От Lans
К All
Дата 19.10.2010 21:58:31
Рубрики WWII;

СССР & Финляндия

Добрый вечер.
Как я понимаю Финляндия в 30-х гг. придерживалась нейтралитета, тяготея при этом скорее к англо-французскому блоку. Советская агрессия вывела ее в разряд наших врагов и союзников Германии. Собственно этот тезис мной взят в книге - Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь 1941. Запрограммированное поражение".
А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?
С уважением.
От Олег...
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 22.10.2010 13:57:20

Вот ссылка, если серьезно интерисуетесь вопросом...

"Финляндия на пути к войне"
Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940 -1941 гг.
© Мауно Иокипии
© Л.В. Суни, перевод
Петрозаводск. "Карелия". 1999.
Предисловие НОВОЕ
1. Общая ситуация НОВОЕ
2. Развитие событий с весны 1940-го до весны 1941 гг. НОВОЕ
3. Северный регион в плане Барбаросса: планирование и обсуждение НОВОЕ
4. Военное сотрудничество Германии и Финляндии до Барбароссы НОВОЕ
5. Братство по оружию: от Барбароссы до вступления Финляндии в войну НОВОЕ
6. Резюме

Книга распознана и выложена тут:

http://www.aroundspb.ru/finnish/
От Iva
К Олег... (22.10.2010 13:57:20)
Дата 23.10.2010 14:39:43

Так это уже после Зимней войны. (-)
От Олег...
К Iva (23.10.2010 14:39:43)
Дата 23.10.2010 15:05:52

Однако общее настроение вполне передает. Тем более, что автор - финн... (-)
От Iva
К Олег... (23.10.2010 15:05:52)
Дата 23.10.2010 15:16:03

Общее настроение после Зимней войны - воплне понятно и очевидно.

Привет!

некоторым вопросом является всякое сотрудничество и-или зависимости до Зимней войны.

А после Зимней войны политика Финляндии определяется фактом Зинмей войны.

Владимир
От Олег...
К Iva (23.10.2010 15:16:03)
Дата 23.10.2010 15:32:03

Вопрос в корневом сообщении почитайте внимательно. (-)
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 15:32:03)
Дата 24.10.2010 08:25:28

Re: Вопрос в...

Давайте вместе его еще раз прочитаем:

>>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?

Вы уверены, что правильно поняли этот вопрос?
От Stein
К БорисК (24.10.2010 08:25:28)
Дата 24.10.2010 20:35:09

Re: Вопрос в...

>Давайте вместе его еще раз прочитаем:

>>>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?
>
>Вы уверены, что правильно поняли этот вопрос?

У Вас просто одна проблема есть - АиФ, Финляндия/прибалтийские недоразумения - они против Гитлера по определению. А это не так. Малэнькие и не маленькие, они свою выгоду искали в большой войне, не важно что делал или не делал СССР.
От БорисК
К Stein (24.10.2010 20:35:09)
Дата 25.10.2010 02:56:56

Re: Вопрос в...

>У Вас просто одна проблема есть - АиФ, Финляндия/прибалтийские недоразумения - они против Гитлера по определению. А это не так. Малэнькие и не маленькие, они свою выгоду искали в большой войне, не важно что делал или не делал СССР.

На самом деле выгоду в войне искали государства, потерпевшие поражение в ПМВ. А Прибалтика, скандинавы и другие европейские страны такого же калибра хотели только отсидеться в стороне. Некоторым из них это удалось, например Швеции и Швейцарии.
От Lans
К Олег... (22.10.2010 13:57:20)
Дата 22.10.2010 23:12:46

Re: Вот ссылка,

Благодарю!
От UFO
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 22.10.2010 01:03:34

Re: СССР &...

Приветствую Вас!
>Добрый вечер.
>Как я понимаю Финляндия в 30-х гг. придерживалась нейтралитета, тяготея при этом скорее к англо-французскому блоку. Советская агрессия вывела ее в разряд наших врагов и союзников Германии. Собственно этот тезис мной взят в книге - Лев Лопуховский, Борис Кавалерчик "Июнь 1941. Запрограммированное поражение".

Я неднократно размышлял на тему что было бы если бы мы с финнами были друзьями
в июне 41-го. Ситуация сложилась бы интересная, возможно судьба Ленинграда была
бы не столь грустной, а может РККА бы интернировалась где-нить в Хельсинки.
Ведь когда есть куда бежать, можно бежать, опять же "загарница нам поможет"(с)

Но все эти умствования пустопорожни. Первая причина - выражена поговоркой про бабушку и условия при которой она перестают быть бабубшкой.
Вторая кроется в Вашем вопросе.

>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?

Ни разу они не были дружественными. "Развод" в 17-18-м проходил очень тяжело с элементами национализма и полномасштабной гражданской войной. То, что в советское
время выдавалось за благородство большивиков и Ильича было вызвано только наличием
у юной революции более злободневных проблем. Опять же, при разводе финны хапнули не по чину. Хулиганили в Карелии. В тридцатые не склонялись к сожительству. Не хотели защитить Финский залив по советскому рецепту и т.п.



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Добрыня
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 21.10.2010 18:27:56

А это разве играет роль - какие были отношения СССР и Финляндии?

Приветствую!
Неправильная постановка вопроса порождает неправильный ответ.
Значение имела предстоящая роль Финляндии в мировой войне. И эта роль очень мало зависела от отношений Финляндии и СССР – а в гораздо бОльшей степени от отношений Финляндии с Германией и англо-французами. Стала бы Финляндия отстаивать свой нейтралитет, если бы Гитлер по-хорошему предложил им, скажем, Карелию – в обмен на предоставление своей территории для немецкого удара? И смогла бы?
С уважением, Д.
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Chestnut
К Добрыня (21.10.2010 18:27:56)
Дата 21.10.2010 19:04:22

Re: А это...

>Приветствую!
>Неправильная постановка вопроса порождает неправильный ответ.
>Значение имела предстоящая роль Финляндии в мировой войне. И эта роль очень мало зависела от отношений Финляндии и СССР – а в гораздо бОльшей степени от отношений Финляндии с Германией и англо-французами. Стала бы Финляндия отстаивать свой нейтралитет, если бы Гитлер по-хорошему предложил им, скажем, Карелию – в обмен на предоставление своей территории для немецкого удара? И смогла бы?

А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?

>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 22.10.2010 10:43:28

Финляндия на тот момент - не суверенное государство...

На тот момент у Финляндии нет, грубо говоря, своей экономики, так что она полностью зависит от Великих держав.

Я же привел пример - на тот момент Финляндия - это что-то вроде современной Грузии. На чьей стороне будет воевать Грузия в случае конфликта США-РФ? Останется нейтральной страной, полагаете? Что ей, сообственно, угрожает?
От БорисК
К Олег... (22.10.2010 10:43:28)
Дата 23.10.2010 11:25:59

Да что Вы говорите...

>На тот момент у Финляндии нет, грубо говоря, своей экономики, так что она полностью зависит от Великих держав.

>Я же привел пример - на тот момент Финляндия - это что-то вроде современной Грузии. На чьей стороне будет воевать Грузия в случае конфликта США-РФ? Останется нейтральной страной, полагаете? Что ей, сообственно, угрожает?

От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия? На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?
От Олег...
К БорисК (23.10.2010 11:25:59)
Дата 23.10.2010 14:17:21

Финляндия рассматривалась как плацдарм для агрессии...

>От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия?

От 2великих держав", я же написал. До 1936-38 годов под ними подразумевались враждебно настроенные Англия и Франция. После "расцвета" Германии рассматривалась Германия.

>На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?

Не по моим сведениям. А по сведлениям, которые были у тогдашнего руководства СССР, естественно.

Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 14:17:21)
Дата 24.10.2010 08:21:31

Re: Финляндия рассматривалась

>>От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия?

>От 2великих держав", я же написал. До 1936-38 годов под ними подразумевались враждебно настроенные Англия и Франция. После "расцвета" Германии рассматривалась Германия.

Какие основания были у советского руководства считать Финляндию зависимой от этих самых Великих держав? И были ли перед войной зависимы от Великих держав, скажем, Швеция и Швейцария?

И Вы почему-то забыли ответить, в чем именно состояла зависимость Финляндии от Англии и Франции до 1936-38 годов, а от Германии потом?

>>На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?

>Не по моим сведениям. А по сведлениям, которые были у тогдашнего руководства СССР, естественно.

Вот и расскажите, на чьей стороне и с кем Финляндия собиралась воевать по сведениям тогдашнего руководства СССР? Где они добыли такие сведения? И откуда об этом знаете Вы?

>Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.

Конечно, порекомендуйте. Советы такого крупного специалиста в области отношений СССР и Финляндии в межвоенное время, как Вы, имеют особую ценность. Поэтому с нетерпением жду от Вас рекомендаций по серьезной, с Вашей точки зрения, литературе об истории заключения советско-финских договоров в тот период. А то, может, я какой-то из них упустил и Вам не перечислил.
От vladvitkam
К Олег... (23.10.2010 14:17:21)
Дата 23.10.2010 14:33:12

+1!


>Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.

браво, Олег!
От Iva
К Олег... (23.10.2010 14:17:21)
Дата 23.10.2010 14:27:48

Re: Финляндия рассматривалась

Привет!

>>От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия?
>
>От 2великих держав", я же написал. До 1936-38 годов под ними подразумевались враждебно настроенные Англия и Франция. После "расцвета" Германии рассматривалась Германия.

В каких формах проявлялась эта зависмость?

>>На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?
>
>Не по моим сведениям. А по сведлениям, которые были у тогдашнего руководства СССР, естественно.

А интересует именно намерения Финляндии, а не домыслы о них совествкого руководства.
Т.е. реальная ситуация, а не чьи-то мечтания или страхи.

>Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.

По реальной ситуации или по домыслам?

Владимир
От Олег...
К Iva (23.10.2010 14:27:48)
Дата 23.10.2010 15:05:12

Re: Финляндия рассматривалась

>В каких формах проявлялась эта зависмость?

Я не доктор, чтобы решать в каких формах что-то проявлялось Оно же не болезнь...

Не понял вопрос, короче...

>А интересует именно намерения Финляндии, а не домыслы о них совествкого руководства.
>Т.е. реальная ситуация, а не чьи-то мечтания или страхи.

Советское руководство вполне реально оценивало ситуацию. Гораздо более реально, чем мы с Вами сможем оценить это сейчас. У них были все возможности для этого.

>По реальной ситуации или по домыслам?

Домыслы меня не интерисуют.
От Iva
К Олег... (23.10.2010 15:05:12)
Дата 23.10.2010 15:13:57

Re: Финляндия рассматривалась

Привет!

>>В каких формах проявлялась эта зависмость?
>
>Я не доктор, чтобы решать в каких формах что-то проявлялось Оно же не болезнь...

>Не понял вопрос, короче...

Вы утверждаете, что Финляндия не являлась самостоятельной в принятии решений войны и мира, была зависима.
В чем и-или почему она была так зависима, что не являлась самостоятельной.
Например, договор какой-нибудь, или что-нибудь еще?

>>А интересует именно намерения Финляндии, а не домыслы о них совествкого руководства.
>>Т.е. реальная ситуация, а не чьи-то мечтания или страхи.
>
>Советское руководство вполне реально оценивало ситуацию. Гораздо более реально, чем мы с Вами сможем оценить это сейчас. У них были все возможности для этого.

Это вам так приятно думать.
А в реальности надо сравнить замысля и желание финского руководства до 1939 и представления совествкого рукводства о том же. Только тогда можно делать вывод.

>>По реальной ситуации или по домыслам?
>
>Домыслы меня не интерисуют.

А почему же вы тогда домыслы совесткого руководства принимаете за истину в последней интсанции?

Владимир
От Олег...
К Iva (23.10.2010 15:13:57)
Дата 23.10.2010 15:31:38

Re: Финляндия рассматривалась

>Вы утверждаете, что Финляндия не являлась самостоятельной в принятии решений войны и мира, была зависима.
>В чем и-или почему она была так зависима, что не являлась самостоятельной.
>Например, договор какой-нибудь, или что-нибудь еще?

Какой договор существует у современной Грузии и США, расскажите? Или Вы считаете, что Грузия сама по себе?

>Это вам так приятно думать.

А как еще по-другому думать? Я пытаюсь щзаниматься историей, а не гаданием на кофейной гуще.

>А в реальности надо сравнить замысля и желание финского руководства до 1939 и представления совествкого рукводства о том же. Только тогда можно делать вывод.

А как мы узнаем замыслы и мысли финляндского или советского руководства? Чужая душа - потемки...

>А почему же вы тогда домыслы совесткого руководства принимаете за истину в последней интсанции?

С чего вы взяли, что это домыслы?
От Iva
К Олег... (23.10.2010 15:31:38)
Дата 23.10.2010 18:24:36

Re: Финляндия рассматривалась

Привет!

>Какой договор существует у современной Грузии и США, расскажите? Или Вы считаете, что Грузия сама по себе?

И что - Англия или Германия финансировали создание и обучение финских вооруженных сил в 30-е годы?

>>А в реальности надо сравнить замысля и желание финского руководства до 1939 и представления совествкого рукводства о том же. Только тогда можно делать вывод.
>
>А как мы узнаем замыслы и мысли финляндского или советского руководства? Чужая душа - потемки...

Документы финов должны быть доступны. С нашими сложнее.

>>А почему же вы тогда домыслы совесткого руководства принимаете за истину в последней интсанции?
>
>С чего вы взяли, что это домыслы?

1. Без учета того, что известно о планах Финляндии - они домыслы.
2. С того, что они как правило были домыслами. ВМВ пошла совсем не так, как предполагало советское рукводство. Поэтому правильнее считать, что рукводство СССР ошибало, чем считать, что оно было право.


Владимир
От марат
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 22.10.2010 08:31:06

Re: А это...


>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?

>>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Вариантов два:
1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.
2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"
Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?
С уважением, Марат
От Slon-76
К марат (22.10.2010 08:31:06)
Дата 23.10.2010 13:13:14

Re: А это...


>Здравствуйте!
>Вариантов два:
>1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.

Это вообще не вариант. Финское руководство к СССР было не более расположено, чем польское. Правда у финнов, так сказать, понтов поменьше было и они свои силы более трезво оценивали. Но за помощью к СССР они точно не пощли бы.

>2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"

Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?

>Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?

Финны, я более чем уверен, в принципе были бы счастливы, если бы все оставили их в покое и соблюдали бы нейтралитет, ка шведы. Вот только финская территория - слишком выгодный плацдарм, и "выгодное предложение" им наверняка поступило бы рано или поздно. А вот как бы они на него отреагировали зависело от степени "убедительности" предлагающего. Разные "прожекты"всяческих "великих финляндий" и т.д. и т.п., а так же, как Вы справедливо заметили, мощное прогерманское лобби в армии, списывать со счетов совершенно не стоит.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:13:14)
Дата 23.10.2010 13:29:13

Ре: А это...


>>Здравствуйте!
>>Вариантов два:
>>1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.
>
>Это вообще не вариант. Финское руководство к СССР было не более расположено, чем польское. Правда у финнов, так сказать, понтов поменьше было и они свои силы более трезво оценивали. Но за помощью к СССР они точно не пощли бы.

какбудто английское было расположено, но когда прижало...

>>2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"
>
>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?

но помощь от англии получить могли

>>Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?
>
>Финны, я более чем уверен, в принципе были бы счастливы, если бы все оставили их в покое и соблюдали бы нейтралитет, ка шведы. Вот только финская территория - слишком выгодный плацдарм, и "выгодное предложение" им наверняка поступило бы рано или поздно. А вот как бы они на него отреагировали зависело от степени "убедительности" предлагающего. Разные "прожекты"всяческих "великих финляндий" и т.д. и т.п., а так же, как Вы справедливо заметили, мощное прогерманское лобби в армии, списывать со счетов совершенно не стоит.

лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".
Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:29:13)
Дата 23.10.2010 13:36:29

Ре: А это...


>
>какбудто английское было расположено, но когда прижало...

у англии с германией на момент "когда прижало" несколько другие отношения с Германией были, чем у финнов. Вот поляки даже когда прижало-прижало не пошли...

>>
>>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?
>
>но помощь от англии получить могли

Какую? Моральную?

>
>лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".

