От writer123
К Дмитрий Козырев
Дата 23.10.2010 10:32:58
Рубрики Современность; Танки;

Предлагаю всем сторонникам "до основанья, а потом" простой опыт...

Недорогой, в принципе.
Поставить себе задачу - нужно изготовить нестандартное изделие с заданными параметрами. Простенькое, не надо наворотов. Но желательно чтобы требовало привлечение не одного станочника. Очертить примерную цену и сроки.
А дальше - попробовать это реализовать самостоятельно, без посредников. И сравнить результат, время его достижения и стоимость с определённой заранее.
Думаю, что по итогам такого эксперимента в головы начнёт приходить понимание о том, насколько же ценна отработанная производственная цепочка.
От lagr
К writer123 (23.10.2010 10:32:58)
Дата 23.10.2010 22:50:01

Re: Предлагаю всем

предлагаю вам поинтересоваться кто такой Лобаев и что он сделал такого (по факту с нуля)и почему такого до сих пор не могут сотворить наши "традиционные" оружейники.
От writer123
К lagr (23.10.2010 22:50:01)
Дата 24.10.2010 13:57:07

Re: Предлагаю всем

> предлагаю вам поинтересоваться кто такой Лобаев и что он сделал такого (по факту с нуля)и почему такого до сих пор не могут сотворить наши "традиционные" оружейники.

Вот именно это он и сделал (отстроил цепочку), только для штучных изделий. На этапе перехода к массовому производству - вроде и запоролось всё.
И не надо думать, что ему это было просто и обошлось в 3 рубля.
Я ж говорю - попробуйте сами.
От Stalker
К lagr (23.10.2010 22:50:01)
Дата 23.10.2010 23:14:13

Ре: Предлагаю всем

Здравствуйте
> предлагаю вам поинтересоваться кто такой Лобаев и что он сделал такого (по факту с нуля)и почему такого до сих пор не могут сотворить наши "традиционные" оружейники.

дайте подумать.. создать систему оружия, xороший конструктив, за очень взрослые деньги продавать, и за пару лет соптимизировать качество на уровень говна? Кидать всеx своиx клиентов, и на их жалобы и рекламации отправлять их в сад? Вроде, и традиционные оружейники поступают также, так что нового - нет, нового Лобаев не сделал ничего

С уважением
От lagr
К Stalker (23.10.2010 23:14:13)
Дата 23.10.2010 23:25:54

Ре: Предлагаю всем

>дайте подумать.. создать систему оружия, xороший конструктив, за очень взрослые деньги продавать, и за пару лет соптимизировать качество на уровень говна? Кидать всеx своиx клиентов, и на их жалобы и рекламации отправлять их в сад? Вроде, и традиционные оружейники поступают также, так что нового - нет, нового Лобаев не сделал ничего
 Вопрос был о возможностях производства с нуля. А не о личных качествах руководителя.
В том то и дело что Лобаев ничего нового не сотворил а банально воспроизвел в общем то обычную для Запада промышленную цепочку на современном оборудовании. И надо же качество продукта оказалось недостижимо для Тулы или Ижевска в принципе.

А дальше обычная для развивающейся конторы история.
От Иван Уфимцев
К lagr (23.10.2010 23:25:54)
Дата 24.10.2010 10:54:40

Ре: Предлагаю всем

Доброго времени суток.

> Вопрос был о возможностях производства с нуля. А не о личных качествах руководителя.

Эти вопросы неразрывно связаны.

> В том то и дело что Лобаев ничего нового не сотворил а банально воспроизвел в общем то обычную для Запада промышленную цепочку на современном оборудовании. И надо же качество продукта оказалось недостижимо для Тулы или Ижевска в принципе.

Вполне достижимо. На экспериментальных моделях и в ранних партиях.
Когда начинают выполнять протяжку на повышенных скоростях, неудивительно шо качество падает. Как положено, "медленно и неторопливо" ведь уже низзя -- "план по валу" поджимает, а линий для ротационной ковки, а, тем более, сборки проката и трубы, нетути. Аналогично, нетути линий для гальванической нарезки.

> А дальше обычная для развивающейся конторы история.

Праавильно. Гнать вал с приемлемым падением качества ещё уметь надо. А штучные кунштюки уже лет двадцать как не могут быть основой успешного бизнеса. Максимум -- оплачиваемое хобби. Реально -- в основном реклама для ширпотреба, ИКР/ОТР с частичным отбитием денег. Борзые щенки, в конце-концов.

