с гражданской.
Тогда не придется выдавливать из себя танки, когда потребность уже закрыта, держать вне гражданского производства тысячи квалифицированых рабочих, ограничивать распространение современых технологий.

Да, я понимаю, что в конкретных сегодняшних условиях надо начинать не с закрытия завода.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (23.10.2010 13:40:55)
Дата	23.10.2010 14:43:37

Re: В конечном...

>Скажу как гуманитарий

>>А по каким? Не поделитесь информацией, кто у нас такой прогрессивный, кто может за приемлемую стоимость, соблюдая сроки, участвовать в кооперации? :)
>Нет, не поделюсь - я такой информацией не владею.

Вот и я не знаю.

>Однако мне известно, что специфическое танковое производство - это только изготовление и сборка броневых деталей, а все остальное (двигатели, трансмиссии, электрика, оптика, электроника) - продукция различных отраслевых производств машиностроения.

Да и в этом "только изготовлении и сборке броневых деталей" столько нюансов, что...

>И бюджету, государству и обществу выгодно, чтобы именно на этих отраслевых производствах машиностроения и делали военную продукцию параллельно с гражданской.
>Тогда не придется выдавливать из себя танки, когда потребность уже закрыта, держать вне гражданского производства тысячи квалифицированых рабочих, ограничивать распространение современых технологий.

Вот из действий нашего государства совершенно это не следует. К сожалению.

>Да, я понимаю, что в конкретных сегодняшних условиях надо начинать не с закрытия завода.

Это точно. Хотя вторым-третьим этапом закрытие в той или иной степени необходимо.

>С уважением

От	Гегемон
К	bstu (23.10.2010 14:43:37)
Дата	23.10.2010 17:53:22

Re: В конечном...

Скажу как гуманитарий

>>Однако мне известно, что специфическое танковое производство - это только изготовление и сборка броневых деталей, а все остальное (двигатели, трансмиссии, электрика, оптика, электроника) - продукция различных отраслевых производств машиностроения.
>Да и в этом "только изготовлении и сборке броневых деталей" столько нюансов, что...
Разумеется, этим должен заниматься казенный завод.

>>И бюджету, государству и обществу выгодно, чтобы именно на этих отраслевых производствах машиностроения и делали военную продукцию параллельно с гражданской.
>>Тогда не придется выдавливать из себя танки, когда потребность уже закрыта, держать вне гражданского производства тысячи квалифицированых рабочих, ограничивать распространение современых технологий.
>Вот из действий нашего государства совершенно это не следует. К сожалению.
Я не информирован о промышленной политике нашего государства настолько, чтобы иметь о ней какое-то устойчивое суждение.

>>Да, я понимаю, что в конкретных сегодняшних условиях надо начинать не с закрытия завода.
>Это точно. Хотя вторым-третьим этапом закрытие в той или иной степени необходимо.

С уважением

От	bstu
К	Гегемон (23.10.2010 17:53:22)
Дата	24.10.2010 13:01:30

Вы будете смеяться

>
>Я не информирован о промышленной политике нашего государства настолько, чтобы иметь о ней какое-то устойчивое суждение.

... но ее нет :)

От	Flanker
К	bstu (24.10.2010 13:01:30)
Дата	24.10.2010 16:54:12

Re: Вы будете...

>>
>>Я не информирован о промышленной политике нашего государства настолько, чтобы иметь о ней какое-то устойчивое суждение.
>
>... но ее нет :)

+5 ^)))))

От	PQ
К	bstu (24.10.2010 13:01:30)
Дата	24.10.2010 16:15:26

Точно (-)

От	Mike
К	Роман Алымов (22.10.2010 23:02:51)
Дата	22.10.2010 23:07:05

а почему тогда китайцев до сих пор критикуют за качество? (-)

От	Роман Алымов
К	Mike (22.10.2010 23:07:05)
Дата	23.10.2010 00:25:56

Скорее за "колхозанство" (+)

Доброе время суток!
При копировании могут поставить сталь маркой похуже ("и так будет работать"), уменьшить количество точек сварки ("и так держится"), выкинуть "лишние детали", а в итоге кузова машин (вроде бы скопированные с западных) на тестах выглядят уныло. По крайней мере раньше так было. А к собственно рукам китайских рабочих, думаю, претензий особо нет.
С уважением, Роман

От	bstu
К	Роман Алымов (23.10.2010 00:25:56)
Дата	23.10.2010 11:19:07

Re: Скорее за...