А у Венгрии и Румынии была такая необходимость? Или для них нашли подходящие "аргументы"? Подозреваю, что после того, как Германия "съела" Францию, финны ой как "потеплели" бы к ней. По сути на континенте серьезной силы не осталось, а англия сама в глкбокой ж... была.

>Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.

Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:36:29)
Дата 23.10.2010 14:11:20

Ре: А это...


>>
>>какбудто английское было расположено, но когда прижало...
>
>у англии с германией на момент "когда прижало" несколько другие отношения с Германией были, чем у финнов. Вот поляки даже когда прижало-прижало не пошли...

просто прижали слишком быстро

>>>
>>>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?
>>
>>но помощь от англии получить могли
>
>Какую? Моральную?

по морю

>>
>>лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".
>
>А у Венгрии и Румынии была такая необходимость? Или для них нашли подходящие "аргументы"? Подозреваю, что после того, как Германия "съела" Францию, финны ой как "потеплели" бы к ней. По сути на континенте серьезной силы не осталось, а англия сама в глкбокой ж... была.

у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.

>>Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.
>
>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.

было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.

Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.
Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.
Тоесть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 14:11:20)
Дата 23.10.2010 14:39:35

Ре: А это...


>>>но помощь от англии получить могли
>>
>>Какую? Моральную?
>
>по морю

Так я Вас и спрашиваю: какую? Что такого могла Англия дать финнам? Флот? На кой он финнам? А с сухопутной армией у Англии самой проблем было выше крыши. В лучшем случае, поляков каких-нибудь прислали бы. Да и по барабану по большому счету Финляндия была Англии, она с точки зрения стратегических интересов существенно уступала Новрегии и Швеции. Финляндия интересна прежде всего тому, кто собирается воевать с СССР. А уж Англия-то за "красивые глаза" никого поддерживать серьезно не будет.

>
>у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.

Да они не сильно-то и противились этому давлению.

>>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
>
>было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.

У Норвегии тоже была, да и у Англии возможности оказывать ей прямую помощь были несравнимо большими, чем Финляндии. И чем все закончилось? Кстати, с чего Вы взяли, что Норвежская армия была значительно слабее финской? Да, армия мирного времени была меньше, но мобилизационные возможности такие же как у финнов, а флот и авиация сильнее. Да и ландшавтик, особенно на севере, такой, что финские леса бородинским полем показаться могут.

>Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.

Ровно то же самое можно сказать и о Норвегии.

>Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.

Вот именно. Только финны ничего такого не хотели от СССР. И СССР ничего не оставалось делать, как злиться и ноты слать немцам, когда Вермахт начал с осени 40-го массово "отдыхать" в Финляднии. А Вы говорите "мог-не мог".

>То есть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.

Это если Финнляндия вдруг изменила бы свое отношение к СССР. А так экономические рычаги были весьма приличными. Финляндия тупо голодала бы, если бы ей зерно не поставляли. Да и опять же не факт, что военное вмешательство понадобилось бы.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:39:35)
Дата 23.10.2010 15:16:13

Ре: А это...

>
>Так я Вас и спрашиваю: какую? Что такого могла Англия дать финнам? Флот? На кой он финнам? А с сухопутной армией у Англии самой проблем было выше крыши. В лучшем случае, поляков каких-нибудь прислали бы. Да и по барабану по большому счету Финляндия была Англии, она с точки зрения стратегических интересов существенно уступала Новрегии и Швеции. Финляндия интересна прежде всего тому, кто собирается воевать с СССР. А уж Англия-то за "красивые глаза" никого поддерживать серьезно не будет.

Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции

>>
>>у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.
>
>Да они не сильно-то и противились этому давлению.

когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР

>>>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
>>
>>было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.
>
>У Норвегии тоже была, да и у Англии возможности оказывать ей прямую помощь были несравнимо большими, чем Финляндии. И чем все закончилось? Кстати, с чего Вы взяли, что Норвежская армия была значительно слабее финской? Да, армия мирного времени была меньше, но мобилизационные возможности такие же как у финнов, а флот и авиация сильнее. Да и ландшавтик, особенно на севере, такой, что финские леса бородинским полем показаться могут.

у них времени небыло

>>Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.
>
>Ровно то же самое можно сказать и о Норвегии.

да

>>Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.
>
>Вот именно. Только финны ничего такого не хотели от СССР. И СССР ничего не оставалось делать, как злиться и ноты слать немцам, когда Вермахт начал с осени 40-го массово "отдыхать" в Финляднии. А Вы говорите "мог-не мог".

а что финны могли хотеть с осени 40-го?
И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы

>>То есть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.
>
>Это если Финнляндия вдруг изменила бы свое отношение к СССР. А так экономические рычаги были весьма приличными. Финляндия тупо голодала бы, если бы ей зерно не поставляли. Да и опять же не факт, что военное вмешательство понадобилось бы.

ах какая Финляндия глупая, пошла бы Германия на конфронтацию с Финнляндией финны обратилисьбы к СССР, и получили там всё необходимое
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:16:13)
Дата 23.10.2010 16:35:42

Ре: А это...


>Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции

и чем для Греции закончилась "поддержка" Англии? Финны прекрасно видели цену "поддержки" Англии. С лета 40-го поддержка Англии волновала только тех, кому больше ничего не оставалось. Греция в их числе.

>
>когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР

А у финнов альетрнативы были? Кто? СССР? А у Румынии и Венгрии СССР не был альтернативой?


>
>у них времени небыло

А с чего Вы взяли, что у Финляндии оно было бы?

>
>а что финны могли хотеть с осени 40-го?
>И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
>ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы

Я про это написал что бы продемонстрировать, что Ваш тезис про то что СССР "не мог спокойно смотреть..." на самом деле не работает. Давайте допустим, что ЗВ не было, а Финляндия согласилась принять немецкие войска (только не надо говорить, что такое в принципе не возможно). Что смог бы сделать СССР? Да ничего! Не объявлять же Гремании войну из-за этого. Все просто: есть проблема - есть решение.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:35:42)
Дата 23.10.2010 17:40:45

Ре: А это...


>>Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции
>
>и чем для Греции закончилась "поддержка" Англии? Финны прекрасно видели цену "поддержки" Англии. С лета 40-го поддержка Англии волновала только тех, кому больше ничего не оставалось. Греция в их числе.

в задействование крайне ограниченных английских сухопутных сил там

>>
>>когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР
>
>А у финнов альетрнативы были? Кто? СССР? А у Румынии и Венгрии СССР не был альтернативой?

у Венгрии небыл, у румын после раздела сфер влияния между Германией и СССР тоже небыл

>>
>>у них времени небыло
>
>А с чего Вы взяли, что у Финляндии оно было бы?

финляндии показала свою способность сравнительно быстро мобилизировать свои силы

>>
>>а что финны могли хотеть с осени 40-го?
>>И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
>>ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы
>
>Я про это написал что бы продемонстрировать, что Ваш тезис про то что СССР "не мог спокойно смотреть..." на самом деле не работает. Давайте допустим, что ЗВ не было, а Финляндия согласилась принять немецкие войска (только не надо говорить, что такое в принципе не возможно). Что смог бы сделать СССР? Да ничего! Не объявлять же Гремании войну из-за этого. Все просто: есть проблема - есть решение.

тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.

Поэтому констатирую ЗВ ошибка.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:40:45)
Дата 23.10.2010 20:24:37

Ре: А это...

>тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.

Да как же не хуже, если в этой альтернативе мы имеем теже самые немецкие войска в Финляндии, только с границей образца 39-го года. В этом-то принципиальное отличие и заключается! Ради того, чтобы так не получилось, весь сыр-бор и завязался. Осложнение экономических отношений с США на этом фоне просто мелочь не сушественная.


От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 20:24:37)
Дата 23.10.2010 21:10:27

Ре: А это...

>>тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.
>
>Да как же не хуже, если в этой альтернативе мы имеем теже самые немецкие войска в Финляндии, только с границей образца 39-го года. В этом-то принципиальное отличие и заключается! Ради того, чтобы так не получилось, весь сыр-бор и завязался. Осложнение экономических отношений с США на этом фоне просто мелочь не сушественная.

и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 21:10:27)
Дата 23.10.2010 22:03:46

Ре: А это...


>
>и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?

Дурака валяете? да сколько влезет!

Вот подумайте, на хрена немцам тащить тяжулую артиллерию в Финляндию, чтобы Ленинград обстреливать, если он к моменту появления вблизи от Ленинграда финских войски и так уже там стояли, только с другой стороны? А так бы уже 22 июня - здравствуй город Ленинград! Финны старались с блокадой Ленинграда особо "не светиться", типа лицо цивилизованное сохраняли. Но немцев приглашали, если что со стороны КарПера тоже наступать. Не верите - у Баира Иринчеева спросите, он подобнее расскажет.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:03:46)
Дата 23.10.2010 22:09:14

Ре: А это...


>>
>>и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?
>
>Дурака валяете? да сколько влезет!

>Вот подумайте, на хрена немцам тащить тяжулую артиллерию в Финляндию, чтобы Ленинград обстреливать, если он к моменту появления вблизи от Ленинграда финских войски и так уже там стояли, только с другой стороны? А так бы уже 22 июня - здравствуй город Ленинград! Финны старались с блокадой Ленинграда особо "не светиться", типа лицо цивилизованное сохраняли. Но немцев приглашали, если что со стороны КарПера тоже наступать. Не верите - у Баира Иринчеева спросите, он подобнее расскажет.

ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 22:09:14)
Дата 23.10.2010 22:18:24

Ре: А это...

>
>ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?

в четвертый раз Вам повторяю:
ЧТОБЫ ЗНАТЬ, ЧТО ОНО РЕАЛЬНО ДАЛО, НАДО ЗНАТЬ, КАК БЫ ВЕЛИ СЕБЯ ФИННЫ. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ И НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ!
Если угодно, дало уверенность в том, что противник не окажеться у стен Ленинграда на второй-третий день войны.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:18:24)
Дата 23.10.2010 22:31:35

Ре: А это...

>>
>>ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?
>
>в четвертый раз Вам повторяю:
>ЧТОБЫ ЗНАТЬ, ЧТО ОНО РЕАЛЬНО ДАЛО, НАДО ЗНАТЬ, КАК БЫ ВЕЛИ СЕБЯ ФИННЫ. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ И НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ!
>Если угодно, дало уверенность в том, что противник не окажеться у стен Ленинграда на второй-третий день войны.

мы знаем как себя реално повели фины в войне и видим что реално это изменение границ в реалной войне нечего недало.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 22:31:35)
Дата 23.10.2010 22:55:11

Ре: А это...


>
>мы знаем как себя реално повели фины в войне и видим что реално это изменение границ в реалной войне нечего недало.

Кто это "вы"? Но в первой части предложения "вы" правы.
Вот-вот. Мы знаем как повели себя финны. Они могли также вести себя и без ЗВ, нарваться в конце концов на удары по советской авиации по своим аэродромам и т.д. Изменение границ не позволило пыщущей праведным гневом финской армии оказаться на подступах к Ленинграду уже летом 41-го.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:55:11)
Дата 23.10.2010 23:44:31

Ре: А это...


>>
>Изменение границ не позволило пыщущей праведным гневом финской армии оказаться на подступах к Ленинграду уже летом 41-го.

и что? После того как они вышли к Ленинграду в конце августа у них были месяцы и годы для любых бесчинств.
От Rustam Muginov
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 21.10.2010 21:30:17

Re: А это...

Здравствуйте, уважаемые.

>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?

Много вот Норвегия свой нейтралитет назащищала?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Добрыня
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 21.10.2010 19:11:36

Re: А это...

Приветствую!
>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?
Финляндия не смогла против СССР - против Германии и подавно бы не смогла. Тем более, не имея линии Маннергейма на возможных направлениях германского удара :-)
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Chestnut
К Добрыня (21.10.2010 19:11:36)
Дата 21.10.2010 19:15:06

Re: А это...

>Приветствую!
>>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?
>Финляндия не смогла против СССР - против Германии и подавно бы не смогла. Тем более, не имея линии Маннергейма на возможных направлениях германского удара :-)

Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.

А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Добрыня
К Chestnut (21.10.2010 19:15:06)
Дата 21.10.2010 19:40:21

См. пример Норвегии

Приветствую!
>Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.
Страшному и ужасному СССР - да. Но мы-то обсуждаем гипотетический отказ Германии. Которой при развитии событий в Европе по реальному сценарию 1940 отказывать было бы очень неразумно.

>А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое

Норвегию вот легко взяли к ногтю.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Alex Bullet
К Добрыня (21.10.2010 19:40:21)
Дата 22.10.2010 19:37:48

Re: См. пример...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое
>
>Норвегию вот легко взяли к ногтю.

У Хельсинки очень неудобные шхеры и множество береговых батарей, поэтому десант туда - весьма проблематичное мероприятие что для СССР (я скептически отношусь к переслегинским фантазиям), что для Германии. Хотя для Германии там была мощная пятая колонна в лице практически всего высшего командования армии.

>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Вот именно. Повторяю, финнов столько лет не трогали, совершенно не пытаясь даже финансировать там коммунистов. Надеялись, что те сами справятся. Лагеря вооруженных коммунистических групп находились в Швеции (где, кстати, сидел и Туоминен), шведские социалисты, находившиеся у власти, на их деятельность смотрели сквозь пальцы. Но времени для постепенной подготовки финских красных уже не было, пришлось форсировать события, наплевав на внутрифинляндские настроения.

С уважением, Александр.
От Chestnut
К Добрыня (21.10.2010 19:40:21)
Дата 21.10.2010 19:42:42

Re: См. пример...

>Приветствую!
>>Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.
>Страшному и ужасному СССР - да. Но мы-то обсуждаем гипотетический отказ Германии. Которой при развитии событий в Европе по реальному сценарию 1940 отказывать было бы очень неразумно.

а в октябре 1939 в руководстве СССР точно знали о том, как будут развиваться события в 1940?

>>А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое
>
>Норвегию вот легко взяли к ногтю.

да не то чтобы очень легко

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (21.10.2010 19:42:42)
Дата 21.10.2010 20:27:31

Re: См. пример...

>>Приветствую!
>>>Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.
>>Страшному и ужасному СССР - да. Но мы-то обсуждаем гипотетический отказ Германии. Которой при развитии событий в Европе по реальному сценарию 1940 отказывать было бы очень неразумно.
>
>а в октябре 1939 в руководстве СССР точно знали о том, как будут развиваться события в 1940?

СССР скорее ожидал от финнов поведения а-ля прибалты, т.е. повыпендривались и лапки кверху задрали. Поэтому-то мнение собственно финнов в тот конкретный момент было интересно постольку-поскольку. Кто ж от финнов такой прыти и упорства ждал.
От Добрыня
К Chestnut (21.10.2010 19:42:42)
Дата 21.10.2010 19:55:40

Re: См. пример...

Приветствую!
>а в октябре 1939 в руководстве СССР точно знали о том, как будут развиваться события в 1940?
А не надо знать знать точно. Надо предполагать худший из вероятных сценариев - по нему оценивать угрозу.

>да не то чтобы очень легко
Да прямо уж. Довольно-таки легко.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От БорисК
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 20.10.2010 05:49:58

Re: СССР &...

>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?

Особенностью психологии финнов является большая привязанность к родным местам. Это сказывалось даже на характере боевых действий. Так, пленный финский капитан Эйкки Лайтинен показал на допросе летом 1944 г.:

... Когда наш полк отходил ... солдаты шли в бой с меньшим желанием, чем теперь, ибо для финского солдата Восточная Карелия является менее важной, чем своя территория. На территории Восточной Карелии солдаты вступали в бой только по приказу. У деревни Суоярви, когда мы уже миновали свои старые границы, солдаты моей роты прислали ко мне делегацию с просьбой приостановить наступление. Это и понятно, т. к. большое количество солдат моей роты – уроженцы районов Ладожского озера, которые хотели защищать свои родные места. Около недели тому назад из моей роты дезертировало два солдата, которые после нескольких дней, однако, вернулись обратно и доложили, что они хотят искупить свою вину в бою. Я их не наказал.

А вот что он сказал на интересующую Вас тему:

Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

С уважением, БорисК.
От Lans
К БорисК (20.10.2010 05:49:58)
Дата 20.10.2010 10:56:51

Re: СССР &...

>Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

Судя по всему такое мнение сложилось не только у финнов...
От БорисК
К Lans (20.10.2010 10:56:51)
Дата 21.10.2010 08:03:56

Re: СССР &...

>Судя по всему такое мнение сложилось не только у финнов...

Естественно.
От VK
К БорисК (20.10.2010 05:49:58)
Дата 20.10.2010 09:21:04

Re: СССР &...

>>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?
>
>Особенностью психологии финнов является большая привязанность к родным местам. Это сказывалось даже на характере боевых действий. Так, пленный финский капитан Эйкки Лайтинен показал на допросе летом 1944 г.:

>... Когда наш полк отходил ... солдаты шли в бой с меньшим желанием, чем теперь, ибо для финского солдата Восточная Карелия является менее важной, чем своя территория. На территории Восточной Карелии солдаты вступали в бой только по приказу. У деревни Суоярви, когда мы уже миновали свои старые границы, солдаты моей роты прислали ко мне делегацию с просьбой приостановить наступление. Это и понятно, т. к. большое количество солдат моей роты – уроженцы районов Ладожского озера, которые хотели защищать свои родные места. Около недели тому назад из моей роты дезертировало два солдата, которые после нескольких дней, однако, вернулись обратно и доложили, что они хотят искупить свою вину в бою. Я их не наказал.

>А вот что он сказал на интересующую Вас тему:

>Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

>С уважением, БорисК.
Учимся читать между строк.

Финн на словах утверждает что с его точки зрения мотив русских это стремление без сомнений поработить малые народы. В тоже время вся энергия капитана тратится доказать этим русским что финны ни при каких обстоятельствах не являлись бы для них угрозой. Спрашивается, зачем людям, которые напали с точки зрения капитана безусловно в целях порабощения, так долго и нудно доказывать что финны не были угрозой.
От БорисК
К VK (20.10.2010 09:21:04)
Дата 21.10.2010 08:17:06

Re: СССР &...

> Учимся читать между строк.

>Финн на словах утверждает что с его точки зрения мотив русских это стремление без сомнений поработить малые народы. В тоже время вся энергия капитана тратится доказать этим русским что финны ни при каких обстоятельствах не являлись бы для них угрозой. Спрашивается, зачем людям, которые напали с точки зрения капитана безусловно в целях порабощения, так долго и нудно доказывать что финны не были угрозой.

Зачем учиться читать между строк, когда все достаточно ясно написано прямым текстом? Финн утверждает, что свое стремление поработить малые народы русские доказали, когда начали войну против Финляндии, а также оккупировали прибалтийские страны. А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным. В случае военного столкновения с СССР в то время, по мнению финна, солдаты его роты не стали бы воевать, а перебежали бы на советскую сторону. Так какую же угрозу эти солдаты представляли тогда для СССР?
От Slon-76
К БорисК (21.10.2010 08:17:06)
Дата 21.10.2010 20:46:31

Re: СССР &...


> А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным. В случае военного столкновения с СССР в то время, по мнению финна, солдаты его роты не стали бы воевать, а перебежали бы на советскую сторону. Так какую же угрозу эти солдаты представляли тогда для СССР?

Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.

Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:
Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения
Хельсинки 4 декабря
Факт открытия пулеметного огня советскими воздушными силами по женщинам и детям пробудил небывалую ненависть к москалям (ту видимо привет переводчику, в оригинале скорее всего "рюсся") среди рабочих. В отношении Советского Союза высказываются весьма жестко.
Заметно, что рабочие осознали, какая участь будет ожидать народ, если Совесткий Союз захватит всю Финляндию. Заядлых коммунистов в городе не видно.
Правительство Куусинена не воспринимают всерьез...

Донесение №15 Государственной полиции
14 декабря 1939 года

Вторая бомбардировка 30 ноября привела к тому, что рабочие кварталы города опустели... Моментално произошла глобальная вспышка русофобии. Рабочие открыто признавались, что до этого они симпатизировали Советскому Союзу, но сейчас от симпатии не осталось ничего.Теперь "рюсся" оказался еще худшим "рюсся" чем когда-либо.
От Добрыня
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 13:49:02

А что за история с обстрелом из пулемёта женщин и детей?

Приветствую!
Реальная - или это подъёмно-патриотический пиар в прессе?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Slon-76
К Добрыня (22.10.2010 13:49:02)
Дата 23.10.2010 12:50:17

Re: А что...

>Приветствую!
>Реальная - или это подъёмно-патриотический пиар в прессе?

Да бог его знает. При ударе по Хельсинки 30 ноября действително пострадали женщины и дети, в частности широко известна фотография погибшей 8-ми летней девочки.
Далее эту тему активно муссировал министр иностранных дел Р. Холсти в своем разъяснении генсеку Лиги Наций Авенолю 9 декабря по поводу начала войны, тут уже очевидно без "перегибов" не обошлось. В частности он писал по поводу налетов 30.11 и 1.12
"Наверняка целью этих бомбардировок являлось уничтожение именно мирных жителей и их имущества. Можно объяснить эти нанесенные воздушными налетами разрушения тем, что были допущены просчеты при бомбометании. Однако было отмечено, что летевшие низко самолеты нацеливали огонь из своих пулеметов прямо на гражданские здания, в частности, на школы, а также на бегущих в укрытия женщин и детей".
Как видно, Холсти старательно пытался вызвать у Авеноля впечатление, что советская авиация целенаправленно терроризирует мирное население. Это очевидно не так, ибо такие задачи перед ВВС просто не ставились. Однако отвечать за действия каждого экипажжа в отдельности я, конечно, не могу. Возможно такие факты и были.
С другой стороны, Холсти местами похоже просто врет. Например, он утверждает что в Энсо при налете 30 ноября была подожжена больница, однако в сообшении МИДа Финляндии от 1 декабря было сказано буквально следующее:
В 9.35 (30 ноября) над Энсо три русских самолета произвели бомбометание зажигательными бомбами. Было сброшено также и несколько осколочных бомб. зажигательные бомбы вызвали пожар на сульфатном складе, который удалось все же быстро потушить. Повреждения оказались незначительными, никто из населения не пострадал.
Любопытно, что по советским данным Энсо вообще не бомбили 30 ноября. Зато в 10.35 (т.е. в 9.35 по финскому времени) восемь СБ из 2-го сбап бомбили завод и подстанцию в Иматре. Поскольку Энсо совсем радом, то вероятно звено именно из этой девятки "прошлось" по упомянутому сульфатному складу.

В общем, скорее всего это сильно раздутые для "подъемно-патриотического пиара" реальные факты ударов советской авиации по финским населенным пунктам.
От БорисК
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 07:33:20

Re: СССР &...

>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.

Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения

>Донесение №15 Государственной полиции

Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?
От Slon-76
К БорисК (22.10.2010 07:33:20)
Дата 23.10.2010 12:56:23

Re: СССР &...

>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>
>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

>>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>
>Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?

Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009
От БорисК
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 24.10.2010 07:53:08

Re: СССР &...

>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте. Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

>Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009.

Понял, спасибо.
От Alex Bullet
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 22:37:54

Re: СССР &...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

"Клятва меча" Маннергейма.

"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
23 февраля 1918 года, Антреа

Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (24.10.2010 22:37:54)
Дата 25.10.2010 04:00:37

Re: СССР &...

>"Клятва меча" Маннергейма.

>"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
>23 февраля 1918 года, Антреа

На войне нередко издаются ну ОООЧЕНЬ боевые приказы. Вот еще один подобный пример:

… Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!

Это из приказа войскам Западного фронта №1423 от 02.07.1920. И что из него следует, по-Вашему?

>Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

Лучше посмотрите, какую должность занимал в Финляндии автор этого опуса – Маннергейм – перед началом ВМВ? Какая реальная власть была у него в руках? Какую политику последовательно проводило тогдашнее финское руководство? Поэтому и относится к нему следовало соответственно. А события 1921-22 гг. были давно урегулированы дипломатическим путем.

С уважением, БорисК.
От Тезка
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 18:53:10

Re: СССР &...

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным.

И в чем состояли ошибки?

>Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

>А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте.

Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

>Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.
От БорисК
К Тезка (24.10.2010 18:53:10)
Дата 25.10.2010 03:26:02

Re: СССР &...

>И в чем состояли ошибки?

1. В том, что не подписал договор с Англией и Францией.
2. В том, что подписал договор с Германией.
3. В том, что захватил Западную Украину, Западную Белоруссию и Прибалтику.
4. В том, что напал на Финляндию.
5. В том, что отобрал у Румынии Бессарабию. Тут есть один нюанс, у него СССР на нее права, но время для их реализации было выбрано очень неудачно.

>И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

Чтобы Вам было не так смешно, открою для Вас маленькую тайну: кроме статуса союзника или противника у страны может быть и третий – нейтральный. Западные соседи СССР вполне могли остаться нейтральными, а в случае нападения на них Германии попросить помощь у СССР. И получить ее, конечно.

>Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, когда, где и по какому поводу финское руководство высказывалось на тему "Великой Финляндии", и на какие земли оно при этом претендовало? Желательно со ссылками на серьезные источники, а не на агентство ОБС.

>Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.

Так объясните, пожалуйста, чем случай Швеции принципиально отличался от финского?
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 23.10.2010 13:14:51

Ре: СССР &...

>>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>>
>>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…
>
>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

и как, успешно предотвратили зимней?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:14:51)
Дата 23.10.2010 13:29:53

Ре: СССР &...


>и как, успешно предотвратили зимней?

а это смотря с какой стороны посмотреть.
Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:29:53)
Дата 23.10.2010 13:55:03

Ре: СССР &...


>>и как, успешно предотвратили зимней?
>
>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

и что наоборот?

>А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.

что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:55:03)
Дата 23.10.2010 14:22:38

Ре: СССР &...


>>>и как, успешно предотвратили зимней?
>>
>>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.
>
>и что наоборот?
не лопухнулись...

>
>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма

См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:22:38)
Дата 23.10.2010 15:02:58

Ре: СССР &...

>>
>>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
>
>См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
>Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.

а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:02:58)
Дата 23.10.2010 16:43:20

Ре: СССР &...

>
>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм

Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
Все же на поверхности!
Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:43:20)
Дата 23.10.2010 17:30:20

Ре: СССР &...

>>
>>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
>
>Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
>Все же на поверхности!
>Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
>Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.

ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:30:20)
Дата 23.10.2010 20:20:21

Ре: СССР &...

>
>ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?

Я то как раз говорю о том, что действия СССР в тогдашней ситуации были вполне логичными, хотя и были допущены серьезные просчеты в оценке ситуации.
Собственно Вы по-моему просто не понимаете того, что я пытаюсь до Вас донести. Возможно, мне просто не удается четко сформулировать свою мысль. Нельзя сказать, была ли зимняя война ошибкой или не была, потому что мы не знаем как бы в дальнейшем повела себя Финляндия. Мы можем говорить только о том, что СССР получил не совсем то, чего хотел добиться.
А с Вашей позиции можно сказть, что ЗВ - крупнейшая ошибка финнов. Не упирались бы как бараны, договорились бы с СССР и возможно просидели бы всю войну в статусе нейтралов, торгуя своими ископаемыми и лесом. Да и КарПера не лишились бы.
Скажете, что тогда её ждала бы участь прибалтов? А я Вам отвечу, что в противном случае они напали бы на СССР вместе с Гитлером в 41-м, Ленинград бы пал и война оказалась бы гоарздо старшнее, тяжелее и дольше и вообще не известно чем бы закончилась. И попробуйте аргументированно доказать что не напала бы.
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:33:20)
Дата 22.10.2010 07:54:30

Re: СССР &...

>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке.

СССР глубоко плевал на чужие интересы аж три года, ведя переговоры с правительством Финляндии и предлагая территорию большую, чем просил.

Автор с упоением несет бред и пытается выдать это за факт-2
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:54:30)
Дата 22.10.2010 09:36:51

Re: СССР &...

>СССР глубоко плевал на чужие интересы аж три года, ведя переговоры с правительством Финляндии и предлагая территорию большую, чем просил.

Вопрос состоит в том, какой были эти самые территории. Скажем, территория московского Кремля стоит намного дороже заболоченной территории где-нибудь на севере.

>Автор с упоением несет бред и пытается выдать это за факт-2

Это Вы опять о себе, любимом.
От tramp
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 01:57:17

Re: СССР &...

>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:
>Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения<
А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?

с уважением
От Slon-76
К tramp (22.10.2010 01:57:17)
Дата 23.10.2010 12:58:32

Re: СССР &...


>А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?

Надо посмотреть, не знаю конкретно. В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.
От Сергей Зыков
К Slon-76 (23.10.2010 12:58:32)
Дата 23.10.2010 18:15:20

милые друг дружку предают - только тешатся.


>>А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?
>
>Надо посмотреть, не знаю конкретно. В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.

СССР бы такого предательства не простили.
От tramp
К Slon-76 (23.10.2010 12:58:32)
Дата 23.10.2010 16:33:07

Re: СССР &...

>В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.
А до этого момента, вообще перед войной, ведь мнение одного офицера это одно, а как в целом в Финляндии отношение к СССР было?

с уважением
От Олег...
К БорисК (21.10.2010 08:17:06)
Дата 21.10.2010 14:14:33

К социализму, как таковому - может быть...

>А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным.

Плохо только то, что руководствовались они в данном случае не любовью к социализму, а старой финнской русофобией.
От БорисК
К Олег... (21.10.2010 14:14:33)
Дата 22.10.2010 07:22:56

Re: К социализму,

>>А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным.

>Плохо только то, что руководствовались они в данном случае не любовью к социализму, а старой финнской русофобией.

Старую финскую русофобию разбудила агрессия СССР, включая советские бомбежки мирного населения, сопровождавшиеся многочисленными жертвами. Так что финнов вполне можно было понять.
От Олег...
К БорисК (22.10.2010 07:22:56)
Дата 22.10.2010 10:33:51

Я про СТАРУЮ финнскую русофобию...

>Старую финскую русофобию разбудила агрессия СССР...

И она каким-то образом влияла на настроение финнов в начале 19-го, в середине 19-го, в конце 19-го столетий, в начале 20-го? Как? :о)...
От БорисК
К Олег... (22.10.2010 10:33:51)
Дата 23.10.2010 11:36:15

Она была давно

>И она каким-то образом влияла на настроение финнов в начале 19-го, в середине 19-го, в конце 19-го столетий, в начале 20-го? Как? :о)...

В те времена, которые Вы упоминаете, финнов угнетало царское правительство, и даже Пушкин писал об "убогом чухонце". А потом Ленин сказал:

Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом … тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч.

И не просто сказал, а дал Финляндии свободу. Вот эта долгожданная свобода и улучшила отношение финнов к России.
От Олег...
К БорисК (23.10.2010 11:36:15)
Дата 23.10.2010 15:08:20

Re: Она была...

>В те времена, которые Вы упоминаете, финнов угнетало царское правительство, и даже Пушкин писал об "убогом чухонце".

Да понятно, угнетало. Создали им парламент, длейсвующий до сих пор, дали конституцию, освободили от воиской повинности, практически от налогов. Чтобы обеспечиить всё это, в России пришлось вводить "военные поселения".

А Вы говорите угнетало...
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 15:08:20)
Дата 24.10.2010 07:17:22

Re: Она была...

>Да понятно, угнетало. Создали им парламент, длейсвующий до сих пор, дали конституцию, освободили от воиской повинности, практически от налогов. Чтобы обеспечиить всё это, в России пришлось вводить "военные поселения".

>А Вы говорите угнетало...

Это не я говорю, это Ленин в свое время написал, что Россию "... справедливо называют "тюрьмой народов"". В числе этих самых народов в этой самой тюрьме были и финны. А управлял ими не их игрушечный парламент, а российский генерал-губернатор, назначаемый царем. Так что Ленин тут был совершенно прав. Или Вы с ним не согласны?
От Олег...
К Олег... (23.10.2010 15:08:20)
Дата 23.10.2010 15:10:33

Это я к чему...

Это я к тому, что не уверен, лучше ли стало финнам "на свободе" после 1918-го. Это как у нас крестьян "освободили". Без средств к существованию...
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 15:10:33)
Дата 24.10.2010 07:19:36

Re: Это я

>Это я к тому, что не уверен, лучше ли стало финнам "на свободе" после 1918-го. Это как у нас крестьян "освободили". Без средств к существованию...

