Ну, если Вы черпаете свои знания из русскоязычной википедии, Ваш уровень знаний еще ниже, чем я предполагал...
Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?
>В связи с этим решение вопроса о границах оттягивать было дальше нельзя. Тот вопрос, который решался с самого 1918 года.
Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.
>Я все подробности рассказал. Если ко мне обратиться кто-нибудь, кто серьезно захочет опубликовать те документы - на определенных условиях дам конкретные ссылки на фонд-дело-лист.
Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.
>>А я так сразу понял, что Вы не в теме. Это в каком же глубоком бункере надо было отсиживаться, чтобы не знать, как был решен вопрос о границе между СССР и Финляндией с 1918 г., и о секретном протоколе к ПМР умудриться не слышать!
>Я не вижу никакого реального документа к ПМР. Пока Вы привели лишь явную фальшивку. Если есть нормальный документ, зачем Вы приводите скан фальшивки? Его-то я видел, уже 20 лет как.
Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите. На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?
>Чт о за документ, регулирующий границу между Финляндлией и СССР Вы имеете ввиду? Финляндии дали независимость. В договоре о независимости ни слова нет о границе.
Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920. А потом в Договоре о ненападении и о мирном улаживании конфликтов стороны гарантировали взаимную неприкосновенность этих самых границ. Неужели Вы об этом в самом деле не знали?
>Позже регулировали вопрос о границе. Однако спорные моменты так и остались нее решенными.
Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?
>Какое-то время их терпели, так как не было возможностей решать военным путем. Но в сентябре 1939 (для особо одаренных - началась Вторая Мировая) терпелка закончилась. Нужно было срочно что-то предпринимать. Отсюда и военное решение.
Кто и когда принял решение разрешить вопросы между СССР и Финляндией военным путем?
>Если Вы знаете какой-то документ о границах от 1918 года, может приведёте?
Я знаю документ о границах от 1920 года. Он вполне себе оставался в силе и в 1939. Это уже упомянутый мной Мирный договор между СССР и Финляндией от 14.10.1920.
>>Можно и ссылку на архив, если желаете: АП РФ, Ф. 3, Оп. 64, Д. 675а, Лл. 3-4. А степень секретности у него была "Закрытый пакет". Выше не бывает.
>Это не официальный документ. Это липовая ссылка. Нет этой бумажки там. Какие-то неясные копии без номера, без адресата и авторства. Не ясно когда и кто их расекречивал и т.д. ОРИГИНАЛЫ-то где? Они прежде всего интерисуют...
Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА? Расскажите подробности Вашего хождения.
>Ну, если Вы черпаете свои знания из русскоязычной википедии, Ваш уровень знаний еще ниже, чем я предполагал...
Это не моу уровень Это ВАМ для начала неплохо бы почитать. Хотя бы чтобы иметь поверхзностные рпедставления о развитии событий.
Мой уровень знаний Вам, к сождалению, удастся оцекнить очень не скоро, слишком примитивные у Вас преджставления, судя по вашим вопросам. Так что я стараюсь отвечать вам поближе к вашему уровню...
>Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?
Я ответил. В насале сентября 1939 года. Числа примерно 5-6.
>Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.
Вот видите, Вы опятиь бред несете...
>Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.
Вы меня с кем-то путаете. Нет у меня привычки "надувать щеки". Раз уж Вы хотите обсудить эту тему.
>Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите.
Да, вылезу из своего бункера (из читального зала РГВА) на свет Божий, и о, чудо! Столько нового и интереносго можнго узнать изь телепередач и новостей! Особенно из телепередач Свуанидзе, что диву даешься.
Только вот оно все не имеет отношения к истории и реальности. Это всё - полная фантастика, люди сидят и сами придумывают, вместо тогго, чтобы сходить в архив и почитать как было на самом деле. Причем там интереснее, чем можно придумать, оказывается!
> На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?
Как бы Вам объяснить. В архиве много документов. Иногда встречаются ошибочные. И когда исследователь занимается изучекнием истории, он составляет общую картину. Приходится иногда додумывать, так как во многих местах, например, присутсвуют ссылки и упоминания на документ, которого найти не удалось. Однако, по его упоминаниям вполне можно составить общее представление о содержании этого документа.
Я понятно обьясняю?
Так вот, тот документ, который Вы приводите, выглядит именно фальшивкой, просто потому, что о нем бы было бы известно, где-нибудь, он да упоминался бы. В ТО время. Понимаете? Его бды обьсудили на каком-нибудь совещении, его бы упомянули где-нибудь в переписке или еще как-то. Однако нигде и никогда он никем не упоминался. Я не знаю, что происходило в то время в МИДе, но Сам Сталин, скорее всего, об этом документе не знал. А велдь он не мог не знать, как ту верно заметил Серж. Если бы докуемнт существовал на самом деле. Понимаете?
