От Олег...
К серж
Дата 23.10.2010 16:26:00
Рубрики WWII;

Вот!

>Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.

Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!

Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!

>Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно

Молотов - он и есть глава государства. ОН ЛИЧНО дал обязательство хранить его в строгом сектере. Так что ЛИЧНО САМ не должен был рассказывтаь никому. Иначе бы сам нарушил бы своё слово.

Если же документ был для "узкого круга" - должен быть список этого круга. Иначе любая стороны могла бы трактовать этот круг как угодно. Может у нас весь советский народ входит в этот узкий круг.

Так что список должен быть, и именно он меня и интерисует как раз. Или мы будем логически рассуждать, что такое "ст рогий секрет" и что такое "узкий круг"?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 16:26:00)
Дата 23.10.2010 16:39:03

Ре: Вот!

>Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!
+++
в протоколе написано же "оба Правительства".

>Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!
+++
похоже вам надо будет ехать в архив:)
Кстати емнип, тогда в конце 80-х когда по депутатскому запросу всплыла в Верховном Совете данная тема, Горбачев (?) называл фамилии лиц которые ознакамливались с данным делом.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 16:39:03)
Дата 23.10.2010 17:05:16

Ре: Вот!

>похоже вам надо будет ехать в архив:)

Да, естественно, поеду. Посмотрю всю папку. Как только буду в Москве. О результатах сообщю в любом случае. Обещаю что-нибудь интересное, так как с этим документом столько несуразностейц, что будет интересно именно все детали опубликовать.
От серж
К Олег... (23.10.2010 16:26:00)
Дата 23.10.2010 16:34:30

Re: Вот!

>>Это значит, что о данном документе должен знать только узкий круг высших должностных лиц государств-подписантов.
>Так. А значит есть ир список этих лиц! Я как раз его и спрашиваю!

Нет. Такого списка нет. И быть не может.

>Кто еще имел доступ к этому документу? Список должен быть в этой же папке. Это тотт самый необходимый атрибут, который меня и интерисует!

На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?

>>Опять непонятно, на основании чего сделан такой вывод. Вы всерьез полагаете, что с важнейшим международным документом не был ознакомлен фактический глава государства? Олег, это даже не смешно
>Молотов - он и есть глава государства. ОН ЛИЧНО дал обязательство хранить его в строгом сектере. Так что ЛИЧНО САМ не должен был рассказывтаь никому. Иначе бы сам нарушил бы своё слово.

С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.

>Если же документ был для "узкого круга" - должен быть список этого круга. Иначе любая стороны могла бы трактовать этот круг как угодно. Может у нас весь советский народ входит в этот узкий круг.

Нет, никто таких списков никогда не составлял.

>Так что список должен быть, и именно он меня и интерисует как раз. Или мы будем логически рассуждать, что такое "ст рогий секрет" и что такое "узкий круг"?

Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.
От Олег...
К серж (23.10.2010 16:34:30)
Дата 23.10.2010 17:03:48

Re: Вот!

>Нет. Такого списка нет. И быть не может.

Значит Молотов не мог рассказать о содержании документа Сталину, так?

>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?

Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

>Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?

Это очевидно, так как в случае чего, вторая сторона может трактовать как угодно и что угодно. ВСЕ дипломатические документы сфоримулированы четко и ясно, без возможности второго трактования. Так что если "строгий секрет", то это понятие само по себе должно быть оговорено и сформулировано. А если сформулировано, то ДОЛЖЕН быть и список лиц. Это очевидно.

>С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.

У нас вообще не было должности "глава государства", так что "председатель СНК и МИД" - это вполне достаточно.

Или Вы хотите сказать, что у Сталина была должность "глава государства"?

>Нет, никто таких списков никогда не составлял.

Значит никто и не сможет получить дорступ к этому документу. В приницципе, меня именно этот вопрос и интерисовал.

>Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.