Судя по тому, что они обратно никогда не просились, им стало лучше. Да и сейчас Вы можете сравнить их уровень жизни с российским, чтобы понять, лучше ли им стало после 1918-го.
От Олег...
К БорисК (24.10.2010 07:19:36)
Дата 24.10.2010 15:23:09

Сейчас-то что сравнивать?

> Да и сейчас Вы можете сравнить их уровень жизни с российским, чтобы понять, лучше ли им стало после 1918-го.

У них сейчас уровень жтзни ниже, чем был в СССР в конце 80-х! Как бы обстояли дела, если бы развитие СССР не тормознули бы, можете себе представить...

Смысла сравнивать с обнищавшей современной Россией не виджу. Хотя и сейчас у нас уровень жизни выше. По крайней мере, если сравнивать столицы и города.
От Iva
К Олег... (24.10.2010 15:23:09)
Дата 25.10.2010 08:59:11

Re: Сейчас-то что...

Привет!

>У них сейчас уровень жтзни ниже, чем был в СССР в конце 80-х! Как бы обстояли дела, если бы развитие СССР не тормознули бы, можете себе представить...

Понимаете, мой знакомый строит дом в Финляндии. И так как мы с ним 1960 года рождения - то мы можем сравнивать уровень жизни Финляндии и в 80-х и сейчас.

>Смысла сравнивать с обнищавшей современной Россией не виджу. Хотя и сейчас у нас уровень жизни выше. По крайней мере, если сравнивать столицы и города.

Далеко не уверен, даже про Москву.

Т.е. если по богатым иномаркам сравнивать, то Москва явный лидер, но , судя по опыту жизни в Канаде, не гонятся европейцы за дорогими машинами. Это удел эмиратов всяких.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (25.10.2010 08:59:11)
Дата 25.10.2010 09:17:40

Re: Сейчас-то что...

что моего знакомого поразило в чехии это гигантская тусовка счастливых обладателей мотоколясок "велорекс" с мотором "Ява" и обтяжкой проволочно-трубочного каркаса коляски шкурами молодых дермантинов. Для него это было дикостью, наблюдать в центре цивилизованной европы такое. :)) у нас мол такого даже в дремучем совке небыло люди понимали статусность Весчи и уважали ее и себя
От Iva
К Iva (25.10.2010 08:59:11)
Дата 25.10.2010 09:15:57

Re: Сейчас-то что...

Привет!

>Понимаете, мой знакомый строит дом в Финляндии. И так как мы с ним 1960 года рождения - то мы можем сравнивать уровень жизни Финляндии и в 80-х и сейчас.

и с СССР в 80-х и сейчас в РФ. В 80-х Финляндия нам не светила :-)

Владимир
От БорисК
К Олег... (24.10.2010 15:23:09)
Дата 25.10.2010 04:55:16

Re: Сейчас-то что...

>У них сейчас уровень жтзни ниже, чем был в СССР в конце 80-х! Как бы обстояли дела, если бы развитие СССР не тормознули бы, можете себе представить...

Да что Вы говорите… По Вашим сведениям, у финнов сейчас во многих районах мясо, колбасу и масло распределяют по карточкам? И нормы выдачи при этом ниже советских конца 80-х гг.? И квартирный вопрос у них не решен? И в магазинах промтовары в большом дефиците? По каким конкретно показателям уровень жизни финнов сейчас ниже, чем он был был в СССР в конце 80-х?

>Смысла сравнивать с обнищавшей современной Россией не виджу. Хотя и сейчас у нас уровень жизни выше. По крайней мере, если сравнивать столицы и города.

Обоснуйте это свое утверждение какими-нибудь конкретными показателями. А то ООН с Вами почему-то не согласна. По ее данным, по т.н. "Индекс развития человеческого потенциала", который включает показатели средней продолжительности жизни, уровня образования и материального уровня жизни населения, Финляндия занимает 12 место, а РФ – 71. Чувствуете разницу?
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:22:56)
Дата 22.10.2010 07:52:16

То обвиняют ВВС в том, что никуда не попадали, то в многочисленных жертвах (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:52:16)
Дата 22.10.2010 09:41:08

Они-то попадали, но не всегда туда, куда хотели

За время Зимней войны в результате действий советской авиации в Финляндии было убито 956 гражданских лиц, 540 получили тяжелые ранения, а еще 1300 – легкие. Были разрушены 256 каменных и около 1800 деревянных зданий.
От damdor
К БорисК (22.10.2010 09:41:08)
Дата 22.10.2010 12:56:45

И не смешно Вам ....

Доброго времени суток!

>За время Зимней войны в результате действий советской авиации в Финляндии было убито 956 гражданских лиц, 540 получили тяжелые ранения, а еще 1300 – легкие. Были разрушены 256 каменных и около 1800 деревянных зданий.

За 100 дней войны...

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (22.10.2010 12:56:45)
Дата 23.10.2010 11:39:32

Мне – нет

>>За время Зимней войны в результате действий советской авиации в Финляндии было убито 956 гражданских лиц, 540 получили тяжелые ранения, а еще 1300 – легкие. Были разрушены 256 каменных и около 1800 деревянных зданий.

>За 100 дней войны...

Каждый день этой войны советские самолеты убивали в среднем около 10 мирных финских жителей. Что Вам тут кажется смешным?
От Slon-76
К БорисК (23.10.2010 11:39:32)
Дата 23.10.2010 13:03:16

Re: Мне –...


>
>Каждый день этой войны советские самолеты убивали в среднем около 10 мирных финских жителей. Что Вам тут кажется смешным?

Совершенно случайно в документах Особой авиабригады Г.П. Кравченко, действовавшей с аэродромов в Эстонии, попалась выписка из эстонской газеты за январь 40-го (не позже 19 января) о поездке её главреда в Финляндию. К сожалению дословно не переписал, но смысл такой:
Эстонская газета «Рахвалет» поместила статью «Финляндия в войне» о поездке своего главного редактора в Финляндию. Путь от Таллина до Турку, расстояние между которыми составляло 70 км, занял шесть дней, и пролегал через Латвию и Швецию. От Турку до Хельсинки передвигаться приходилось только ночью, т.к. советская авиация «причиняет большое беспокойство». В Турку окна домов были заколочены досками, однако центральная часть как Турку, так и Хельсинки были не повреждены.
От БорисК
К Slon-76 (23.10.2010 13:03:16)
Дата 24.10.2010 07:34:58

Re: Мне –...

>Совершенно случайно в документах Особой авиабригады Г.П. Кравченко, действовавшей с аэродромов в Эстонии, попалась выписка из эстонской газеты за январь 40-го (не позже 19 января) о поездке её главреда в Финляндию. К сожалению дословно не переписал, но смысл такой:
>Эстонская газета «Рахвалет» поместила статью «Финляндия в войне» о поездке своего главного редактора в Финляндию. Путь от Таллина до Турку, расстояние между которыми составляло 70 км, занял шесть дней, и пролегал через Латвию и Швецию. От Турку до Хельсинки передвигаться приходилось только ночью, т.к. советская авиация «причиняет большое беспокойство». В Турку окна домов были заколочены досками, однако центральная часть как Турку, так и Хельсинки были не повреждены.

Насколько я знаю, перед советской авиацией во время Зимней войны не ставилась задача бомбить финское мирное население. Тем не менее, ему время от времени доставалось. А родным и близким погибших мирных финнов было ничуть не легче от того, что их убили случайно, а не целенаправленно. Поэтому их чувства к СССР вполне можно понять.
От Stein
К БорисК (24.10.2010 07:34:58)
Дата 24.10.2010 21:52:10

Re: Мне –...

>Насколько я знаю, перед советской авиацией во время Зимней войны не ставилась задача бомбить финское мирное население. Тем не менее, ему время от времени доставалось. А родным и близким погибших мирных финнов было ничуть не легче от того, что их убили случайно, а не целенаправленно. Поэтому их чувства к СССР вполне можно понять.

И КЦ для детей тож можете понять. Чувства у них такие. И Блокаду тож. Может загнание под асфальт ВСЕХ финнов таки было бы решением проблемы. И.В. Сталин добрым был, а надо было... чтоб не родных и близких в природе не существовало. И мне глубо насрать, какими интересами/мнениями/желаниями двигались финны в 41ом.
От БорисК
К Stein (24.10.2010 21:52:10)
Дата 25.10.2010 06:38:33

Re: Мне –...

>И КЦ для детей тож можете понять. Чувства у них такие. И Блокаду тож. Может загнание под асфальт ВСЕХ финнов таки было бы решением проблемы. И.В. Сталин добрым был, а надо было... чтоб не родных и близких в природе не существовало. И мне глубо насрать, какими интересами/мнениями/желаниями двигались финны в 41ом.

Блокада Ленинграда как раз и стала прямым следствием Зимней войны. А о доброте Сталина расскажите уцелевшим родным и близких тех, которые были уничтожены по его приказам. И кого еще, кроме финнов, Вы загнали бы под асфальт всех подряд, если бы Вам дали волю?
От Alex Medvedev
К БорисК (21.10.2010 08:17:06)
Дата 21.10.2010 08:58:00

Всегда смешно читать подобный алогичный бред

т.е. фины якобы советолюбивые в случае какой-то абстрактной войны пошли бы сдаваться в плен советским войскам, но реальная война на которой они в плен не сдавались, подтвердили тот "факт", что Россия бяка, а фины невинные овечки. А поэтому они бы сдались в какой-то другой неведомой войне, а в этой конкретной они с удовольствием убивали советских солдат. И что это за должна бы быть война ф которой фины вдркуг побежали бы сдаваться, интересно? наверное такая где финские войска взяли Ленинград?

Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.
От БорисК
К Alex Medvedev (21.10.2010 08:58:00)
Дата 22.10.2010 07:19:00

Учите материальную часть, станете серьезным

>т.е. фины якобы советолюбивые в случае какой-то абстрактной войны пошли бы сдаваться в плен советским войскам, но реальная война на которой они в плен не сдавались, подтвердили тот "факт", что Россия бяка, а фины невинные овечки. А поэтому они бы сдались в какой-то другой неведомой войне, а в этой конкретной они с удовольствием убивали советских солдат. И что это за должна бы быть война ф которой фины вдркуг побежали бы сдаваться, интересно? наверное такая где финские войска взяли Ленинград?

Очевидно, имелась в виду гипотетическая война, в которой финны напали бы на СССР. Такой войны они не желали. А вот свою Родину против нападения СССР финны защищали совсем с другим настроением.

>Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.

Текст, который я тут цитировал, был опубликован в газете 32-й армии "Боевой путь" 7 августа 1944 г. Вы в самом деле полагаете, что советская армейская газета того времени публиковала бред, а не факты?
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:19:00)
Дата 22.10.2010 07:50:48

серьезным с вами? У вас тут не тот имидж

а учитывая сколько раз вас хватали за руку в подлоге...


>Очевидно,

Это неочевидно никому кроме вас. о чем и речь в:

>>Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:50:48)
Дата 22.10.2010 09:34:13

По сравнению с Вашим имиджем любой другой просто прекрасен

>а учитывая сколько раз вас хватали за руку в подлоге...

Кто, когда и сколько?

А вот я могу привести массу примеров, когда поздравлял Вас сами знаете с чем.

>>Очевидно,

>Это неочевидно никому кроме вас. о чем и речь в:

>>>Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.

Вы забыли ответить на вопрос: Вы в самом деле полагаете, что советская армейская газета того времени публиковала бред, а не факты? Или в очередной раз не шмагли?
От Polyarnik
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 19.10.2010 23:31:39

Финляндия по договору 20 г нахаляву отжала себе район Печенги

и пол Рыбачьего, исконно русские территории, куда финских колонистов в конце 19 в просто пустили пожить.
Т.е. у нас тайно или явно были территориальные претензии
От Олег...
К Polyarnik (19.10.2010 23:31:39)
Дата 20.10.2010 11:20:28

Переговоры по линии границы шли непрерывно с 1918 года...

...и по 1939 включительно. Вплоть до военного решения вопроса.

Есть же хорошая книжка на тему.
От Lans
К Олег... (20.10.2010 11:20:28)
Дата 20.10.2010 18:52:50

Re: Переговоры по

>Есть же хорошая книжка на тему.
какая?
От Олег...
К Lans (20.10.2010 18:52:50)
Дата 22.10.2010 14:30:07

Книжку я взялся сканить-распоознавать...

Так что будет со временем.
От Дмитрий Ховратович
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 19.10.2010 23:16:58

Обычные отношения были

Заключили пакт о ненападении в 1931 году. Заключали торговые договора и судоходные конвенции. Финская армия была невелика, прямо скажем.

Сторонников всякого рода "возврата территорий" достаточно долго держали в узде. Однако после 1939 года это стало очень трудно.
От Олег...
К Дмитрий Ховратович (19.10.2010 23:16:58)
Дата 19.10.2010 23:20:11

Re: Обычные отношения...


>Сторонников всякого рода "возврата территорий" достаточно долго держали в узде.

Имеются ввиду финнские сторонники?

>Однако после 1939 года это стало очень трудно.

Конкретно - после сентября 1939-го.
От БорисК
К Олег... (19.10.2010 23:20:11)
Дата 20.10.2010 05:25:09

Re: Обычные отношения...

>Конкретно - после сентября 1939-го.

Еще конкретнее - после 23 августа 1939-го. Когда Финляндию, как Вы знаете, конечно, записали в сферу интересов СССР. Со всеми вытекающими из этого факта последствиями.
От Олег...
К БорисК (20.10.2010 05:25:09)
Дата 20.10.2010 11:11:46

Эта дата откуда?

>Еще конкретнее - после 23 августа 1939-го.

Нет. Решение о начале решения финляндского вопроса военным путем экстренно принималось именно после 1 сентября 1939 года, "в связи с обстановкой на Западе".

Интересно, неужели по этому вопросу только я документы видел на данный момент?

>Когда Финляндию, как Вы знаете, конечно, записали в сферу интересов СССР.

Кто записал?
От БорисК
К Олег... (20.10.2010 11:11:46)
Дата 21.10.2010 08:02:54

Это датазаключения ПМР

>>Еще конкретнее - после 23 августа 1939-го.

>Нет. Решение о начале решения финляндского вопроса военным путем экстренно принималось именно после 1 сентября 1939 года, "в связи с обстановкой на Западе".

>Интересно, неужели по этому вопросу только я документы видел на данный момент?

Это уже принимались решения по практической реализации уже достигнутой договоренности с немцами.

>>Когда Финляндию, как Вы знаете, конечно, записали в сферу интересов СССР.

>Кто записал?

Молотов с Риббентропом. В подписанном ими секретном дополнительном протоколе к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, в частности, говорилось:

В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР.
От Олег...
К БорисК (21.10.2010 08:02:54)
Дата 21.10.2010 09:05:17

Re: Это датазаключения...

>Это уже принимались решения по практической реализации уже достигнутой договоренности с немцами.

Решение принималось в связи с началом войны, еще раз напишу, специально: ПОСЛЕ НАЧАЛА войны в Польше! Так понятно, или нет? В документая ясно и однозначно указывается ПРИЧИНА военного решения вопроса - начало войны, а никакая-либо другая. Внезапное начало войны привело к тому, что на мирное решение вопроса о границе, который обсуждался с самого 1918 году уже ждать невозможно. И у нас война могла начаться в любой момент. Такк что оттягивать вопрос уже не было возможности. Именно поэтому и было принято решение о военном решении, и многие недостатки планирования Зимней войны - именно отсюда.

>Молотов с Риббентропом. В подписанном ими секретном дополнительном протоколе к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, в частности, говорилось:

Госпподи. Опять эти секретные протоколы. Может они публиковались уже где-нибудь? Более-менее официально?

Или Вы всё пользуетесь геббельсовскими публикациями?
От БорисК
К Олег... (21.10.2010 09:05:17)
Дата 22.10.2010 07:05:21

Re: Это датазаключения...

>Решение принималось в связи с началом войны, еще раз напишу, специально: ПОСЛЕ НАЧАЛА войны в Польше! Так понятно или нет?