Так что скорее всего - именно фальшивка. Ну не мог документ, вдруг зачем-то заключен, а потом нигде и никогда не упоминатся.
Посидели бы в архивах хотя бы месяца два, сами бы засомневались, честное слово.
Вообьще, ьисторические документы очень трудно подделать именно потому, что они пересекаются постоянно. И даже разместив один документ где-нибудь в старой папке, мы не получим желаемого результата. Исследователь не сможет его никуда привязять. Не вписывается он в общюю картину. Подделока или нет - не мое дело судить. Написано же - "стргий секрет", ну значит строгий секрет, и все решения принимались без него, так как о документе никто не знал.
Ну и кроме того, есть масса признаков фальшивости докуменрта, я их описывать тут не буду, а то в след. раз кто-нибудь может и получше сделать, что разорблачить будет сложнее. короче, Вас обманули.
>Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920.
Знаете, я буквально недавно читал этот мирный договор. Нет там никаких решений спорных вопросов. Вы-то читали?
>Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?
Я тут уже взялся сканить и распознавать книжку по этому поводу, скоро почитаете. Ждите.
>Я знаю документ о границах от 1920 года. Он вполне себе оставался в силе и в 1939. Это уже упомянутый мной Мирный договор между СССР и Финляндией от 14.10.1920.
>Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА?
Вы зря обо мне по себе судите.
Не ходил, но схожу обязательно как в Москве буду. Думаю, всё очеень быстро выяснится.
Вы сами может хотите сходить? АП то адрес дам, в таком случае...
>Это не моу уровень Это ВАМ для начала неплохо бы почитать. Хотя бы чтобы иметь поверхзностные рпедставления о развитии событий.
Вы понятия не имеете о моих представлениях о развитии событий. Да и свои представления о них у Вас, мягко говоря, своеобразные. И свои знания Вы почему-то тщательно скрываете. Так тщательно, что поневоле возникает подозрение, что их у Вас просто нет.
>Мой уровень знаний Вам, к сождалению, удастся оцекнить очень не скоро, слишком примитивные у Вас преджставления, судя по вашим вопросам. Так что я стараюсь отвечать вам поближе к вашему уровню...
Так Вы почему-то не отвечаете на мои конкретные вопросы, а только надуваете щеки и изображаете какую-то непонятную таинственность. Зачем, спрашивается? Похоже, что пытаетесь скрыть свой реальный уровень. Или он у Вас просто на нуле?
>>Но все же ответьте, кем именно и когда именно было принято решение разрешить финляндский вопрос военным путем?
>Я ответил. В насале сентября 1939 года. Числа примерно 5-6.
Садитесь, двойка. Как я и предполагал, Вы в этом вопросе совершенно не разбираетесь. Решение разрешить финляндский вопрос военным путем было принято только тогда, когда в ходе советско-финских переговоров в Москве выяснилось, что дипломатическим путем его решить не удастся.
И Вы еще не ответили, кем именно было принято это решение?
>>Это вопрос был давным-давно решен, а его решение зафиксировано в комплексе договоров, заключенных между правительствами СССР и Финляндии с самого 1918 года.
>Вот видите, Вы опятиь бред несете...
Это, очевидно, в Вашем бункере сильное эхо, и Вы из-за него свой собственный бред за мой принимаете. Вы когда-нибудь читали эти самые договоры? Знаете, что в них было написано? Их архивные ссылки Вам нужны? Могу дать.
>>Все понятно, Вы таки оказались способны только щеки надувать, а от меня при этом почему-то требуете подробностей.
>Вы меня с кем-то путаете. Нет у меня привычки "надувать щеки". Раз уж Вы хотите обсудить эту тему.
Так расскажите хоть какие-то подробности об упомянутых Вами документах из РГВА, и дело с концом. А то Вы о них почему-то молчите, как рыба об лед и только изображаете какую-то непонятную таинственность на пустом месте.
>>Вылезайте из Вашего бункера на свет божий, откройте глаза, посмотрите – и увидите.
>Да, вылезу из своего бункера (из читального зала РГВА) на свет Божий, и о, чудо! Столько нового и интереносго можнго узнать изь телепередач и новостей! Особенно из телепередач Свуанидзе, что диву даешься.