Это у нас их может не существовать. А в международных дорговорах оно оговаривается, так как в германии могут быть совсем другие понятия о "строгом секрете". А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете", значит есть на то основания. И одна сторона сможет подставить другую, организовав "утечку" в случае чего.ъ Вот чтобы такого не было, при оформлении секретных международных длоговоров оговаривается ВСЁ, любая мелочь, любая деталь. Оговаривается так, чтобы не было возможности для отмазок, типа "я не так понял". Так что кто такой "строгий секрет", и список лиц, имеющих к нему доступ должен быть оговорен. А если списка лиц нет - значит и нет таких, кто допущен к длокументу.

Всё логично, всё очевидно.

Спасибо за Ваше внимание к моему вопросу, вроде бы, всё стало на свои места....
От серж
К Олег... (23.10.2010 17:03:48)
Дата 23.10.2010 17:22:35

Re: Вот!

>>Нет. Такого списка нет. И быть не может.
>Значит Молотов не мог рассказать о содержании документа Сталину, так?

Нет.

>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

Ну откуда такие данные?

>>Вторично спрашиваю, Вы знаете, как оформлялись такие документы? Откуда?
>Это очевидно, так как в случае чего, вторая сторона может трактовать как угодно и что угодно. ВСЕ дипломатические документы сфоримулированы четко и ясно, без возможности второго трактования. Так что если "строгий секрет", то это понятие само по себе должно быть оговорено и сформулировано. А если сформулировано, то ДОЛЖЕН быть и список лиц. Это очевидно.

Кому очевидно? Мне лично очевидно, что утверждение делается на основании каких-то умозаключений, ни на чем не основано.

>>С каких пор Молотов в 1939 году был ГЛАВОЙ государства? На 1939 год он всего лишь председатель СНК и МИД.
>У нас вообще не было должности "глава государства", так что "председатель СНК и МИД" - это вполне достаточно.

Кому достаточно? У нас был Председатель ВС - формальный глава государства, был лидер правящей партии - фактический глава государства, без которого не принимались значащие решения.

>Или Вы хотите сказать, что у Сталина была должность "глава государства"?

Да,это фактический глава государства.

>>Нет, никто таких списков никогда не составлял.
>Значит никто и не сможет получить дорступ к этому документу. В приницципе, меня именно этот вопрос и интерисовал.

Это почему? Доступ к этому документу регламентировался документами ЦК.

>>Не должен. И никогда такие списки не составлялись. В общем случае, это люди, занимающие определенные должности. Но нормативных документов не существовало.
>Это у нас их может не существовать. А в международных дорговорах оно оговаривается, так как в германии могут быть совсем другие понятия о "строгом секрете". А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете", значит есть на то основания. И одна сторона сможет подставить другую, организовав "утечку" в случае чего.ъ Вот чтобы такого не было, при оформлении секретных международных длоговоров оговаривается ВСЁ, любая мелочь, любая деталь. Оговаривается так, чтобы не было возможности для отмазок, типа "я не так понял". Так что кто такой "строгий секрет", и список лиц, имеющих к нему доступ должен быть оговорен. А если списка лиц нет - значит и нет таких, кто допущен к длокументу.

Олег, я уже спрашивал: откуда у Вас столь обширные познания в правилах оформления международных документов?

>Всё логично, всё очевидно.
>Спасибо за Ваше внимание к моему вопросу, вроде бы, всё стало на свои места....

Логично и очевидно, что обсуждение идет на уровне: так должно быть. Но почему "так должно быть" я лично разъяснений не получил.
От Олег...
К серж (23.10.2010 17:22:35)
Дата 23.10.2010 17:54:11

Какие данные? :о)


>>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.

>Ну откуда такие данные?

Какие такие данные?

Мы сейчас выясняем вопрос не оригинальности или фальшивке, а о том, если бы это приложение было бы в реальсностьи, знал бы о нем Сталин, и те люди, котоыре примниали решение о военном решении вопроса о границах, или нет.