Решение принималось по практической реализации уже достигнутой договоренности с немцами, оформленной в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Причем достигнутой и оформленной еще ДО НАЧАЛА войны в Польше! Так понятно, или нет?

>В документая ясно и однозначно указывается ПРИЧИНА военного решения вопроса - начало войны, а никакая-либо другая.

Как назывались документы, о которых Вы тут говорите, когда именно они появились и где были опубликованы?

>Внезапное начало войны привело к тому, что на мирное решение вопроса о границе, который обсуждался с самого 1918 году уже ждать невозможно.

Это Вы просто не в курсе событий. Мирное решение вопроса о границе, который обсуждался с самого 1918 г., было уже давным-давно достигнуто и оформлено надлежащим образом. 14 октября 1920 г. в Риге между СССР и Финляндией был подписан мирный договор, установивший общую границу и заложивший основы будущих добрососедских отношений. Его развитием стал "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов", заключенный 21 января 1932 г. сроком на три года. Но еще до его истечения 7 апреля 1934 г. был заключен "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем, стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г. Обе страны присоединились к международному пакту Келлога-Бриана об отказе от войны в качестве средства национальной политики. Его участники взяли на себя обязательства урегулировать все свои споры и конфликты исключительно мирными средствами. Все эти официальные документы обеспечивали возможность длительного прочного мира между подписавшими их СССР и Финляндией, тем более, что обе страны стали членами Лиги Наций, тогдашнего предшественника ООН.

>И у нас война могла начаться в любой момент. Такк что оттягивать вопрос уже не было возможности. Именно поэтому и было принято решение о военном решении, и многие недостатки планирования Зимней войны - именно отсюда.

Какого числа в СССР было принято это самое решение о военном решении?

>Госпподи. Опять эти секретные протоколы. Может они публиковались уже где-нибудь? Более-менее официально?

Если взять только сборники документов, в которых был опубликован секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, то навскидку можно перечислить:

1. Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. В 2 т. Т. 2. М.: Политиздат, 1990. С. 321.
2. Полпреды сообщают... Сборник документов об отношениях СССР с Латвией, Литвой и Эстонией. Август 1939 г.-1940 г. М.: Международные отношения, 1990. С. 17-18.
3. От пакта Молотова-Риббентропа до договора о базах. Документы и материалы. Таллинн: Периодика, 1990. С. 105-106.
4. Оглашению подлежит: СССР-Германия. 1939-1941: Документы и материалы. Сост. Ю. Фельштинский. М.: ТЕРРА-Книжный клуб, 2004. С. 69-70.

Как Вы умудрились не приметить такого слона – ума не приложу. Можете сами на него полюбоваться:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Russ_copy.jpg



>Или Вы всё пользуетесь геббельсовскими публикациями?

Вы попали пальцем в небо. Геббельсовские публикации о секретном дополнительном протоколе к ПМР молчали, как рыба об лед. Потому что обе страны договорились сохранять его в строгом секрете и соблюдали эту договоренность до конца своего существования. Так что, в упор не замечая существования секретного дополнительного протокола к ПМР, Вы сейчас занимаете геббельсовскую позицию.
От Олег...
К БорисК (22.10.2010 07:05:21)
Дата 22.10.2010 10:40:08

Re: Это датазаключения...

>Решение принималось по практической реализации уже достигнутой договоренности с немцами, оформленной в секретном дополнительном протоколе к ПМР. Причем достигнутой и оформленной еще ДО НАЧАЛА войны в Польше! Так понятно, или нет?

Я Вам ЕЩЕ раз повторяю - для особо одаренных. В тех документах, что я видел, решения принимались на других основаниях и по другим причинам.

Не отрицая самого факта наличия секретных протоколов, всё может быть, но т е кто принимал решение о военном вопросе о границах, не входили в круг посвященных, и о секретных протоколах ничего не знали.

>Как назывались документы, о которых Вы тут говорите, когда именно они появились и где были опубликованы?

Я их видел в РГВА. Своими глазами.

Публиковались они, или нет - не знаю.

>Это Вы просто не в курсе событий. Мирное решение вопроса о границе, который обсуждался с самого 1918 г., было уже давным-давно достигнуто и оформлено надлежащим образом. 14 октября 1920 г. в Риге между СССР и Финляндией был подписан мирный договор, установивший общую границу и заложивший основы будущих добрососедских отношений.

Так. Понятно. Я-то думал, что Вы в теме. Оказывается даже близко нет...

>Если взять только сборники документов, в которых был опубликован секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, то навскидку можно перечислить:

Мне достаточно ссылку на архив. Мне не столько сам докуме5нт интересен, сколько список лиц, допущенных к нему. Степень секретности и т.д. Это - важно, а не то что там было написано. Неужели не ясно?
От БорисК
К Олег... (22.10.2010 10:40:08)
Дата 23.10.2010 10:55:33

Re: Это датазаключения...

>Я Вам ЕЩЕ раз повторяю - для особо одаренных. В тех документах, что я видел, решения принимались на других основаниях и по другим причинам.

Так расскажите подробнее, что именно Вы там видели? Для всех расскажите, а не только для особо одаренных. На каких основаниях принимались решения в тех документах, что Вы видели? По каким причинам они принимались? И, самое интересное, когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>Не отрицая самого факта наличия секретных протоколов, всё может быть, но т е кто принимал решение о военном вопросе о границах, не входили в круг посвященных, и о секретных протоколах ничего не знали.

Во как интересно! Так кто же именно тогда в СССР, по Вашим сведениям, принимал решение о военном вопросе о границах? Имя, сестра! (С)

>>Как назывались документы, о которых Вы тут говорите, когда именно они появились и где были опубликованы?

>Я их видел в РГВА. Своими глазами.

>Публиковались они, или нет - не знаю.

Зуб даете? Вы хоть какие-то подробности о них рассказать можете или только щеки надувать горазды?

>>Это Вы просто не в курсе событий. Мирное решение вопроса о границе, который обсуждался с самого 1918 г., было уже давным-давно достигнуто и оформлено надлежащим образом. 14 октября 1920 г. в Риге между СССР и Финляндией был подписан мирный договор, установивший общую границу и заложивший основы будущих добрососедских отношений.

>Так. Понятно. Я-то думал, что Вы в теме. Оказывается даже близко нет...

А я так сразу понял, что Вы не в теме. Это в каком же глубоком бункере надо было отсиживаться, чтобы не знать, как был решен вопрос о границе между СССР и Финляндией с 1918 г., и о секретном протоколе к ПМР умудриться не слышать!

>Мне достаточно ссылку на архив. Мне не столько сам докуме5нт интересен, сколько список лиц, допущенных к нему. Степень секретности и т.д. Это - важно, а не то что там было написано. Неужели не ясно?

Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.
От Олег...
К БорисК (23.10.2010 10:55:33)
Дата 23.10.2010 14:33:01

Re: Это датазаключения...

Видлимо, я не совсем ясно пишу, что Вы понять не можете. Попробую по пунктам:

> По каким причинам они принимались? И, самое интересное, когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

Причина одна - реззко возросшая опасность со стороны Германии. Война началась. Вот, почитайте, если не в курсе:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

В связи с этим решение вопроса о границах оттягивать было дальше нельзя. Тот вопрос, который решался с самого 1918 года.

>Зуб даете? Вы хоть какие-то подробности о них рассказать можете или только щеки надувать горазды?

Я все подробности рассказал. Если ко мне обратиться кто-нибудь, кто серьезно захочет опубликовать те документы - на определенных условиях дам конкретные ссылки на фонд-дело-лист.

>А я так сразу понял, что Вы не в теме. Это в каком же глубоком бункере надо было отсиживаться, чтобы не знать, как был решен вопрос о границе между СССР и Финляндией с 1918 г., и о секретном протоколе к ПМР умудриться не слышать!

Я не вижу никакого реального документа к ПМР. Пока Вы привели лишь явную фальшивку. Если есть нормальный документ, зачем Вы приводите скан фальшивки? Его-то я видел, уже 20 лет как.

Чт о за документ, регулирующий границу между Финляндлией и СССР Вы имеете ввиду? Финляндии дали независимость. В договоре о независимости ни слова нет о границе. Позже регулировали вопрос о границе. Однако спорные моменты так и остались нее решенными. Какое-то время их терпели, так как не было возможностей решать военным путем. Но в сентябре 1939 (для особо одаренных - началась Вторая Мировая) терпелка закончилась. Нужно было срочно что-то предпринимать. Отсюда и военное решение.

Если Вы знаете какой-то документ о границах от 1918 года, может приведёте?

>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.

Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 14:33:01)
Дата 24.10.2010 09:46:50

Re: Это датазаключения...

>>По каким причинам они принимались? И, самое интересное, когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>Причина одна - реззко возросшая опасность со стороны Германии. Война началась. Вот, почитайте, если не в курсе:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Ну, если Вы черпаете свои знания из русскоязычной википедии, Ваш уровень знаний еще ниже, чем я предполагал...

Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>В связи с этим решение вопроса о границах оттягивать было дальше нельзя. Тот вопрос, который решался с самого 1918 года.

Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.

>Я все подробности рассказал. Если ко мне обратиться кто-нибудь, кто серьезно захочет опубликовать те документы - на определенных условиях дам конкретные ссылки на фонд-дело-лист.

Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.

>>А я так сразу понял, что Вы не в теме. Это в каком же глубоком бункере надо было отсиживаться, чтобы не знать, как был решен вопрос о границе между СССР и Финляндией с 1918 г., и о секретном протоколе к ПМР умудриться не слышать!

>Я не вижу никакого реального документа к ПМР. Пока Вы привели лишь явную фальшивку. Если есть нормальный документ, зачем Вы приводите скан фальшивки? Его-то я видел, уже 20 лет как.

Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите. На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?

>Чт о за документ, регулирующий границу между Финляндлией и СССР Вы имеете ввиду? Финляндии дали независимость. В договоре о независимости ни слова нет о границе.

Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920. А потом в Договоре о ненападении и о мирном улаживании конфликтов стороны гарантировали взаимную неприкосновенность этих самых границ. Неужели Вы об этом в самом деле не знали?

>Позже регулировали вопрос о границе. Однако спорные моменты так и остались нее решенными.

Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?

>Какое-то время их терпели, так как не было возможностей решать военным путем. Но в сентябре 1939 (для особо одаренных - началась Вторая Мировая) терпелка закончилась. Нужно было срочно что-то предпринимать. Отсюда и военное решение.

Кто и когда принял решение разрешить вопросы между СССР и Финляндией военным путем?

>Если Вы знаете какой-то документ о границах от 1918 года, может приведёте?

Я знаю документ о границах от 1920 года. Он вполне себе оставался в силе и в 1939. Это уже упомянутый мной Мирный договор между СССР и Финляндией от 14.10.1920.

>>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.

>Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...

Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА? Расскажите подробности Вашего хождения.
От Олег...
К БорисК (24.10.2010 09:46:50)
Дата 24.10.2010 15:42:33

Re: Это датазаключения...

>Ну, если Вы черпаете свои знания из русскоязычной википедии, Ваш уровень знаний еще ниже, чем я предполагал...

Это не моу уровень Это ВАМ для начала неплохо бы почитать. Хотя бы чтобы иметь поверхзностные рпедставления о развитии событий.

Мой уровень знаний Вам, к сождалению, удастся оцекнить очень не скоро, слишком примитивные у Вас преджставления, судя по вашим вопросам. Так что я стараюсь отвечать вам поближе к вашему уровню...

>Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

Я ответил. В насале сентября 1939 года. Числа примерно 5-6.

>Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.

Вот видите, Вы опятиь бред несете...

>Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.

Вы меня с кем-то путаете. Нет у меня привычки "надувать щеки". Раз уж Вы хотите обсудить эту тему.

>Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите.

Да, вылезу из своего бункера (из читального зала РГВА) на свет Божий, и о, чудо! Столько нового и интереносго можнго узнать изь телепередач и новостей! Особенно из телепередач Свуанидзе, что диву даешься.

Только вот оно все не имеет отношения к истории и реальности. Это всё - полная фантастика, люди сидят и сами придумывают, вместо тогго, чтобы сходить в архив и почитать как было на самом деле. Причем там интереснее, чем можно придумать, оказывается!

> На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?

Как бы Вам объяснить. В архиве много документов. Иногда встречаются ошибочные. И когда исследователь занимается изучекнием истории, он составляет общую картину. Приходится иногда додумывать, так как во многих местах, например, присутсвуют ссылки и упоминания на документ, которого найти не удалось. Однако, по его упоминаниям вполне можно составить общее представление о содержании этого документа.

Я понятно обьясняю?

Так вот, тот документ, который Вы приводите, выглядит именно фальшивкой, просто потому, что о нем бы было бы известно, где-нибудь, он да упоминался бы. В ТО время. Понимаете? Его бды обьсудили на каком-нибудь совещении, его бы упомянули где-нибудь в переписке или еще как-то. Однако нигде и никогда он никем не упоминался. Я не знаю, что происходило в то время в МИДе, но Сам Сталин, скорее всего, об этом документе не знал. А велдь он не мог не знать, как ту верно заметил Серж. Если бы докуемнт существовал на самом деле. Понимаете?

Так что скорее всего - именно фальшивка. Ну не мог документ, вдруг зачем-то заключен, а потом нигде и никогда не упоминатся.

Посидели бы в архивах хотя бы месяца два, сами бы засомневались, честное слово.


Вообьще, ьисторические документы очень трудно подделать именно потому, что они пересекаются постоянно. И даже разместив один документ где-нибудь в старой папке, мы не получим желаемого результата. Исследователь не сможет его никуда привязять. Не вписывается он в общюю картину. Подделока или нет - не мое дело судить. Написано же - "стргий секрет", ну значит строгий секрет, и все решения принимались без него, так как о документе никто не знал.

Ну и кроме того, есть масса признаков фальшивости докуменрта, я их описывать тут не буду, а то в след. раз кто-нибудь может и получше сделать, что разорблачить будет сложнее. короче, Вас обманули.

>Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920.

Знаете, я буквально недавно читал этот мирный договор. Нет там никаких решений спорных вопросов. Вы-то читали?

>Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?

Я тут уже взялся сканить и распознавать книжку по этому поводу, скоро почитаете. Ждите.

>Я знаю документ о границах от 1920 года. Он вполне себе оставался в силе и в 1939. Это уже упомянутый мной Мирный договор между СССР и Финляндией от 14.10.1920.

>Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА?

Вы зря обо мне по себе судите.

Не ходил, но схожу обязательно как в Москве буду. Думаю, всё очеень быстро выяснится.

Вы сами может хотите сходить? АП то адрес дам, в таком случае...
От БорисК
К Олег... (24.10.2010 15:42:33)
Дата 25.10.2010 06:31:58

Re: Это датазаключения...

>Это не моу уровень Это ВАМ для начала неплохо бы почитать. Хотя бы чтобы иметь поверхзностные рпедставления о развитии событий.

Вы понятия не имеете о моих представлениях о развитии событий. Да и свои представления о них у Вас, мягко говоря, своеобразные. И свои знания Вы почему-то тщательно скрываете. Так тщательно, что поневоле возникает подозрение, что их у Вас просто нет.

>Мой уровень знаний Вам, к сождалению, удастся оцекнить очень не скоро, слишком примитивные у Вас преджставления, судя по вашим вопросам. Так что я стараюсь отвечать вам поближе к вашему уровню...

Так Вы почему-то не отвечаете на мои конкретные вопросы, а только надуваете щеки и изображаете какую-то непонятную таинственность. Зачем, спрашивается? Похоже, что пытаетесь скрыть свой реальный уровень. Или он у Вас просто на нуле?

>>Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?

>Я ответил. В насале сентября 1939 года. Числа примерно 5-6.

Садитесь, двойка. Как я и предполагал, Вы в этом вопросе совершенно не разбираетесь. Решение разрешить финляндский вопрос военным путем было принято только тогда, когда в ходе советско-финских переговоров в Москве выяснилось, что дипломатическим путем его решить не удастся.

И Вы еще не ответили, кем именно было принято это решение?

>>Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.

>Вот видите, Вы опятиь бред несете...

Это, очевидно, в Вашем бункере сильное эхо, и Вы из-за него свой собственный бред за мой принимаете. Вы когда-нибудь читали эти самые договоры? Знаете, что в них было написано? Их архивные ссылки Вам нужны? Могу дать.