>Доброе время суток!
> При копировании могут поставить сталь маркой похуже ("и так будет работать"), уменьшить количество точек сварки ("и так держится"), выкинуть "лишние детали", а в итоге кузова машин (вроде бы скопированные с западных) на тестах выглядят уныло. По крайней мере раньше так было. А к собственно рукам китайских рабочих, думаю, претензий особо нет.
>С уважением, Роман

Это именно отсутствие технологической и производственной культуры. Недостаток квалификации у конструкторов.

От	john1973
К	bstu (23.10.2010 11:19:07)
Дата	23.10.2010 13:56:28

Re: Скорее за...

>>Доброе время суток!
>> При копировании могут поставить сталь маркой похуже ("и так будет работать"), уменьшить количество точек сварки ("и так держится"), выкинуть "лишние детали", а в итоге кузова машин (вроде бы скопированные с западных) на тестах выглядят уныло. По крайней мере раньше так было. А к собственно рукам китайских рабочих, думаю, претензий особо нет.
>>С уважением, Роман
>
>Это именно отсутствие технологической и производственной культуры. Недостаток квалификации у конструкторов.

Если бы только это!!! У меня "рабочаяя молодежь" так и норовит изобрести обходные технологии для ускорения сборочных операций, выглядит смешно (например, разбить посадочные отверстия в овал и прикрыть увеличенной шайбой - лишь бы точно не сверлить в два прохода, как положено))), приходится учить и карать одновременно...

От	bstu
К	john1973 (23.10.2010 13:56:28)
Дата	23.10.2010 14:44:21

Re: Скорее за...

>>>Доброе время суток!
>>> При копировании могут поставить сталь маркой похуже ("и так будет работать"), уменьшить количество точек сварки ("и так держится"), выкинуть "лишние детали", а в итоге кузова машин (вроде бы скопированные с западных) на тестах выглядят уныло. По крайней мере раньше так было. А к собственно рукам китайских рабочих, думаю, претензий особо нет.
>>>С уважением, Роман
>>
>>Это именно отсутствие технологической и производственной культуры. Недостаток квалификации у конструкторов.
>
>Если бы только это!!! У меня "рабочаяя молодежь" так и норовит изобрести обходные технологии для ускорения сборочных операций, выглядит смешно (например, разбить посадочные отверстия в овал и прикрыть увеличенной шайбой - лишь бы точно не сверлить в два прохода, как положено))), приходится учить и карать одновременно...

Ну это вообще край, конечно...

От	Гегемон
К	Роман Алымов (23.10.2010 00:25:56)
Дата	23.10.2010 00:28:44

Так это и для наших характерно - рационализировать на полкопейки (-)

От	Роман Алымов
К	Гегемон (23.10.2010 00:28:44)
Дата	23.10.2010 00:34:38

Да, это роднит нас с китайцами (+)

Доброе время суток!
Ещё в королёвские времена нарвались на эти грабли, когда сперва в погоне за снижением веса сняли часть крепления какой-то трубки, а потом она после старта оборвалась и ракета навернулась. Только наши гнались за предельными характеристиками, а китайцы гонятся за ценой (точнее прибылью).
Впрочем, это болезнь во всех странах есть, свидетельства чему отзывы автотехники.
С уважением, Роман

От	lagr
К	Mike (22.10.2010 23:07:05)
Дата	22.10.2010 23:27:31

Re: а почему...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094132.htm
Ключевое "отзывы неплохие"

От	Round
К	lagr (22.10.2010 23:27:31)
Дата	22.10.2010 23:30:27

Re: а почему...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094132.htm
>Ключевое "отзывы неплохие"
Отличный, абсолютно объективный и беспристрастный источник информации...

От	lagr
К	Round (22.10.2010 23:30:27)
Дата	23.10.2010 22:08:59

Re: а почему...

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094132.htm
>>Ключевое "отзывы неплохие"
>Отличный, абсолютно объективный и беспристрастный источник информации...
У вас есть иные сведения?
Приведите если есть.
С учетом того что практически вся сложная бытовая техника делается в КНР не вижу причин для сомнений.