Этот вопрос уже выяснили. Никто кроме Молотова про него не знал. Иначе нам бы пришлось констатировать, что молотов нарушил свое слово.

Сообственно, у меня больеш вопросов и нет.
От серж
К Олег... (23.10.2010 17:54:11)
Дата 23.10.2010 18:27:15

Re: Какие данные?...

>>>>На основании чего сделан вывод, что "список должен быть в этой же папке"?
>>>Потму что подобные вещи оговариваются ВМЕСТЕ, в пакете. Чтобы не было разночтений.
>>Ну откуда такие данные?
>Какие такие данные?

Да простые: что "подобные вещи оговариваются", что подобные вещи должны храниться в "пакете". Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов", правда по другой тематике, и ни в одном не видел документов, регламентирующих доступ к документам, которые находятся в этих пакетах.

>Мы сейчас выясняем вопрос не оригинальности или фальшивке, а о том, если бы это приложение было бы в реальсностьи, знал бы о нем Сталин, и те люди, котоыре примниали решение о военном решении вопроса о границах, или нет.
>Этот вопрос уже выяснили. Никто кроме Молотова про него не знал. Иначе нам бы пришлось констатировать, что молотов нарушил свое слово.

Олег. Это Вы для себя что-то выяснили. Причем составили свое мнение вообще непонятно на чем, т.к. никогда с документами подобного рода не сталкивались.
От Олег...
К серж (23.10.2010 18:27:15)
Дата 23.10.2010 20:59:26

Re: Какие данные?...

>Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов"...

Ну, например, какие?
От серж
К Олег... (23.10.2010 20:59:26)
Дата 23.10.2010 21:15:27

Re: Какие данные?...

>>Я просмотрел порядка 50 "особых пакетов"...
>Ну, например, какие?

Особые пакеты Особого Сектора СНК (СТО, КО).
Они все номерные :)
От Олег...
К серж (23.10.2010 21:15:27)
Дата 23.10.2010 21:28:42

Это международные документы? "Строго секретные"?

Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.

Большая просьба - если тебе очевидно, кто имел доступ к "протоколам", а кто нгет - напиши список, плиз. Можем сделать это в двух режимах. Или ты сам напишешь, или я пишу список фамилий, а ты напротив каждлой ставишь "да" или "нет".

Попробуем?

Спасибо...
От серж
К Олег... (23.10.2010 21:28:42)
Дата 23.10.2010 21:38:40

Re: Это международные...

>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.

Строго секретно - это гриф ЦК. Я лично международных документов вообще в глава пока не видел.
Я просматривал особые пакеты, связанные с военными (развитие, строительство, промышленность, мобилизация).

>Большая просьба - если тебе очевидно, кто имел доступ к "протоколам", а кто нгет - напиши список, плиз. Можем сделать это в двух режимах. Или ты сам напишешь, или я пишу список фамилий, а ты напротив каждлой ставишь "да" или "нет".
>Попробуем?

Точно:
Сталин
Молотов
Работник МИДа, кто отвечал за хранение
Весьма вероятно:
Ворошилов
Каганович
Поскребышев
Кто-то из мидовцев, кто вел этот вопрос
От Олег...
К серж (23.10.2010 21:38:40)
Дата 23.10.2010 23:10:19

Re: Это международные...

>Строго секретно - это гриф ЦК. Я лично международных документов вообще в глава пока не видел.

А они такие бывают вообще?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 23:10:19)
Дата 23.10.2010 23:11:40

Ре: конечно. В архиве МИД-а. (-)
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:28:42)
Дата 23.10.2010 21:33:35

Ре: Это международные...

>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.
+++
а их и нет. Есть гриф "сов.секретно". Строго секретно ето немецкий гриф.


Алеxей
От серж
К объект 925 (23.10.2010 21:33:35)
Дата 23.10.2010 21:40:02

Ре: Это международные...

>>Я вообще "строго секретных" докукемнтов пока не видел ни одного.
>+++
>а их и нет. Есть гриф "сов.секретно". Строго секретно ето немецкий гриф.