Тому же Лобаеву достаточно было не кидать палтсы, а сотрудничать, например, с Кировским заводом. В двух направлениях: спускать тому подряды и брать кое-шо себе в по линии КБ. И немножко подумать, почему же никто массово не переходит на такой хороший четырёхлинейный патрон?

--
CU, Ivan
От lagr
К Иван Уфимцев (24.10.2010 10:54:40)
Дата 24.10.2010 21:23:14

Ре: Предлагаю всем

> Вполне достижимо. На экспериментальных моделях и в ранних партиях.
Чего ж для спецслужб не смогли ничего сварганить? За вполне серъезные деньги?
Деньги были не нужны?
Теперь уже закупаем британские винтовки так как наши талантливые ремеслиники не могут подобное родить даже в малых партиях.
ЗЫ: хотя глядя на цены которые армия платит за стрелковку -(приводилось на форуме) вызывает удивление безмерная доброта государства.

> Праавильно. Гнать вал с приемлемым падением качества ещё уметь надо. А штучные кунштюки уже лет двадцать как не могут быть основой успешного бизнеса. Максимум -- оплачиваемое хобби. Реально -- в основном реклама для ширпотреба, ИКР/ОТР с частичным отбитием денег. Борзые щенки, в конце-концов.

Если не ошибаюсь то по словам Лобаева (за год до кризиса) он отбил первоначальные расходы. А то что накрылся в кризис - подозреваю УВЗ без незримой поддержки государства (которое все у нас любят хаять) уже давно бы занималсе исключительно распилкой цехов на металлолом. Впрочем как и большинство предприятий ВПК и возможно без всякого кризиса.

А военное производство все более штучное. Не надо никому уже тыщи и тыщи танков. А надо 50-100, но нормальных. Армии меньше, но качественее. Такова тенденция по всему миру.
От VD
К lagr (24.10.2010 21:23:14)
Дата 24.10.2010 22:40:56

Ре: Предлагаю всем

Приветствую!

Учитывайте то, что западные производители стрелковки имеют обширный гражданский рынок. А у нас практически единственный потребитель, которому надо много и дешево.

> А военное производство все более штучное. Не надо никому уже тыщи и тыщи танков. А надо 50-100, но нормальных. Армии меньше, но качественее. Такова тенденция по всему миру.

Израилю и то 50 в год мало. Обоснуйте ваши цифры, т.к. если посчитать выходит 300-400 танков и ТБМП.

С уважением к сообществу.
От lagr
К VD (24.10.2010 22:40:56)
Дата 24.10.2010 23:32:45

Ре: Предлагаю всем

>> А военное производство все более штучное. Не надо никому уже тыщи и тыщи танков. А надо 50-100, но нормальных. Армии меньше, но качественее. Такова тенденция по всему миру.
>
>Израилю и то 50 в год мало. Обоснуйте ваши цифры, т.к. если посчитать выходит 300-400 танков и ТБМП.

Т-95 стоит порядка 10-20 млн 10-20* 100-150 = 1 млрд - 2 млрд 500 млн дол в год только на танки. А еще нужно обеспечитвать легкие бригады и средние.
100-150 это золотая серидина
От Ktulu
К lagr (23.10.2010 22:50:01)
Дата 23.10.2010 23:11:55

Лобаев сейчас скрывается от кредиторов (-)
От Сергей Зыков
К writer123 (23.10.2010 10:32:58)
Дата 23.10.2010 10:53:00

баналный пример - человек делает двигатель по своей идее

изобретател-одиночка
за свои деньги строит роторный двигатель своей конструкции
(кто знает может это перспективный танковый двигатель для Т-295 :)

новости проекта как раз по теме задания
http://rotor-motor.ru/page12.html

причем надо учитывать что на заводе могут накосячить за ваши деньги (и покрасить хоть зеркало телескопа - для хорошего человека им ничего не жалко)

>Поставить себе задачу - нужно изготовить нестандартное изделие с заданными параметрами. Простенькое, не надо наворотов. Но желательно чтобы требовало привлечение не одного станочника. Очертить примерную цену и сроки.
>А дальше - попробовать это реализовать самостоятельно, без посредников. И сравнить результат, время его достижения и стоимость с определённой заранее.
>Думаю, что по итогам такого эксперимента в головы начнёт приходить понимание о том, насколько же ценна отработанная производственная цепочка.
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Captain Africa
К Сергей Зыков (23.10.2010 10:53:00)
Дата 24.10.2010 15:58:52