От	Д.Белоусов
К	lagr (22.10.2010 22:37:32)
Дата	22.10.2010 22:41:30

С запуском завода после простоя - имели? я про это. Смею уверить - стремно это (-)

От	lagr
К	Д.Белоусов (22.10.2010 22:41:30)
Дата	23.10.2010 00:22:54

Re: С запуском...

Потому условно "опытное" производство будет сохранено.
Будь руководство УВЗ расторопным это дало бы шанс на полное его обновление (станки, культура производства, подготовка специалистов) с привлечением наших друзей из европейских стран с развитой современной промышленностью.
ЗЫ: А будь еще расторопнее по моему мнению то выставило для показа условно T-95 Light котрый содержал бы все основные и отрабатываемые еще с советских времен элементы а'ля 152 мм, капсула (двигатель можно было бы взять немецкий), но без попыток интеграции с АСУ и тп вещами. И данный продукт был бы интересен Индии, Пакистану, арабам и в общем всем кому нужны танки качественно превосходящие танки вероятног противника. Думаю нашлись бы и помошники с финансированием как с ПАК ФА и заказы бы пошли.

От	Dervish
К	lagr (23.10.2010 00:22:54)
Дата	23.10.2010 02:51:45

Эк Вас замкнуло на "друзей из европейских стран". Из Эрбаса много "привлекли"? (-)

От	Round
К	Dervish (23.10.2010 02:51:45)
Дата	23.10.2010 09:37:33

Заграница нам поможет!!! (С)

От	Antenna
К	Round (23.10.2010 09:37:33)
Дата	23.10.2010 09:46:34

Другого пути нет, так было всегда было.

Доля импорта в оборонке СССР была всегда была самой высокой из всего народного хозяйства.

От	Андрей Чистяков
К	lagr (23.10.2010 00:22:54)
Дата	23.10.2010 00:54:27

Re: С запуском...

Здравствуйте,

> Будь руководство УВЗ расторопным это дало бы шанс на полное его обновление (станки, культура производства, подготовка специалистов) с привлечением наших друзей из европейских стран с развитой современной промышленностью.

Это откровеннейший бред. Никому из "ваших друзей из европейских стран"(с) такие гигантские машиностроительные производства у чёрта в жопе (по европейским меркам), да ещё "обновлённые (станки, культура производства, подготовка специалистов)"(с), даже близко не нужны. Вы понимаете ?

Для говно-товаров приемлимого качества есть Румыния и Китай, для нормальных товаров есть собственное европейское производсто. Русское машиностроение может быть нужно только русским (так же как французское -- французским, немецкое -- немецким и проч.), оно самодостаточно и д.б. ориентировано на крайне обветшалый внутренний рынок и рынок внешний, в первую очередь, в разного рода жопах мира, традиционно окучиваемых ещё с советских времён. Иначе его просто заменит (уже заменяет) говно-машиностроение (говно-качества же) из Китая и той же Румынии. Не понимать этого -- это быть крайне наивным, если не сказать хуже, челом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.Белоусов
К	lagr (23.10.2010 00:22:54)
Дата	23.10.2010 00:37:10

Про T-95 Light - разумно, только надо губера уговорить и/или МО (-)

От	lagr
К	Д.Белоусов (23.10.2010 00:37:10)
Дата	23.10.2010 01:16:05

Re: Про T-95...

Это не проблема - было бы желание.
ПАК ФА с Индией пошел на ура

От	Сергей Зыков
К	lagr (23.10.2010 01:16:05)
Дата	23.10.2010 04:31:16

"ПАК ФА с Индией пошел на ура" - ваша заслуга? Есть ещё ягоды в наших ягодицах!! (-)

От	lagr
К	Сергей Зыков (23.10.2010 04:31:16)
Дата	23.10.2010 22:41:34

Re: "ПАК ФА...

Это исключительно заслуга руководства страны и руководителей проекта ПАК ФА. Я рад что такие люди в нашей стране есть

От	Mike
К	lagr (23.10.2010 00:22:54)
Дата	23.10.2010 00:25:56

Re: С запуском...

> Будь руководство УВЗ расторопным это дало бы шанс на полное его обновление (станки, культура производства, подготовка специалистов) с привлечением наших друзей из европейских стран с развитой современной промышленностью.