такой гриф был у партийных документов
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 17:03:48)
Дата 23.10.2010 17:16:44

Ре: Вот!

>А если стороны заклюбчают договор и делают это в "строгом секрете",
+++
нету етого в тексте. В тексте ест "строго доверительный (русский вариант-конфенденциальный) разговор" и в самом конце "держать в секрете".
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 17:16:44)
Дата 23.10.2010 17:55:28

Вы какой текст имеете ввиду?

Я вот это обсуждаю сейчас:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/a/ac/Russ_copy.jpg



А Вы?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 17:55:28)
Дата 23.10.2010 18:35:10

Ре: я оба. К сожалению последнее предложение в

немецком нечетко и слово перед "секретно" неразборчиво.
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 18:35:10)
Дата 23.10.2010 21:00:20

Что "оба"? Есть еще какой-то документ, немецкий? (-)
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:00:20)
Дата 23.10.2010 21:10:43

Re: Что "оба"?...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094176.htm
Alexej
От Stein
К объект 925 (23.10.2010 21:10:43)
Дата 24.10.2010 18:33:04

Re: Что "оба"?...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2094176.htm
>Alexej
Через сей документ просвечивается явно какой то другой. Что написано там?
Оформление сего совсем не немецкое - просто первый попавшейся для сравнения - http://www.google.ru/imgres?imgurl= http://www.bundesarchiv.de/imperia/md/images/abteilungen/abtma/pferdeimeinsatz/16_501x0_0_15.jpg&imgrefurl= http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index-15.html.de&usg=__Nf_8DsMigx5pd_noJgNVHttBuv8=&h=701&w=501&sz=66&hl=de&start=32&zoom=1&tbnid=QOlaMgseAyYT4M:&tbnh=140&tbnw=100&prev=/images%3Fq%3Ddokumenten%2B3%2Breich%2B1939%26start%3D20%26um%3D1%26hl%3Dde%26lr%3Dlang_de%26newwindow%3D1%26sa%3DN%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1

От объект 925
К Stein (24.10.2010 18:33:04)
Дата 24.10.2010 19:34:04

Ре: Что "оба"?...

>Оформление сего совсем не немецкое - просто первый попавшейся для сравнения -
+++
смешно. Нет право слово, очень даже смешно.
Инструкция Армии каких чистокровок нельзя мобилизовывать, сравнивается с международным договором (договором двух стран) и говорится "а не похоже".
В общем-то спасибо за подтверждение, что договор оформлен иначе чем инструкция für das Heer.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:34:04)
Дата 24.10.2010 20:01:52

Ре: Что "оба"?...


>смешно. Нет право слово, очень даже смешно.
>Инструкция Армии каких чистокровок нельзя мобилизовывать, сравнивается с международным договором (договором двух стран) и говорится "а не похоже".
>В общем-то спасибо за подтверждение, что договор оформлен иначе чем инструкция für das Heer.
>Алеxей
Смейтесь. Если инструкция по лошедям выглядит по немецки, а международный договор - как простая бумажка, напечатаня на другой стороне уже пользованого листа, это действительно повод для смеха над бумажкой, которую кто-то пытается выдать за международный договор....
От объект 925
К Stein (24.10.2010 18:33:04)
Дата 24.10.2010 19:16:51

Ре: оригинал документа был уничтожен

(не помню где и как) сохранилась микрофиша с копией.
Пишу по памяти, могу и ошибиться.
Алеxей
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:16:51)
Дата 24.10.2010 20:08:18

Ре: оригинал документа...

>(не помню где и как) сохранилась микрофиша с копией.
>Пишу по памяти, могу и ошибиться.
>Алеxей
Кем уничтожен и когда? А главное зачем?
Микрофишу кто делал и когда? И почему она сохранилась?
Почему на ней следы дугого документа? Почему документ не сделан\оформлен по немецки?