Этузиастус-неграмотус там

>изобретател-одиночка
>за свои деньги строит роторный двигатель своей конструкции
>(кто знает может это перспективный танковый двигатель для Т-295 :)
>новости проекта как раз по теме задания
> http://rotor-motor.ru/page12.html

Этой схеме сто лет в обед, и как вы думаете, почему никто ее до сих пор не использует? Ответ на самом деле очень прост, ровно по той же причине, по которой никто не хочет связываться с Вайнкелем и прочими роторными конструкциями: проблемы с уплотнением и смазкой. Высокой компрессии это роторное чудо не обеспечит (задайтесь вопросом, КАК он собирается уплотнять это все по бокам!), без хорошей компрессии КПД двигателя будет ниже плинтуса. Он может быть даже заведется. А потом перегреется, потому как вопрос охлаждения ротора там похоже даже не просчитывался.

А в качестве гидромоторов подобные (и даже куда более совершенные) конструкции выпускаются в больших количествах современной промышленностью.
От Сергей Зыков
К Captain Africa (24.10.2010 15:58:52)
Дата 24.10.2010 17:04:38

Re: Этузиастус-неграмотус там

>>изобретател-одиночка
>>за свои деньги строит роторный двигатель своей конструкции
>>(кто знает может это перспективный танковый двигатель для Т-295 :)
>>новости проекта как раз по теме задания
>> http://rotor-motor.ru/page12.html
>
>Этой схеме сто лет в обед, и как вы думаете, почему никто ее до сих пор не использует? Ответ на самом деле очень прост, ровно по той же причине, по которой никто не хочет связываться с Вайнкелем и прочими роторными конструкциями: проблемы с уплотнением и смазкой.

Седунова бы на вас напустить :)
http://volnovoidvigatel.spb.ru/index.htm
Вступительное слово
В качестве главной причины, приведшей к отказу большинством фирм от выпуска роторных двигателей называют нефтяной энергетический кризис начала 70-х годов XX века. Широкой общественности навязано мнение, что врожденным пороком роторно-поршневого двигателя - РПД, является повышенный (на 10-15 %) расход топлива и черезвычайно малый ресурс радиальных уплотнительных элементов, что с такими недостатками он не сможет выдержать конкуренцию в сравнении с классическими поршневыми моторами. Прошло время, и что же мы видим, единственный крупный производитель РПД, компания "Мazda" недавно выставила на рынок свою новинку - автомобиль спортивного класса RX-8, построенный на базе роторно-поршневого двигателя - "Renesis". В противовес сказанному, этот автомобиль соответствует всем современным требованиям, в том числе: по токсичности выхлопа (Евро-4); по исключительно низкому расходу топлива, особенно на режимах частичной нагрузки и х.х, который удалось снизить на 40%; и наконец, моторесурс РПД ничуть не уступает ресурсу тронкового двигателя при более чем вдвое увеличенных максимальных оборотах выходного вала, доходящих на серийных автомашинах до 9000-10000 об.мин.!!!
Значит причина не в этом, а в чем-то другом.

Скорее всего она лежит в амбициозности компаний, они также как и люди страдают "звездными болезнями", не чужд им и глобализм. Как раз последнее обстоятельство самым решительным образом повлияло на всю дальнейшую судьбу РПД. Не сумев "быстро снять сливки" от вложенных капиталов, большинство компаний предпочло свернуть все проекты связанные с роторной тематикой. Совсем забыв, что существуют еще и двухтактные ДВС, которые в значительной большей степени нуждаются в массовой замене, чем доведенные за более чем столетнюю историю - поршневые четырехтактные двигатели. Финал всем известен. На рынке остались только несколько компаний выпускающие роторные двигатели, и самая крупная из них - это японская "Мazda". Ей единственной удалось найти "тихую заводь" в автомобильном секторе, в котором РПД мог спокойно развиваться, крепнуть и совершенствоваться. Эта заводь - автомобиль спортивного класса.