А кто это будет оплачивать?

С уважением, Mike.

От	BAURIS
К	Mike (23.10.2010 00:25:56)
Дата	23.10.2010 00:30:47

Дело даже не в этом

Танкостроение у нас секретнейшая отрасль во всем ВПК. Не даст МО добро - "расторопность" завода не поможет. Именно это и произошло.

От	Gur Khan
К	lagr (22.10.2010 17:12:46)
Дата	22.10.2010 17:26:25

Re: А чем...

> По человечески понятно, но непонятно с какой радости государству вечно дотировать убыточные проекты? Может проще урезать осетра, благо проблем с восстановлением производства при нынешнем уровне тех. прогресса и кооперации нет.

Какжется Наполеон еще говорил о том что если не народ не хочет кормить свою армию, то будет кормить чужую... Или Вы поддержание обороноспособности Государства считаете коммерческим проектом??? А станки и производственные линии кому-то нужно обслуживать, на них кому-то нужно работать. Вот Вы готовы взять и так разом переехать в Тагил и встать к станку?

От	lagr
К	Gur Khan (22.10.2010 17:26:25)
Дата	22.10.2010 17:37:22

Re: А чем...

>Какжется Наполеон еще говорил о том что если не народ не хочет кормить свою армию, то будет кормить чужую...
Еще есть выражение что "иногда дешевле прокормить чужую чем содержать свою". К РФ это не относится но пределы есть всему.
> Или Вы поддержание обороноспособности Государства считаете коммерческим проектом???
Нет не считаю
>А станки и производственные линии кому-то нужно обслуживать, на них кому-то нужно работать. Вот Вы готовы взять и так разом переехать в Тагил и встать к станку?
Если мне обеспечат хорошие (по моим меркам) условия то почему нет.
Думаю секрета не открою сообщив что станки постоянно модернизируются и меняются. Порой закупка новой линии обойдется дешевле чем постоянная модернизация старой.
Напомню и про то что необходимость в высоком уровне производственного опыта непосредственно рабочих (о потере которых часто горько "плачут") с появлением роботов существенно снизилась. Заводы с минимумом тех персонала это реальность сегодняшнего дня.
Главным сейчас является наличие, воспитание и удержание "мозгов" (констукторов) (+ медкое опытное производство для практического опробирования тех или иных идей) - сложность непосредственного производства не так актуальна.

От	john1973
К	lagr (22.10.2010 17:37:22)
Дата	23.10.2010 13:02:56

Re: А чем...

> Напомню и про то что необходимость в высоком уровне производственного опыта непосредственно рабочих (о потере которых часто горько "плачут") с появлением роботов существенно снизилась. Заводы с минимумом тех персонала это реальность сегодняшнего дня.

Это верно только при большой серии, когда завод спроектирован под узкую специализацию - например, только гнать крепеж - болты, шайбы, анкеры, шплинты и пр. Тогда можно производство полностью автоматизировать, и обойтись малым коллективом эсплуатантов-ремонтников станочного парка. Если же производство предполагается единичное, либо мелкосерийное - без грамотных операторов станков (способных прочитать чертеж, понять 3Д модель, выработать оптимальные приемы работы, порой поправить инженера-технолога, никто не работает безошибочно) уже не обойтись.

> Главным сейчас является наличие, воспитание и удержание "мозгов" (констукторов) (+ медкое опытное производство для практического опробирования тех или иных идей) - сложность непосредственного производства не так актуальна.

Вот конструкторов всех специальностей как раз катострофически не хватает, а способных работать современными методами - тем более. Если человек перешел с кульмана на Компас, но не понимает методов 3Д - он работает лишь немногим продуктивнее, чем карандашом, и это очень характерно для пожилых. Про мододежь говорить не буду, совершенно характерно - год работы инженером (стажировка по специальности), и уход в околокоммерческие специальности (менеджер-инженер, инженер-консультант поддержки продаж и т.п.)

От	Д.Белоусов
К	lagr (22.10.2010 17:37:22)
Дата	22.10.2010 20:08:04

Каких нафиг роботов вместо квалифицированных рабочих? Вы вообще про что? (-)

От	securities
К	lagr (22.10.2010 17:37:22)
Дата	22.10.2010 19:54:48

Re: А чем...