>>Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.

>Вы меня с кем-то путаете. Нет у меня привычки "надувать щеки". Раз уж Вы хотите обсудить эту тему.

Так расскажите хоть какие-то подробности об упомянутых Вами документах из РГВА, и дело с концом. А то Вы о них почему-то молчите, как рыба об лед и только изображаете какую-то непонятную таинственность на пустом месте.

>>Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите.

>Да, вылезу из своего бункера (из читального зала РГВА) на свет Божий, и о, чудо! Столько нового и интереносго можнго узнать изь телепередач и новостей! Особенно из телепередач Свуанидзе, что диву даешься.

>Только вот оно все не имеет отношения к истории и реальности. Это всё - полная фантастика, люди сидят и сами придумывают, вместо тогго, чтобы сходить в архив и почитать как было на самом деле. Причем там интереснее, чем можно придумать, оказывается!

При чем тут телепередачи? Кто их тут упоминал, кроме Вас, конечно? Да и результатов Вашего сидения в читальном зале РГВА почему-то совершенно не видно. Поневоле возникают обоснованные подозрения на этот счет.

>> На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?

>Как бы Вам объяснить. В архиве много документов. Иногда встречаются ошибочные. И когда исследователь занимается изучекнием истории, он составляет общую картину. Приходится иногда додумывать, так как во многих местах, например, присутсвуют ссылки и упоминания на документ, которого найти не удалось. Однако, по его упоминаниям вполне можно составить общее представление о содержании этого документа.

>Я понятно обьясняю?

>Так вот, тот документ, который Вы приводите, выглядит именно фальшивкой, просто потому, что о нем бы было бы известно, где-нибудь, он да упоминался бы. В ТО время. Понимаете? Его бды обьсудили на каком-нибудь совещении, его бы упомянули где-нибудь в переписке или еще как-то. Однако нигде и никогда он никем не упоминался. Я не знаю, что происходило в то время в МИДе, но Сам Сталин, скорее всего, об этом документе не знал. А велдь он не мог не знать, как ту верно заметил Серж. Если бы докуемнт существовал на самом деле. Понимаете?

>Так что скорее всего - именно фальшивка. Ну не мог документ, вдруг зачем-то заключен, а потом нигде и никогда не упоминатся.

>Посидели бы в архивах хотя бы месяца два, сами бы засомневались, честное слово.

Вы знаете, ув. Серж, по меньшей мере, не меньше Вашего в архивах сидел, но у него почему-то не возникло подозрений, подобных Вашим.

А у Ваших есть очень простое объяснение – откровенное незнание материальной части. Попробуйте на досуге почитать, скажем, записи бесед Молотова на переговорах с немцами в ноябре 1940 г. Может, что-то и поймете. Я понятно объясняю?

>Вообьще, ьисторические документы очень трудно подделать именно потому, что они пересекаются постоянно. И даже разместив один документ где-нибудь в старой папке, мы не получим желаемого результата. Исследователь не сможет его никуда привязять. Не вписывается он в общюю картину. Подделока или нет - не мое дело судить. Написано же - "стргий секрет", ну значит строгий секрет, и все решения принимались без него, так как о документе никто не знал.

>Ну и кроме того, есть масса признаков фальшивости докуменрта, я их описывать тут не буду, а то в след. раз кто-нибудь может и получше сделать, что разорблачить будет сложнее. короче, Вас обманули.

Короче, это Вы меня сейчас пытаетесь обмануть, но уж больно неуклюже. А секретный дополнительный протокол к ПМР был прекрасно известен всем в СССР, от которых действительно что-то зависело. И свои решения они постоянно принимали с его учетом. И последующие договоры с Германией тоже заключали на его основе и в его развитие.

>>Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920.

>Знаете, я буквально недавно читал этот мирный договор. Нет там никаких решений спорных вопросов. Вы-то читали?

Естественно. И какие именно старые вопросы Вы тут имеете в виду?

>>Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?

>Я тут уже взялся сканить и распознавать книжку по этому поводу, скоро почитаете. Ждите.

А своими словами изложить совсем не в состоянии?

>>Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА?

>Вы зря обо мне по себе судите.

Я, в отличие от Вас, все мои утверждения могу обосновать ссылками и фактами. А Вы, в отличие от меня, поступаете по принципу "главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Так что я о Вас именно по Вам и сужу.

>Не ходил, но схожу обязательно как в Москве буду. Думаю, всё очеень быстро выяснится.

С нетерпением жду результата.

>Вы сами может хотите сходить? АП то адрес дам, в таком случае...

Как только мне этот адрес понадобится, я его у Вас разу же попрошу. Надеюсь, не откажете. Но еще до этого Вы, несомненно, полностью закроете эту тему после Вашей личной экспертизы протокола. Желаю успеха.
От серж
К Олег... (23.10.2010 14:33:01)
Дата 23.10.2010 14:44:23

Re: Это датазаключения...

>>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.
>Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...

Олег, так не бывает :) Липовая ссылка, это когда таких реквизитов нет, а какой там лежит документ, это совсем другой вопрос.
Кстати, и вопрос: Вы много видели оригиналов дипломатических документов (в т.ч. и секретных протоколов), чтобы делать утверждение, что это "липа"?
Документы о рассекречивании могут храниться совершенно в другом месте.
От Олег...
К серж (23.10.2010 14:44:23)
Дата 23.10.2010 15:03:19

Re: Это датазаключения...

>Кстати, и вопрос: Вы много видели оригиналов дипломатических документов (в т.ч. и секретных протоколов), чтобы делать утверждение, что это "липа"?

Я видел достаточно сев.секретных документов, чтобы понимать, что для элементарного соблюдения этой самой секретности у документа должны быть другие характеристики. И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ элементы, атрибуты. Номер экземпляра, автор, адресат, список рассылки экземпляров - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе секретность обеспечить будет нереально.

Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.
От серж
К Олег... (23.10.2010 15:03:19)
Дата 23.10.2010 15:27:34

Re: Это датазаключения...

>>Кстати, и вопрос: Вы много видели оригиналов дипломатических документов (в т.ч. и секретных протоколов), чтобы делать утверждение, что это "липа"?
>Я видел достаточно сев.секретных документов, чтобы понимать, что для элементарного соблюдения этой самой секретности у документа должны быть другие характеристики. И ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ элементы, атрибуты. Номер экземпляра, автор, адресат, список рассылки экземпляров - это ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе секретность обеспечить будет нереально.

Я спросил про дипломатические документы, а не какие-то отвлеченные "сов.секретные документы". На основании чего можно утверждать, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы оформлялись на основе советских правил?

>Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.

Ошибка в логическом построении. Не зафиксировано - не значит, что не знал.
От Олег...
К серж (23.10.2010 15:27:34)
Дата 23.10.2010 15:38:51

Re: Это датазаключения...

>Я спросил про дипломатические документы, а не какие-то отвлеченные "сов.секретные документы". На основании чего можно утверждать, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы оформлялись на основе советских правил?

То есть Молотов, подписав эт от документ никому его не показывал, так как обязался держать его в "строгом секрете". Правильно? Не мог же он показать его кому-то без соотвествующего оформления и регламента, правильно?

Вот.

А если он уже хотел кому-либо его показать, то докумаент СНАЧАЛА: должен был приобрести все необходимые атрибуты, и ТОЛЬКО ПОТОМ мог в его детали мог быть посвящен кто-нибудь еще, уже с соблюдением всех формальностей.

Иначе бы Молттоов нарушил бы собственноручно подписаный документ раз. И при какой-нибудь дипломатической напряженности, немцы вполне могли потребовать отчитаться - а как соблюдается строгая секретность нашего приложения, раскажите-ка. В моем случае им бы тогда могли предьявить все атрибуты, вот, этот экземпляр там-то, этот, там-то, с ним ознакомились те-то и те-то.

Это-ж элементарные вещи, чего я Вам-то расскзываю? :о)

>>Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.
>
>Ошибка в логическом построении. Не зафиксировано - не значит, что не знал.

Наоборот. Если Вы имеете ввиду научный метод - то если не зафиксировано, как раз значит именно что не знал. Всё что зафиксировано, мы считаем существующим. Всё что не зафиксировано - пока считается не существующим, пока не будет новых данных.

Вы как-то по-другому живете? :о)
От серж
К Олег... (23.10.2010 15:38:51)
Дата 23.10.2010 15:57:03

Re: Это датазаключения...

>>Я спросил про дипломатические документы, а не какие-то отвлеченные "сов.секретные документы". На основании чего можно утверждать, что МЕЖДУНАРОДНЫЕ документы оформлялись на основе советских правил?
>То есть Молотов, подписав эт от документ никому его не показывал, так как обязался держать его в "строгом секрете". Правильно? Не мог же он показать его кому-то без соотвествующего оформления и регламента, правильно?

Нет, не правильно. На международном документе не проставляются атрибуты и сведения согласно инструкций, действующих для "внутренних" документов.

>А если он уже хотел кому-либо его показать, то докумаент СНАЧАЛА: должен был приобрести все необходимые атрибуты, и ТОЛЬКО ПОТОМ мог в его детали мог быть посвящен кто-нибудь еще, уже с соблюдением всех формальностей.

На основании чего сделан такой вывод?

>Иначе бы Молттоов нарушил бы собственноручно подписаный документ раз. И при какой-нибудь дипломатической напряженности, немцы вполне могли потребовать отчитаться - а как соблюдается строгая секретность нашего приложения, раскажите-ка. В моем случае им бы тогда могли предьявить все атрибуты, вот, этот экземпляр там-то, этот, там-то, с ним ознакомились те-то и те-то.

Это такая натяжка на глобус, что даже обсуждать не хочется...

>>>Ну, например, элементарный вопрос - Сталин знал об этом документе, или нет? Если знал - где это зафиксировано.
>>Ошибка в логическом построении. Не зафиксировано - не значит, что не знал.
>Наоборот. Если Вы имеете ввиду научный метод - то если не зафиксировано, как раз значит именно что не знал. Всё что зафиксировано, мы считаем существующим. Всё что не зафиксировано - пока считается не существующим, пока не будет новых данных.
>Вы как-то по-другому живете? :о)

Я живу по нормальному. Поэтому даже не собираюсь вдаваться в рассуждения, что "волк" Молотов скрыл от "овечки" Сталина "тайну века", или вариант "это подделка, потому что не верю".
От Олег...
К серж (23.10.2010 15:57:03)
Дата 23.10.2010 16:12:58

Re: Это датазаключения...

>На основании чего сделан такой вывод?

На самом документе стоит подпись, если я не ошибаюсь, Молотова. Он должен был держать этот джокумент в "строгом секрете". Или не должен был? Что означает фраза "держать в строгом секрете" по-Вашему?

>Я живу по нормальному. Поэтому даже не собираюсь вдаваться в рассуждения, что "волк" Молотов скрыл от "овечки" Сталина "тайну века", или вариант "это подделка, потому что не верю".

Не понял, откуда эти ярлыки: Волк? Овечка? Зачем вы их вводите? Если вводите - поясните. Я пока не вижу оснований считать, что Сталин был ознакомлен с документом. Насколько я понимаю, Вы тоже...
От серж
К Олег... (23.10.2010 16:12:58)
Дата 23.10.2010 16:19:39

Re: Это датазаключения...

>>На основании чего сделан такой вывод?
>На самом документе стоит подпись, если я не ошибаюсь, Молотова. Он должен был держать этот джокумент в "строгом секрете". Или не должен был? Что означает фраза "держать в строгом секрете" по-Вашему?

Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.

>>Я живу по нормальному. Поэтому даже не собираюсь вдаваться в рассуждения, что "волк" Молотов скрыл от "овечки" Сталина "тайну века", или вариант "это подделка, потому что не верю".
>Не понял, откуда эти ярлыки: Волк? Овечка? Зачем вы их вводите? Если вводите - поясните. Я пока не вижу оснований считать, что Сталин был ознакомлен с документом. Насколько я понимаю, Вы тоже...

Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно
От Олег...
К серж (23.10.2010 16:19:39)
Дата 23.10.2010 16:26:00

Вот!

>Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.

Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!

Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!

>Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно

Молотов - он и есть глава государства. ОН ЛИЧНО дал обязательство хранить его в строгом сектере. Так что ЛИЧНО САМ не должен был рассказывтаь никому. Иначе бы сам нарушил бы своё слово.

Если же документ был для "узкого круга" - должен быть список этого круга. Иначе любая стороны могла бы трактовать этот круг как угодно. Может у нас весь советский народ входит в этот узкий круг.

Так что список должен быть, и именно он меня и интерисует как раз. Или мы будем логически рассуждать, что такое "ст рогий секрет" и что такое "узкий круг"?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 16:26:00)
Дата 23.10.2010 16:39:03

Ре: Вот!

>Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!
+++
в протоколе написано же "оба Правительства".

>Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!
+++
похоже вам надо будет ехать в архив:)
Кстати емнип, тогда в конце 80-х когда по депутатскому запросу всплыла в Верховном Совете данная тема, Горбачев (?) называл фамилии лиц которые ознакамливались с данным делом.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 16:39:03)
Дата 23.10.2010 17:05:16

Ре: Вот!

>похоже вам надо будет ехать в архив:)

Да, естественно, поеду. Посмотрю всю папку. Как только буду в Москве. О результатах сообщю в любом случае. Обещаю что-нибудь интересное, так как с этим документом столько несуразностейц, что будет интересно именно все детали опубликовать.
От серж
К Олег... (23.10.2010 16:26:00)
Дата 23.10.2010 16:34:30

Re: Вот!

>>Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.
>Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!

Нет. Такого списка нет. И быть не может.

>Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!

На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?

>>Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно
>Молотов - он и есть глава государства. ОН ЛИЧНО дал обязательство хранить его в строгом сектере. Так что ЛИЧНО САМ не должен был рассказывтаь никому. Иначе бы сам нарушил бы своё слово.

С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.

>Если же документ был для "узкого круга" - должен быть список этого круга. Иначе любая стороны могла бы трактовать этот круг как угодно. Может у нас весь советский народ входит в этот узкий круг.

Нет, никто таких списков никогда не составлял.

>Так что список должен быть, и именно он меня и интерисует как раз. Или мы будем логически рассуждать, что такое "ст рогий секрет" и что такое "узкий круг"?

Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.
От Олег...
К серж (23.10.2010 16:34:30)
Дата 23.10.2010 17:03:48

Re: Вот!

>Нет. Такого списка нет. И быть не может.

Значит Молотов не мог рассказать о содержании документа Сталину, так?

>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?

Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

>Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?

Это очевидно, так как в случае чего, вторая сторона может трактовать как угодно и что угодно. ВСЕ дипломатические документы сфоримулированы четко и ясно, без возможности второго трактования. Так что если "строгий секрет", то это понятие само по себе должно быть оговорено и сформулировано. А если сформулировано, то ДОЛЖЕН быть и список лиц. Это очевидно.

>С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.

У нас вообще не было должности "глава государства", так что "председатель СНК и МИД" - это вполне достаточно.

Или Вы хотите сказать, что у Сталина была должность "глава государства"?

>Нет, никто таких списков никогда не составлял.

Значит никто и не сможет получить дорступ к этому документу. В приницципе, меня именно этот вопрос и интерисовал.

>Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.

Это у нас их может не существовать. А в международных дорговорах оно оговаривается, так как в германии могут быть совсем другие понятия о "строгом секрете". А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете", значит есть на то основания. И одна сторона сможет подставить другую, организовав "утечку" в случае чего.ъ Вот чтобы такого не было, при оформлении секретных международных длоговоров оговаривается ВСЁ, любая мелочь, любая деталь. Оговаривается так, чтобы не было возможности для отмазок, типа "я не так понял". Так что кто такой "строгий секрет", и список лиц, имеющих к нему доступ должен быть оговорен. А если списка лиц нет - значит и нет таких, кто допущен к длокументу.

Всё логично, всё очевидно.

Спасибо за Ваше внимание к моему вопросу, вроде бы, всё стало на свои места....
От серж
К Олег... (23.10.2010 17:03:48)
Дата 23.10.2010 17:22:35

Re: Вот!

>>Нет. Такого списка нет. И быть не может.
>Значит Молотов не мог рассказать о содержании документа Сталину, так?

Нет.

>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

Ну откуда такие данные?