На выходе - это не документ, а перепевки рабиновича Карузо.
От объект 925
К Stein (24.10.2010 20:08:18)
Дата 25.10.2010 05:10:39

Ре: пишу по памяти, могут быть аберации

>Кем уничтожен и когда? А главное зачем?
+++
в ходе бомбардировок Германии союзниками. Уже писал.

>Микрофишу кто делал и когда? И почему она сохранилась?
+++
была указивка перевести важнейшие документы на микрофиши для сохранности, т.к. боялись что архивы погибнут под бомбардировками.

>Почему на ней следы дугого документа?
+++
я никаких следов не вижу.

>Почему документ не сделан\оформлен по немецки?
+++
наверно потому что по русски? СССР заключал в конце 30-х несколько секретных договоров. У вас есть возможность их сравнить.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.10.2010 19:16:51)
Дата 24.10.2010 19:28:45

Это микрофильм Леша имеется ввиду?

Это очевидная подделка. Я про микрофильм.

Сам документ (оригинал) лежит, якобы, в известном месте: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. по адресу: г. Москва, Старая площадь, 4, Архив президента РФ.

Однако документ ни у кого до сих пор этот документ никакого интереса не вызывал, поэтому он до сих пор не опубликован. Полагаю, после этой дискуссии кто-нибудь да сходит туда, может опубликует. Или хотя бы посомтрит. Тут москвичей достаточно, надеюсь.
От объект 925
К Олег... (24.10.2010 19:28:45)
Дата 24.10.2010 19:41:42

немецкий оригинал был уничтожен (емнип при бомбардировке)

>Это очевидная подделка. Я про микрофильм.
+++
но самые важные документы были пересняты на микрофиши.
Упираться что фотокопия не поддельня я не буду, т.к. без толку:)

>Сам документ (оригинал) лежит, якобы, в известном месте: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. по адресу: г. Москва, Старая площадь, 4, Архив президента РФ.

>Однако документ ни у кого до сих пор этот документ никакого интереса не вызывал, поэтому он до сих пор не опубликован.
+++
Олег, ты моложе меня и не помниш. Но его предьявляли сьезду. В конце 80-х.
Ну и сама история хорошо задокументированна, т.е. указивки Сталина Молотову, Астахову и ответы.

Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.10.2010 19:41:42)
Дата 24.10.2010 20:27:02

Re: немецкий оригинал...

>Упираться что фотокопия не поддельня я не буду, т.к. без толку:)

Это уж точно :о).

>Олег, ты моложе меня и не помниш. Но его предьявляли сьезду. В конце 80-х.

Это когда я в армию ходил, что ли? Не помню. Так как Яковлев хоть и пообещал, но ничего не показал в итоге. Не понадобилось. Постановление осуждающее дополнительные прот околы без него приняли. Это ты не помнишь как раз.

Только я не понял, при чем тут мой вопрос-то? Разве документ не сохранился, как ты написал постом выше? А что тогда Яковлев хотел показать?

По-любому, с тех пор документ никого не заинтерисовал, и никто его не смотрел, и не публиковал. Не интересно никому.

>Ну и сама история хорошо задокументированна, т.е. указивки Сталина Молотову, Астахову и ответы.

Например, где? Мне что-то ничего такого не попадалось. На каком совещащании, где и когда обсуждался сей документ? Я имею ввиду не конец 80-х, а конец 30-х. Там хочу посмотреть, первоисточники.
От Stein
К объект 925 (24.10.2010 19:41:42)
Дата 24.10.2010 20:10:23

Re: немецкий оригинал был уничтожен (емнип при бомбардировке) Где, когда? (-)
От Олег...
К объект 925 (23.10.2010 21:10:43)
Дата 23.10.2010 21:30:36

Еще один документ!? Отлично...

Ну, так это ДРУГОЙ документ, Вы сами не видите?
От объект 925
К Олег... (23.10.2010 21:30:36)
Дата 23.10.2010 21:32:25

Почему другой? В смысле не вижу. (-)