> Главным сейчас является наличие, воспитание и удержание "мозгов" (констукторов) (+ медкое опытное производство для практического опробирования тех или иных идей) - сложность непосредственного производства не так актуальна.

Вот где-то там на рубеже 80-90ых годиков такое и вещали. Дескать - вон у нас какое оружие, а денег нет, так мы пока покупать не будем (того, что есть - хватит повоевать кого-угодно), а годико через 5-10, как построим современную рыночную экономику, конструкторы к тому времени разработают еще более классное все, и разом сделаем армию современной. Это дубль-2?

От	PQ
К	securities (22.10.2010 19:54:48)
Дата	22.10.2010 21:18:47

На СР человек с УВЗ пишет

С такими гигантами как УВЗ, мы теряем последние оплоты технологичного машиностроения, механическую обработку, сварку, сборку, тысячи людей работали в цехах, большинство из них высококлассные специалисты, такими становятся не за день, и даже не за год. Некоторые операции у меня на участке человек осваивал в течении пяти лет, только по прошествии такого срока он мог самостоятельно их выполнять.

От	john1973
К	PQ (22.10.2010 21:18:47)
Дата	23.10.2010 13:11:41

дополню

>Некоторые операции у меня на участке человек осваивал в течении пяти лет, только по прошествии такого срока он мог самостоятельно их выполнять.

Например, на отверточной сборке электротехники (все расписано производителем оборудования до мелочей, конструктора на самой фирме выдают практически безукоризненные чертежи, конструкции типовые) полно ньюансов. Обучить электромонтажника-сильноточника, из более-менее грамотного парня (техникум, уже умеет крутить гайки и знает закон Ома) - полтора-два года (по собственному опыту сужу), только после этого за ним не надо непрерывно следить, и можно принимать его работу (щит на 1600А, например) как положено, после сборки.

От	А.Никольский
К	PQ (22.10.2010 21:18:47)
Дата	23.10.2010 02:02:10

а сколько уникальных косарей и лесорубов

убили бездушный трактор с косилкой и бензопила

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (23.10.2010 02:02:10)
Дата	23.10.2010 21:28:22

Ты главное ответь на простой вопрос кто придет на смену "косарям и лесорубам"

Кто те "трактористы" и "машинисты"?

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (23.10.2010 21:28:22)
Дата	24.10.2010 00:44:48

придется их учить

как сказал бывший владелец НПО "Сатурн" Ю.В.Ласточкин (известный тут по материалу Владислава Шурыгина про исповедь технократа), пока у нас была национальная катастрофа, в мире произошла технологическая революция в машиностроении. А его прежний антипод предсовдир "Мотор Сичи" В.А.Богуслаев сказал, что от современных машиностроительных технологий "дух захватывает". Придется догонять, как это делают Китай, Индия, Бразилия, Индонезия и другие страны. И что-то кое-где помаленьку делают и у нас, на том же "Сатурне".
Это единственная разумная альтернатива "сохранению уникальных производств"

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (24.10.2010 00:44:48)
Дата	24.10.2010 22:39:27

Их никто не будет учить

собственно ты можешь меня опровергнуть и я рад буду признать неправоту.
Но это никому не нужно.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (24.10.2010 22:39:27)
Дата	24.10.2010 23:12:22

Re: Их никто...

>Но это никому не нужно.
++++++
кому-то это нужно, раз вместе с программой вооружений разрабатывают новую ФЦП развития ОПК до 2020 г Конечно, вопрос решается медленно и т.д., но осознание есть.
Предполагаю, что УВЗ тоже работает над всключением себя в эту программу.
С уважением, А.Никольский

От	VIM
К	А.Никольский (24.10.2010 23:12:22)
Дата	24.10.2010 23:42:21

Re: Их никто...

>>Но это никому не нужно.
>++++++
>кому-то это нужно, раз вместе с программой вооружений разрабатывают новую ФЦП развития ОПК до 2020 г Конечно, вопрос решается медленно и т.д., но осознание есть.
>Предполагаю, что УВЗ тоже работает над всключением себя в эту программу.
УВЗ по ФЦП ОПК-2015 уже немало денег получил. По ФЦП ОПК-2020 хочет еще больше, но техпроект заявки пока защитить не может, потому как кое-кто (с технологичным названием) полагает, что деньги следует давать только под бронехолдинг, который так и не создан. А еще кое-кто давал определенный срок на это мероприятие. Сроки прошли, ни хрена не сделано. Потому как другие кое-кто против. И пока по шапке кувалдой всем не настучат, работяги будут страдать, без вины виноватые.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, ВИ

От	kor
К	А.Никольский (24.10.2010 00:44:48)
Дата	24.10.2010 03:11:56

Re: придется их...