>>Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?
>Это очевидно, так как в случае чего, вторая сторона может трактовать как угодно и что угодно. ВСЕ дипломатические документы сфоримулированы четко и ясно, без возможности второго трактования. Так что если "строгий секрет", то это понятие само по себе должно быть оговорено и сформулировано. А если сформулировано, то ДОЛЖЕН быть и список лиц. Это очевидно.

Кому очевидно? Мне лично очевидно, что утверждение делается на основании каких-то умозаключений, ни на чем не основано.

>>С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.
>У нас вообще не было должности "глава государства", так что "председатель СНК и МИД" - это вполне достаточно.

Кому достаточно? У нас был Председатель ВС - формальный глава государства, был лидер правящей партии - фактический глава государства, без которого не принимались значащие решения.

>Или Вы хотите сказать, что у Сталина была должность "глава государства"?

Да,это фактический глава государства.

>>Нет, никто таких списков никогда не составлял.
>Значит никто и не сможет получить дорступ к этому документу. В приницципе, меня именно этот вопрос и интерисовал.

Это почему? Доступ к этому документу регламентировался документами ЦК.

>>Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.
>Это у нас их может не существовать. А в международных дорговорах оно оговаривается, так как в германии могут быть совсем другие понятия о "строгом секрете". А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете", значит есть на то основания. И одна сторона сможет подставить другую, организовав "утечку" в случае чего.ъ Вот чтобы такого не было, при оформлении секретных международных длоговоров оговаривается ВСЁ, любая мелочь, любая деталь. Оговаривается так, чтобы не было возможности для отмазок, типа "я не так понял". Так что кто такой "строгий секрет", и список лиц, имеющих к нему доступ должен быть оговорен. А если списка лиц нет - значит и нет таких, кто допущен к длокументу.

Олег, я уже спрашивал: откуда у Вас столь обширные познания в правилах оформления международных документов?

>Всё логично, всё очевидно.
>Спасибо за Ваше внимание к моему вопросу, вроде бы, всё стало на свои места....

Логично и очевидно, что обсуждение идет на уровне: так должно быть. Но почему "так должно быть" я лично разъяснений не получил.
От Олег...
К серж (23.10.2010 17:22:35)
Дата 23.10.2010 17:54:11

Какие данные? :о)


>>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

>Ну откуда такие данные?

Какие такие данные?

Мы сейчас выясняем вопрос не оригинальности или фальшивке, а о том, если бы это приложение было бы в реальсностьи, знал бы о нем Сталин, и те люди, котоыре примниали решение о военном решении вопроса о границах, или нет.

Этот вопрос уже выяснили. Никто кроме Молотова про него не знал. Иначе нам бы пришлось констатировать, что молотов нарушил свое слово.

Сообственно, у меня больеш вопросов и нет.
От серж
К Олег... (23.10.2010 17:54:11)
Дата 23.10.2010 18:27:15

Re: Какие данные?...

>>>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>>>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.
>>Ну откуда такие данные?
>Какие такие данные?

Да простые: что "подобные вещи оговариваются", что подобные вещи должны храниться в "пакете". Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов", правда по другой тематике, и ни в одном не видел документов, регламентирующих доступ к документам, которые находятся в этих пакетах.

>Мы сейчас выясняем вопрос не оригинальности или фальшивке, а о том, если бы это приложение было бы в реальсностьи, знал бы о нем Сталин, и те люди, котоыре примниали решение о военном решении вопроса о границах, или нет.
>Этот вопрос уже выяснили. Никто кроме Молотова про него не знал. Иначе нам бы пришлось констатировать, что молотов нарушил свое слово.

Олег. Это Вы для себя что-то выяснили. Причем составили свое мнение вообще непонятно на чем, т.к. никогда с документами подобного рода не сталкивались.
От Олег...
К серж (23.10.2010 18:27:15)
Дата 23.10.2010 20:59:26

Re: Какие данные?...

>Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов"...

Ну, например, какие?
От серж
К Олег... (23.10.2010 20:59:26)
Дата 23.10.2010 21:15:27

Re: Какие данные?...

>>Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов"...
>Ну, например, какие?

Особые пакеты Особого Сектора СНК (СТО, КО).
Они все номерные :)
От Олег...
К серж (23.10.2010 21:15:27)
Дата 23.10.2010 21:28:42

Это международные документы? "Строго секретные"?

Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.

Большая просьба - если тебе очевидно, кто имел доступ к "протоколам", а кто нгет - напиши список, плиз. Можем сделать это в двух режимах. Или ты сам напишешь, или я пишу список фамилий, а ты напротив каждлой ставишь "да" или "нет".

Попробуем?

Спасибо...
От серж
К Олег... (23.10.2010 21:28:42)
Дата 23.10.2010 21:38:40

Re: Это международные...

>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.

Строго секретно - это гриф ЦК. Я лично международных документов вообще в глава пока не видел.
Я просматривал особые пакеты, связанные с военными (развитие, строительство, промышленность, мобилизация).

>Большая просьба - если тебе очевидно, кто имел доступ к "протоколам", а кто нгет - напиши список, плиз. Можем сделать это в двух режимах. Или ты сам напишешь, или я пишу список фамилий, а ты напротив каждлой ставишь "да" или "нет".
>Попробуем?

Точно:
Сталин
Молотов
Работник МИДа, кто отвечал за хранение
Весьма вероятно:
Ворошилов
Каганович
Поскребышев
Кто-то из мидовцев, кто вел этот вопрос
От Олег...
К серж (23.10.2010 21:38:40)
Дата 23.10.2010 23:10:19

Re: Это международные...

>Строго секретно - это гриф ЦК. Я лично международных документов вообще в глава пока не видел.

А они такие бывают вообще?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 23:10:19)
Дата 23.10.2010 23:11:40

Ре: конечно. В архиве МИД-а. (-)
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:28:42)
Дата 23.10.2010 21:33:35

Ре: Это международные...

>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.
+++
а их и нет. Есть гриф "сов.секретно". Строго секретно ето немецкий гриф.


Алеxей
От серж
К объект 925 (23.10.2010 21:33:35)
Дата 23.10.2010 21:40:02

Ре: Это международные...

>>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.
>+++
>а их и нет. Есть гриф "сов.секретно". Строго секретно ето немецкий гриф.

такой гриф был у партийных документов
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 17:03:48)
Дата 23.10.2010 17:16:44

Ре: Вот!

>А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете",
+++
нету етого в тексте. В тексте ест "строго доверительный (русский вариант-конфенденциальный) разговор" и в самом конце "держать в секрете".
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 17:16:44)
Дата 23.10.2010 17:55:28

Вы какой текст имеете ввиду?

Я вот это обсуждаю сейчас:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Russ_copy.jpg



А Вы?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 17:55:28)
Дата 23.10.2010 18:35:10

Ре: я оба. К сожалению последнее предложение в

немецком нечетко и слово перед "секретно" неразборчиво.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 18:35:10)
Дата 23.10.2010 21:00:20

Что "оба"? Есть еще какой-то документ, немецкий? (-)
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:00:20)
Дата 23.10.2010 21:10:43

Re: Что "оба"?...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094176.htm
Alexej
От Stein
К объект 925 (23.10.2010 21:10:43)
Дата 24.10.2010 18:33:04

Re: Что "оба"?...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094176.htm
>Alexej
Через сей документ просвечивается явно какой то другой. Что написано там?
Оформление сего совсем не немецкое - просто первый попавшейся для сравнения - http://www.google.ru/imgres?imgurl= http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/images/abteilungen/abtma/pferdeimeinsatz/16_501x0_0_15.jpg&imgrefurl= http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index-15.html.de&usg=__Nf_8DsMigx5pd_noJgNVHttBuv8=&h=701&w=501&sz=66&hl=de&start=32&zoom=1&tbnid=QOlaMgseAyYT4M:&tbnh=140&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Ddokumenten%2B3%2Breich%2B1939%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dde%26lr%3Dlang_de%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1

От объект 925
К Stein (24.10.2010 18:33:04)
Дата 24.10.2010 19:34:04

Ре: Что "оба"?...

>Оформление сего совсем не немецкое - просто первый попавшейся для сравнения -
+++
смешно. Нет право слово, очень даже смешно.
Инструкция Армии каких чистокровок нельзя мобилизовывать, сравнивается с международным договором (договором двух стран) и говорится "а не похоже".
В общем-то спасибо за подтверждение, что договор оформлен иначе чем инструкция für das Heer.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:34:04)
Дата 24.10.2010 20:01:52

Ре: Что "оба"?...


>смешно. Нет право слово, очень даже смешно.
>Инструкция Армии каких чистокровок нельзя мобилизовывать, сравнивается с международным договором (договором двух стран) и говорится "а не похоже".
>В общем-то спасибо за подтверждение, что договор оформлен иначе чем инструкция für das Heer.
>Алеxей
Смейтесь. Если инструкция по лошедям выглядит по немецки, а международный договор - как простая бумажка, напечатаня на другой стороне уже пользованого листа, это действительно повод для смеха над бумажкой, которую кто-то пытается выдать за международный договор....
От объект 925
К Stein (24.10.2010 18:33:04)
Дата 24.10.2010 19:16:51

Ре: оригинал документа был уничтожен

(не помню где и как) сохранилась микрофиша с копией.
Пишу по памяти, могу и ошибиться.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:16:51)
Дата 24.10.2010 20:08:18

Ре: оригинал документа...

>(не помню где и как) сохранилась микрофиша с копией.
>Пишу по памяти, могу и ошибиться.
>Алеxей
Кем уничтожен и когда? А главное зачем?
Микрофишу кто делал и когда? И почему она сохранилась?
Почему на ней следы дугого документа? Почему документ не сделан\оформлен по немецки?

На выходе - это не документ, а перепевки рабиновича Карузо.
От объект 925
К Stein (24.10.2010 20:08:18)
Дата 25.10.2010 05:10:39

Ре: пишу по памяти, могут быть аберации

>Кем уничтожен и когда? А главное зачем?
+++
в ходе бомбардировок Германии союзниками. Уже писал.

>Микрофишу кто делал и когда? И почему она сохранилась?
+++
была указивка перевести важнейшие документы на микрофиши для сохранности, т.к. боялись что архивы погибнут под бомбардировками.

>Почему на ней следы дугого документа?
+++
я никаких следов не вижу.

>Почему документ не сделан\оформлен по немецки?
+++
наверно потому что по русски? СССР заключал в конце 30-х несколько секретных договоров. У вас есть возможность их сравнить.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.10.2010 19:16:51)
Дата 24.10.2010 19:28:45

Это микрофильм Леша имеется ввиду?

Это очевидная подделка. Я про микрофильм.

Сам документ (оригинал) лежит, якобы, в известном месте: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. по адресу: г. Москва, Старая площадь, 4, Архив президента РФ.

Однако документ ни у кого до сих пор этот документ никакого интереса не вызывал, поэтому он до сих пор не опубликован. Полагаю, после этой дискуссии кто-нибудь да сходит туда, может опубликует. Или хотя бы посомтрит. Тут москвичей достаточно, надеюсь.
От объект 925
К Олег... (24.10.2010 19:28:45)
Дата 24.10.2010 19:41:42

немецкий оригинал был уничтожен (емнип при бомбардировке)

>Это очевидная подделка. Я про микрофильм.
+++
но самые важные документы были пересняты на микрофиши.
Упираться что фотокопия не поддельня я не буду, т.к. без толку:)

>Сам документ (оригинал) лежит, якобы, в известном месте: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. по адресу: г. Москва, Старая площадь, 4, Архив президента РФ.

>Однако документ ни у кого до сих пор этот документ никакого интереса не вызывал, поэтому он до сих пор не опубликован.
+++
Олег, ты моложе меня и не помниш. Но его предьявляли сьезду. В конце 80-х.
Ну и сама история хорошо задокументированна, т.е. указивки Сталина Молотову, Астахову и ответы.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.10.2010 19:41:42)
Дата 24.10.2010 20:27:02

Re: немецкий оригинал...

>Упираться что фотокопия не поддельня я не буду, т.к. без толку:)

Это уж точно :о).

>Олег, ты моложе меня и не помниш. Но его предьявляли сьезду. В конце 80-х.

Это когда я в армию ходил, что ли? Не помню. Так как Яковлев хоть и пообещал, но ничего не показал в итоге. Не понадобилось. Постановление осуждающее дополнительные прот околы без него приняли. Это ты не помнишь как раз.

Только я не понял, при чем тут мой вопрос-то? Разве документ не сохранился, как ты написал постом выше? А что тогда Яковлев хотел показать?

По-любому, с тех пор документ никого не заинтерисовал, и никто его не смотрел, и не публиковал. Не интересно никому.

>Ну и сама история хорошо задокументированна, т.е. указивки Сталина Молотову, Астахову и ответы.

Например, где? Мне что-то ничего такого не попадалось. На каком совещащании, где и когда обсуждался сей документ? Я имею ввиду не конец 80-х, а конец 30-х. Там хочу посмотреть, первоисточники.
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:41:42)
Дата 24.10.2010 20:10:23

Re: немецкий оригинал был уничтожен (емнип при бомбардировке) Где, когда? (-)
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 21:10:43)
Дата 23.10.2010 21:30:36

Еще один документ!? Отлично...

Ну, так это ДРУГОЙ документ, Вы сами не видите?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:30:36)
Дата 23.10.2010 21:32:25

Почему другой? В смысле не вижу. (-)
От серж
К БорисК (23.10.2010 10:55:33)
Дата 23.10.2010 12:34:09

Re: Это датазаключения...

>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.

Еще есть "закрытый портфель". Без шуток.
От БорисК
К серж (23.10.2010 12:34:09)
Дата 24.10.2010 09:12:40

Re: Это датазаключения...

>Еще есть "закрытый портфель". Без шуток.

Надо же... Похоже, что степени секретности советских документов неисчерпаемы, как атом...

А какого рода документы шли в "закрытый портфель"? Хоть примеры какие-нибудь приведите, пожалуйста.
От серж
К БорисК (24.10.2010 09:12:40)
Дата 24.10.2010 15:13:40

Re: Это датазаключения...

>>Еще есть "закрытый портфель". Без шуток.
>Надо же... Похоже, что степени секретности советских документов неисчерпаемы, как атом...
>А какого рода документы шли в "закрытый портфель"? Хоть примеры какие-нибудь приведите, пожалуйста.

Аналогичные. "Особый пакет" и "Особый портфель" это не гриф, а место хранения. В них хранятся документы, которые выделяются в отдельное место хранения. Видел пару таких - коричневые :) Хранятся там подобные документы. Просто наверно когда в пакет не входят по количеству, собирают портфель :)
От БорисК
К серж (24.10.2010 15:13:40)
Дата 25.10.2010 04:36:59

Re: Это датазаключения...

>Аналогичные. "Особый пакет" и "Особый портфель" это не гриф, а место хранения. В них хранятся документы, которые выделяются в отдельное место хранения. Видел пару таких - коричневые :) Хранятся там подобные документы. Просто наверно когда в пакет не входят по количеству, собирают портфель :)

Потом, видимо, идут чемодан, ящик, контейнер и т.д. по возрастающей :-) И все "Закрытые" и "Особые" :-)))
От Олег...
К Олег... (22.10.2010 10:40:08)
Дата 22.10.2010 11:21:20

Кстати, по Вашим ссылкам на публикации...

ВСЕ Ваши источники перепечатывают один и тот же документ - некую "машинописную копию".

Сами протоколы-то где? Кто имел к ним допуск? Как выполнялся протокол? Порядок выполнения. Секретность как обеспечивалась?

СТАСУС документа интересен прежде всегно. По "копии" непонятного назначения его не установить.

Оригинал публиковался, или нет? Вообще, он известен или нет?
От БорисК
К Олег... (22.10.2010 11:21:20)
Дата 23.10.2010 11:23:17

Re: Кстати, по

>ВСЕ Ваши источники перепечатывают один и тот же документ - некую "машинописную копию".

>Сами протоколы-то где? Кто имел к ним допуск? Как выполнялся протокол? Порядок выполнения. Секретность как обеспечивалась?

>СТАСУС документа интересен прежде всегно. По "копии" непонятного назначения его не установить.