... Те, кто говорит, что дело Феликса Ванкеля уходит в прошлое, и "Mazda" единственная "белая ворона" еле сводящая концы с концами, выпуская роторные двигатели, глубоко заблуждаются, так как это совсем не так. Когда Вы, уважаемый читатель, познакомитесь с материлом, изложенным, в пускай даже далеко не полном электронном издании, в котором помимо хронологии присутствует некоторая доля анализа, иронии и критики, думаю, что Вы измените свое мнение.

Сегодня массовый интерес к роторно-поршневым двигателям вновь возрождается. Отчасти это связано с повышенными доходами определенной части населения, желания приобрести то, что нет ни у кого, подчеркнув тем самым свою "индивидуальную неповторимость". Но в гораздо большей степени возрождение интереса к роторным двигателям способствует удивительная настойчивость, которую продемонстрировал всему миру коллектив компании "Mazda". Посвятив своему детищу более сорока лет, компания только в последние годы смогла решить основные технологические и конструктивные затруднения, что по сути привело к развеиванию мифа о бесперспективности роторного направления, основателем которого является Феликс Ванкель.
Рост интереса к роторным двигателям "сильно подогревается" и на вторичном рынке, на западе как грибы плодятся небольшие тюнинговые фирмы, которые активно покупают у компании "Mazda" как в сборе роторные двигатели, так и поэлеметно - по деталям. В последнем случае производится прецизионная сборка с целью изменения некоторых параметров в конструкции двигателя, например, переделки автомобильного двигателя в двигатель соответствующий нуждам авиации. Описание же всех "тюнинговых ателье", есть очень ёмкая тема, которая заслуживает отдельного издания, и в данном сборнике практически не отражена.
Автор проекта: Седунов Игорь Петрович.
От Captain Africa
К Сергей Зыков (24.10.2010 17:04:38)
Дата 24.10.2010 23:54:41

Re: Этузиастус-неграмотус там

>>Этой схеме сто лет в обед, и как вы думаете, почему никто ее до сих пор не использует? Ответ на самом деле очень прост, ровно по той же причине, по которой никто не хочет связываться с Вайнкелем и прочими роторными конструкциями: проблемы с уплотнением и смазкой.
>Седунова бы на вас напустить :)
> http://volnovoidvigatel.spb.ru/index.htm

Чудес НЕ бывает. Беседовать с упертыми изобретателями бессмысленно, т.к. они любят реальность подгонять под себя. Реальность же Мазд -- ужор масла, не смотря на весь хайтек. Хочется того или нет. Сколько ни говори "халва", слаще не станет. И это при весьма простой геометрии РПД. А "двигатель" этого энтузиаста в разы сложнее по геометрии. Как охлаждать там эти мелкие роторишки по углам, вообще загадка.

Вобщем мы ничего нового и прорывного не увидим, а танки будут продолжать ездить на старых добрых потомках В-2.
От SadStar3
К Captain Africa (24.10.2010 23:54:41)
Дата 25.10.2010 01:26:33

А как охлаждают поршни ? (-)
От Сергей Зыков
К Captain Africa (24.10.2010 15:58:52)
Дата 24.10.2010 16:32:10

у него там гостевая и форум - писали бы туда критику ему. :) А нам то чо... (-)
От writer123
К Сергей Зыков (23.10.2010 10:53:00)
Дата 23.10.2010 18:39:23

Re: баналный пример...

>новости проекта как раз по теме задания
> http://rotor-motor.ru/page12.html
Спасибо, очень интересный проект. Есть ещё люди в родном оетчестве!

>причем надо учитывать что на заводе могут накосячить за ваши деньги (и покрасить хоть зеркало телескопа - для хорошего человека им ничего не жалко)
Собственно у него вон там такие косяки и идут один за одним...
От Сергей Зыков
К writer123 (23.10.2010 18:39:23)
Дата 24.10.2010 16:29:39

книга про разработки РПД Ванкеля на ВАЗе в ПДФ

Поспелов, энтузиаст Ванкеля и первый ГК по теме
"БОРИС ПОСПЕЛОВ" 3,2МБ ПДФ
http://libavtograd.tgl.ru/up_imgs/upload_files/pospelov.pdf
Издательская серия ТВОРЦЫ АВТОВАЗА
Выпуск Первый
ТОЛЬЯТТИ-2006

>Спасибо, очень интересный проект. Есть ещё люди в родном оетчестве!

да самого удивило, не все еще торгуют.