> А его прежний антипод предсовдир "Мотор Сичи" В.А.Богуслаев
>сказал, что от современных машиностроительных технологий "дух захватывает".

Тов. Богуслаев зрит в корень. Дух, действительно, захватывает.
Всего хорошего,
кор

От	NV
К	А.Никольский (24.10.2010 00:44:48)
Дата	24.10.2010 00:51:30

Ну почему же. Есть еще одна альтернатива

Ликвидировать всякое производство. За неэффективность. Зачем кого-то учить, когда можно купить за рубежом.

Виталий

От	john1973
К	А.Никольский (23.10.2010 02:02:10)
Дата	23.10.2010 13:14:31

Re: а сколько...

>убили бездушный трактор с косилкой и бензопила

Думаю, только выращиваемые конструкции (хвала фантастам!) станут альтернативой единичным под заказ. Пока без ручного труда не обойтись, а это опыт рабочих, без этого никак.

От	Dervish
К	А.Никольский (23.10.2010 02:02:10)
Дата	23.10.2010 02:53:34

У РФ уже есть на вооружении адекватная замена танкам? (-)

От	А.Никольский
К	Dervish (23.10.2010 02:53:34)
Дата	23.10.2010 09:00:04

РФ нужна замена старому производству

поддерживать которое бесконечно она не в состоянии

От	writer123
К	А.Никольский (23.10.2010 09:00:04)
Дата	23.10.2010 19:49:32

Re: РФ нужна...

>поддерживать которое бесконечно она не в состоянии

Првиедите экономические рассчёты, котоыре говорят не неспособности РФ поддерживать далее танковое производство УВЗ. В сравнении со способностью или неспособностью её поддерживать иные "старые" производства другого профиля.
Если на то пошло, то у нас вообще фактически нет отраслей, сопосбных конкурировать с китайцами. В этом смысле, всю нашу промышленность так или иначе приходится поддерживать. Давайте всё разгоним нахрен?

От	Dervish
К	А.Никольский (23.10.2010 09:00:04)
Дата	23.10.2010 10:26:07

Новое танковое производство в РФ уже строится и для него уже есть новый танк?

>поддерживать которое бесконечно она не в состоянии

Новое танковое производство в РФ уже строится и для него уже есть новый танк?

Как-то странно смотрится "замена старого производства" на НИЧТО.
К стати, на сколько процентов выпполнена ГПВ-2015, не знаете? Процентов 20 есть?
Или об этом документе можно уже забыть как об использованном старом плакате?

Dervish

От	А.Никольский
К	Dervish (23.10.2010 10:26:07)
Дата	24.10.2010 15:23:03

производство "тяжелых платформ" будет нужно

и терки о его финансировании в ФЦП развития ОПК наверняка имеют место. Сама эта программа еще не утверждена

>К стати, на сколько процентов выпполнена ГПВ-2015, не знаете? Процентов 20 есть?
+++++
это не директивный план, а некая декларация, которая регулярно пересматривается. Собственно, так было и при СССР. Как известно, принимается она на 10 лет и пересматривается через пять лет с составлением новой программы. Другое дело, что в рамках принятой в 2006 г ГПВ было хоть какое-то финансирование и ряд программ выполнялся, такая же программа 2001 (в 1995 вроде ее вообще забыли принять) была совсем уж пустой бумажкой.

От	Владимир Малькевич
К	lagr (22.10.2010 17:37:22)
Дата	22.10.2010 18:48:33

Re: А чем...

Приветствую!
> Если мне обеспечат хорошие (по моим меркам) условия то почему нет.

Кормив чужую армию, может так случится, что Вас уже никто спрашивать не станет, поползете собирать танки для чужой армии. Условия Вам обеспечат, эт точно! (ну, образно конечно)

С уважением Владимир.

От	Elrick
К	Владимир Малькевич (22.10.2010 18:48:33)
Дата	23.10.2010 22:13:38

Re: А чем...