Оригиналы секретных протоколов, находившихся до октября 1952 г. у В.М. Молотова, 30 октября 1952 г. были переданы в Общий отдел ЦК КПСС. С тех пор секретный дополнительный протокол к ПМР хранился в большом пакете. "Закрытый пакет" опечатывался или заклеивался в Общем отделе ЦК КПСС тремя или пятью печатями и обозначался буквой "К" ("конфиденциально"). В VI секторе Общего отдела ЦК пакет получил архивное обозначение: фонд №3, опись №64, единица хранения №675-а, на 26 листах. В свою очередь он был вложена в "закрытый пакет" №34, а сам пакет получил №46-Г9А/4-1/ и заголовок "Советско-германский договор 1939 г." Внутри пакета лежала опись документов, полученных из МИД СССР, – всего восемь документов:

1) секретный дополнительный протокол "о границах сфер интересов" от 23 августа 1939 г.;
2) разъяснение к нему от 28 августа (включение в разграничительный рубеж р. Писса);
3) доверительный протокол от 28 сентября о переселении польского населения;
4) секретный протокол "об изменении сфер интересов" от 28 сентября;
5) такой же протокол "о недопущении польской агитации" от 28 сентября;
6) протокол об отказе Германии "от притязаний на часть территории Литвы" от 10 января 1941 г.;
7) заявление о взаимной консультации от 28 сентября 1939 г.;
8) обмен письмами об экономических отношениях (той же даты).

Кроме них там были две карты польской территории с подписями Сталина и Риббентропа.

>Оригинал публиковался, или нет? Вообще, он известен или нет?

Оригиналы рассекреченных накануне советско-германских документов 1939-1941 гг. впервые были представлены публике на пресс-конференции 27 октября 1992 г. Они были впервые опубликованы в журнале "Новая и новейшая история", №1/1993, с. 83-95. Так что всем, кто хоть немного интересовался этим вопросом, давно все известно. Кроме Вас, конечно.
От Олег...
К БорисК (23.10.2010 11:23:17)
Дата 23.10.2010 14:21:02

Еще раз. Сталин имел доступ к документу?

К;руг лиц, посвященных - он где? В каком списке? Сталин туда входит, или нет?

Кто принимал решение о начале решения военным путем вопроса о границах - они были в курсе этого документа?

Третий раз уже спрашиваю.
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 14:21:02)
Дата 24.10.2010 08:57:30

Естественно

>К;руг лиц, посвященных - он где? В каком списке? Сталин туда входит, или нет?

Сталин, к Вашему сведению, принял личное участие в московских переговорах с Риббентропом, закончившихся подписанием ПМР и секретного дополнительного протокола к нему. И лично присутствовал при их подписании. И на праздничном приеме после подписания тоже присутствовал. Так что, как видите, Сталин был посвящен. Или Вы серьезно думаете, что ПМР был самодеятельностью Молотова, которую он скрыл от Сталина?

Среди лиц, имевших доступ к Пакету №34, были замминистра иностранных дел Земсков и его начальник Громыко, заведующий Общим отделом ЦК КПСС Болдин и заведующий VI сектором этого отдела Мошков, ну, и Горбачев, конечно. А обнаружили их Волкогонов и Пихоя.

>Кто принимал решение о начале решения военным путем вопроса о границах - они были в курсе этого документа?

>Третий раз уже спрашиваю.

Вы что-то путаете. Это как раз я тщетно пытаюсь у Вас выяснить, кто именно, по Вашим сведениям, принимал решение о начале решения финляндского вопроса военным путем? Назовите их имена, и мы сразу разберемся, были они в курсе этого документа или нет.

И когда именно экстренно принималось это самое решение после 1 сентября 1939 года?
От Олег...
К БорисК (24.10.2010 08:57:30)
Дата 24.10.2010 15:48:45

Re: Естественно

>Среди лиц, имевших доступ к Пакету №34, были замминистра иностранных дел Земсков и его начальник Громыко, заведующий Общим отделом ЦК КПСС Болдин и заведующий VI сектором этого отдела Мошков, ну, и Горбачев, конечно. А обнаружили их Волкогонов и Пихоя.

Ссылки можно на докуаменты. Или они Вам сами это рассказали? Обнаружили Волкогонов и Пихоя как? Опубликовали что-то? Или что такое "обнаружили"?

Приведите какие-нибудь ссылки, плиз.

>Вы что-то путаете. Это как раз я тщетно пытаюсь у Вас выяснить, кто именно, по Вашим сведениям, принимал решение о начале решения финляндского вопроса военным путем? Назовите их имена, и мы сразу разберемся, были они в курсе этого документа или нет.

Да нет, я пока не соби раюсь раскрывать всех карт, так что лучше поступим наоборот. Вы приводите список лиц, допущенных к этому документу, а я отвечаю, есть ли среди них те, кто примнимал решение, или нет.

>И когда именно экстренно принималось это самое решение после 1 сентября 1939 года?

Естетственно после. После начала Второй Митровой Войны. Причем, экстренно собирались и совещались, и принималось кроме Финляндии еще много каких решений, естественно, Финляндия даже не в первую орчередь обсуждалась. Но это Вам не интересно, конечно.
От БорисК
К Олег... (24.10.2010 15:48:45)
Дата 25.10.2010 05:28:40

Re: Естественно

>Ссылки можно на докуаменты. Или они Вам сами это рассказали? Обнаружили Волкогонов и Пихоя как? Опубликовали что-то? Или что такое "обнаружили"?

>Приведите какие-нибудь ссылки, плиз.

У Вас какие-то проблемы с чтением или с пониманием прочитанного? Я же Вам тут уже привел ссылки. Но могу повторить, если желаете:

1. Архивная ссылка: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675-а, Лл. 3-4.
2. Ссылка на первую публикацию оригиналов: "Новая и новейшая история", №1/1993, с. 83-95.

Потом они были опубликованы в книге Г.Н. Севостьянова и Б.Л. Хавкина "Советско-германские документы 1939-1941 гг. из архива ЦК КПСС. Новые документы по новейшей истории". М., 1996, с.151-156.

Читайте и просвещайтесь на здоровье.

>Да нет, я пока не соби раюсь раскрывать всех карт, так что лучше поступим наоборот. Вы приводите список лиц, допущенных к этому документу, а я отвечаю, есть ли среди них те, кто примнимал решение, или нет.

Мы с Вами не в карты играем, так зачем изображать какую-то неуместную таинственность? Но если хотите, пожалуйста. При подписании этих документов Молотовым присутствовали Сталин и Шапошников. Были они среди тех, которые принимали решение о начале решения финляндского вопроса военным путем?

>>И когда именно экстренно принималось это самое решение после 1 сентября 1939 года?

>Естетственно после. После начала Второй Митровой Войны. Причем, экстренно собирались и совещались, и принималось кроме Финляндии еще много каких решений, естественно, Финляндия даже не в первую орчередь обсуждалась. Но это Вам не интересно, конечно.

Вы понятия не имеете, что мне интересно. И не в состоянии ответить на элементарный вопрос. Попробую еще раз:

КОГДА ИМЕННО экстренно принималось это самое решение после 1 сентября 1939 года? Точную дату назовите, если можете, конечно.
От Exeter
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 19.10.2010 23:06:21

Re: СССР &...

ИМХО, вопрос об эволюции советской политики по отношению к Финляндии в военной и политической плоскостях до сих пор никто детально не исследовал, уважаемый Lans. Немного про это есть только в разрезе флотского планирования у П. Петрова.
Как я понимаю, отношение к Финляндии было достаточно неустойчивым и зигзагировало.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Ховратович
К Exeter (19.10.2010 23:06:21)
Дата 20.10.2010 01:11:42

Да в общем-то, Кен и Рупасов исследовали достаточно плотно

>ИМХО, вопрос об эволюции советской политики по отношению к Финляндии в военной и политической плоскостях до сих пор никто детально не исследовал, уважаемый Lans. Немного про это есть только в разрезе флотского планирования у П. Петрова.
>Как я понимаю, отношение к Финляндии было достаточно неустойчивым и зигзагировало.

В "Политбюро и отношения с западными странами". Плюс у Рупасова пару лет назад вышла монография про советско-финские отношения.
От Exeter
К Дмитрий Ховратович (20.10.2010 01:11:42)
Дата 20.10.2010 01:24:23

Не соглашусь (-)
От Дмитрий Ховратович
К Exeter (20.10.2010 01:24:23)
Дата 20.10.2010 02:19:51

Было бы интересно услышать ваш развернутый ответ (-)
От Exeter
К Дмитрий Ховратович (20.10.2010 02:19:51)
Дата 20.10.2010 11:46:46

О чем?

Указанные Вами книги, уважаемый Дмитрий Ховратович, исследованием роли Финляндии в советском военно-политическом планировании не являются. У того же Кена скорее на эту тему есть немного в его в работах по советскому военному планированию, да и там достаточно фрагментарно - т.к., как я понимаю, основные материалы на этот счет в оборот не введены.

С уважением, Exeter
От Дмитрий Ховратович
К Exeter (20.10.2010 11:46:46)
Дата 20.10.2010 19:47:47

Re: О чем?

Книга с протоколами ПБ конечно же не посвящена исключительно Финляндии и ее роли в военном планировании. Однако достаточно много места в комментариях там уделено политическим отношениям с Финляндией в 1928-1934 (и частично до этого), обстоятельствам заключения пакта о ненападении и торговых договоров, отношению Москвы к попыткам финнов создать оборонительные союзы и т.д.

Если вы считаете это изложение неполным, было бы интересно (без издевки!) узнать в каких аспектах.
От Lans
К Exeter (19.10.2010 23:06:21)
Дата 19.10.2010 23:43:30

Re: СССР &...

>Немного про это есть только в разрезе флотского планирования у П. Петрова.
Хм.. немного не врубился, что это за источник, уважаемый Exeter
От Exeter
К Lans (19.10.2010 23:43:30)
Дата 20.10.2010 11:44:06

"Финский гамбит" это (-)
От Олег...
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 19.10.2010 22:58:53

Финляндия того времения - государство лимитроф...

Сей тезис есть пропаганда.

Это всё равно что считать современную Грузию независимым государством. И война "888" в случае войны НАТО против РФ поставила Грузинов в лагерь противников России...
От Exeter
К Олег... (19.10.2010 22:58:53)
Дата 19.10.2010 23:10:16

"Лимитроф" - это понятие чисто географическое

Политического понятия это не имеет, уважаемый Олег. финлнядия в межвоенные годы была как раз вполне независимым государством. Я бы сказал чрезмерно независимым, что делало ее свободным в выборе ориентации, и именно этого и опасались в Кремле.

Нынешняя Грузия тоже вполне себе независимое государство, и даже слишком. Пример 888 - как раз образец того, что хвост совсем оборзел и пытался вертеть собакой.


С уважением, Exeter
От Slon-76
К Олег... (19.10.2010 22:58:53)
Дата 19.10.2010 23:01:20

Re: Финляндия того

>Сей тезис есть пропаганда.

>Это всё равно что считать современную Грузию независимым государством. И война "888" в случае войны НАТО против РФ поставила Грузинов в лагерь противников России...

Я бы еще добавил, отягошенное "синдромом Моськи" - т.е. при любом удобном случае полаять на большого, но безопасного "слона".
От tramp
К Slon-76 (19.10.2010 23:01:20)
Дата 19.10.2010 23:04:09

Re: Финляндия того

>>Сей тезис есть пропаганда.
>
>>Это всё равно что считать современную Грузию независимым государством. И война "888" в случае войны НАТО против РФ поставила Грузинов в лагерь противников России...
>
>Я бы еще добавил, отягошенное "синдромом Моськи" - т.е. при любом удобном случае полаять на большого, но безопасного "слона".
И секретные договоры 30-х с Эстонией показывают что подобные планы были...


с уважением
От И.Пыхалов
К Lans (19.10.2010 21:58:31)
Дата 19.10.2010 22:40:46

Отношения были, мягко говоря, прохладные

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html
От Slon-76
К И.Пыхалов (19.10.2010 22:40:46)
Дата 19.10.2010 22:57:29

Re: Отношения были,...

> http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/06.html

Уважаемый Игорь, Вы все-таки палочку слегка перегибаете.
Но в целом отношения, конечно, были мягко говоря сложные. Шведы, кстати, отказвались заключать какие-либо военно-политические союзы с финнами по причине того, что Финляндия занимала весьма жескую и вызывающую позицию по отношению к СССР. В общем, у нас были основания опасаться за свой северо-западный фланг и до советско-финской войны.
От Alex Bullet
К Slon-76 (19.10.2010 22:57:29)
Дата 20.10.2010 00:36:07

5 копеек

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Ну, насколько я понял, изучая вопрос, что финнов мотало, как некий предмет в проруби. В основном правительство Финляндии было озабочено поиском государства или блока государств, которые могли бы гарантировать ее независимость. Там было несколько оформленных групп, ориентированных на разные направления. Маннергейм ориентировался на страны бывшей Антанты, но его голос, в общем, мало что решал, поскольку в межвоенный период он не занимал значимых постов. Близкой к нему была позиция Свинхувуда. Группа Реландера пыталась ориентироваться на Швецию, однако у меня сложилось впечатление, что шведам такое сближение и нафиг не было нужно, они финнов и их самостийность еще с царских времен воспринимали как грандиозный геморрой. Но, конечно, самой заметной компанией были военные - Хайнрикс, Сииласвуо, Талвела, Эш, Эстерман и иже с ними. Выходцы из 27 королевского егерского батальона, сформированного в Первую мировую из финнов-эмигрантов, они четко ориентировались на Германию. Была еще группа военных, служивших в РИА, но их выдавили из армии и политической жизни еще в 20-х, в т.ч.и Маннергейма, кстати. Кстати, были и сторонники установления торговых и отчасти политических отношений с СССР - Стольберг, Паасикиви (в девичестве Хелльстен), Хакцелль (в анамнезе вообще питерский адвокат). В их активе, ПМСМ, заключение тех самых договоров (запомнилась фраза, по-моему, Паасикиви: "Мы будем есть ваш хлеб, а вы будете пить наше молоко".)
В общем, соседом Финляндия была нестабильным. Причем, я заметил, что СССР даже особо не пытался работать там по линии Коминтерна, на мой взгляд, не теряя надежду на самостоятельное возрождение финских красных, за которых одно время на парламентских выборах голосовала чуть ли не четверть населения страны, хорошо помнившая деятельность "лахтарей" после гражданской. Делался упор на поддержку партий, выступавших за нейтралитет Финляндии, как, например, Партии мелких хозяев - им даже деньги передавали. После одной из таких передач, кстати, на переходе границы засыпался работавший курьером Судоплатов. Все же медленно, но верно свою линию гнули прогерманские военные. Дело вообще шло к военному сближению с Германией, в апреле 1939 года Гальдер даже приезжал в Хельсинки. Думаю, именно поэтому был выбран момент для разборки с финнами - с Германией заключен пакт о ненападении, а западным державам в декабре 1939 г. было не до Финляндии.

С уважением, Александр.
От Lans
К И.Пыхалов (19.10.2010 22:40:46)
Дата 19.10.2010 22:54:28

Re: Отношения были,...

Однако как пишет тот же Л.Лопуховский в 1939 г. при военном планировании финов из категории врагов исключили...
Интересна в этом плане альтернатива - при условии что СССР не предъявлял требований к Финляндии и войны небыло - остались бы они нейтральными в случае начала ВОВ, или все же попытались бы "реализовать момент"...
От Slon-76
К Lans (19.10.2010 22:54:28)
Дата 19.10.2010 23:00:06

Re: Отношения были,...


>Интересна в этом плане альтернатива - при условии что СССР не предъявлял требований к Финляндии и войны небыло - остались бы они нейтральными в случае начала ВОВ, или все же попытались бы "реализовать момент"...

Это совершенно не решаемая задача. Черт их знает, чтобы они делали. Мы же не может угадать, кто бы у власти в Финляндии был в 40-м-41-м. И как бы немцы на них давили.
От Nachtwolf
К Slon-76 (19.10.2010 23:00:06)
Дата 19.10.2010 23:20:55

Скорее всего, были бы в статусе "невоюющего союзника"

По типу той же Болгарии. В любом случае после германской оккупации Норвегии, Северная Европа автоматически лишалась англо-французской крыши. А заменой ей могла быть только немецкая.