>Условия Вам обеспечат, эт точно! (ну, образно конечно)
Если мне обеспечат УСЛОВИЯ, то мне пофиг, какие танки собирать, абрамсы, леопарды или Т-80.

От	PQ
К	Gur Khan (22.10.2010 17:26:25)
Дата	22.10.2010 17:35:51

г-н lagr рассуждает как эффективный мененгер)) (-)

От	john1973
К	PQ (22.10.2010 17:35:51)
Дата	23.10.2010 12:47:48

Re: г-н lagr...

..которые жестоко обламываются при попытках резко расширить бизнес, путем покупки кадров за деньги))) - оказывается, что хороших спецов крайне мало, и они вовсе не горят желанием менять место работы "на те же деньги, средние по рынку"

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:12:55)
Дата	22.10.2010 16:21:41

Re: А чем...

да уж, куда как лучше сливать деньги бл..ам на "формирование имиджа" и прочие "проекты" и "порталы" стоимостью в половину танка.
++++
предполагаю, что если все эти проекты прибить, как раз от полтанка до танка в год и удастся купить, что УВЗ никак не спасет
Если срезать центральному аппарату оклады до войсковых значений, можно будет купить предположительно 60 танков в год, как сейчас, что тоже проблему не решит+центральный аппарат разбежится
Так что популистские предложения ничего не решают

От	Dervish
К	А.Никольский (22.10.2010 16:21:41)
Дата	22.10.2010 21:21:46

Как думают решать проблему кадров когда надумают делать ОБТ? Мешками залени? (-)

От	john1973
К	Dervish (22.10.2010 21:21:46)
Дата	23.10.2010 12:44:24

Re: Как думают...

>-
На КнАППО поступали примерно так - выдергивали с пенсии дедов, образовывали учебные группы, из нескольких толклвых парнишей с дедком во главе. За год - вполне себе натаскивались сборщики-клепальщики 4 разряда, например. Конечно, год платили з/п фактически как стипендию, но это было 99-00 гг., з/п маленькие по сравнению с нынешними... и была реальная безработица у молодежи...

От	RTY
К	john1973 (23.10.2010 12:44:24)
Дата	23.10.2010 17:32:58

Re: Как думают...

>>-
>На КнАППО поступали примерно так - выдергивали с пенсии дедов, образовывали учебные группы, из нескольких толклвых парнишей с дедком во главе. За год - вполне себе натаскивались сборщики-клепальщики 4 разряда, например. Конечно, год платили з/п фактически как стипендию, но это было 99-00 гг., з/п маленькие по сравнению с нынешними... и была реальная безработица у молодежи...

А как сейчас в Тагиле с работой?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (22.10.2010 16:21:41)
Дата	22.10.2010 16:32:26

Re: А чем...

>да уж, куда как лучше сливать деньги бл..ам на "формирование имиджа" и прочие "проекты" и "порталы" стоимостью в половину танка.
>++++
>предполагаю, что если все эти проекты прибить, как раз от полтанка до танка в год и удастся купить, что УВЗ никак не спасет

Их к сожалению не 1 и не 2 и не только у МО.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (22.10.2010 16:32:26)
Дата	22.10.2010 17:01:49

Re: А чем...

Их к сожалению не 1 и не 2 и не только у МО.
++++
именно что 0,5-1, масштаб контрактов по внешнему пеару себе представляю
а причем тут другие министерства? Надо закрыть пресс-службу Газпрома или ВТБ для закупок танков?

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (22.10.2010 17:01:49)
Дата	22.10.2010 23:22:17

Re: А чем...

>именно что 0,5-1, масштаб контрактов по внешнему пеару себе представляю
>а причем тут другие министерства? Надо закрыть пресс-службу Газпрома или ВТБ для закупок танков?

ну как же - вот давеча отвергнутую "социальную сеть минздравсоцразвития" или например http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=902005 от минкультуры про северный кавказ

Впрочем даже если новый налог с электронных носителей информации отдать УВЗ, а не Михалкову - тоже хватит.

От	Сибирецъ
К	А.Никольский (22.10.2010 17:01:49)
Дата	22.10.2010 20:03:28

Последнее предложение прекрасно

А остатки посадить в Албании. Там дешевле