>Только вот оно все не имеет отношения к истории и реальности. Это всё - полная фантастика, люди сидят и сами придумывают, вместо тогго, чтобы сходить в архив и почитать как было на самом деле. Причем там интереснее, чем можно придумать, оказывается!
При чем тут телепередачи? Кто их тут упоминал, кроме Вас, конечно? Да и результатов Вашего сидения в читальном зале РГВА почему-то совершенно не видно. Поневоле возникают обоснованные подозрения на этот счет.
>> На каком основании Вы называете приведенный мной документ фальшивкой? Вы его сами-то в архиве видели?
>Как бы Вам объяснить. В архиве много документов. Иногда встречаются ошибочные. И когда исследователь занимается изучекнием истории, он составляет общую картину. Приходится иногда додумывать, так как во многих местах, например, присутсвуют ссылки и упоминания на документ, которого найти не удалось. Однако, по его упоминаниям вполне можно составить общее представление о содержании этого документа.
>Я понятно обьясняю?
>Так вот, тот документ, который Вы приводите, выглядит именно фальшивкой, просто потому, что о нем бы было бы известно, где-нибудь, он да упоминался бы. В ТО время. Понимаете? Его бды обьсудили на каком-нибудь совещении, его бы упомянули где-нибудь в переписке или еще как-то. Однако нигде и никогда он никем не упоминался. Я не знаю, что происходило в то время в МИДе, но Сам Сталин, скорее всего, об этом документе не знал. А велдь он не мог не знать, как ту верно заметил Серж. Если бы докуемнт существовал на самом деле. Понимаете?
>Так что скорее всего - именно фальшивка. Ну не мог документ, вдруг зачем-то заключен, а потом нигде и никогда не упоминатся.
>Посидели бы в архивах хотя бы месяца два, сами бы засомневались, честное слово.
Вы знаете, ув. Серж, по меньшей мере, не меньше Вашего в архивах сидел, но у него почему-то не возникло подозрений, подобных Вашим.
А у Ваших есть очень простое объяснение – откровенное незнание материальной части. Попробуйте на досуге почитать, скажем, записи бесед Молотова на переговорах с немцами в ноябре 1940 г. Может, что-то и поймете. Я понятно объясняю?
>Вообьще, ьисторические документы очень трудно подделать именно потому, что они пересекаются постоянно. И даже разместив один документ где-нибудь в старой папке, мы не получим желаемого результата. Исследователь не сможет его никуда привязять. Не вписывается он в общюю картину. Подделока или нет - не мое дело судить. Написано же - "стргий секрет", ну значит строгий секрет, и все решения принимались без него, так как о документе никто не знал.
>Ну и кроме того, есть масса признаков фальшивости докуменрта, я их описывать тут не буду, а то в след. раз кто-нибудь может и получше сделать, что разорблачить будет сложнее. короче, Вас обманули.
Короче, это Вы меня сейчас пытаетесь обмануть, но уж больно неуклюже. А секретный дополнительный протокол к ПМР был прекрасно известен всем в СССР, от которых действительно что-то зависело. И свои решения они постоянно принимали с его учетом. И последующие договоры с Германией тоже заключали на его основе и в его развитие.
>>Сухопутная и морская границы между СССР и Финляндией были четко и подробно установлены в Мирном договоре между этими странами от 14.10.1920.
>Знаете, я буквально недавно читал этот мирный договор. Нет там никаких решений спорных вопросов. Вы-то читали?
Естественно. И какие именно старые вопросы Вы тут имеете в виду?
>>Какие именно спорные моменты остались не решенными, и когда именно их пытались решать после 1918 г.?
>Я тут уже взялся сканить и распознавать книжку по этому поводу, скоро почитаете. Ждите.
А своими словами изложить совсем не в состоянии?
>>Вы сами лично по этой ссылки ходили и этого документа там не нашли или просто блефуете, как с документами из РГВА?
>Вы зря обо мне по себе судите.
Я, в отличие от Вас, все мои утверждения могу обосновать ссылками и фактами. А Вы, в отличие от меня, поступаете по принципу "главное прокукарекать, а там хоть не рассветай". Так что я о Вас именно по Вам и сужу.
>Не ходил, но схожу обязательно как в Москве буду. Думаю, всё очеень быстро выяснится.
С нетерпением жду результата.
>Вы сами может хотите сходить? АП то адрес дам, в таком случае...
Как только мне этот адрес понадобится, я его у Вас разу же попрошу. Надеюсь, не откажете. Но еще до этого Вы, несомненно, полностью закроете эту тему после Вашей личной экспертизы протокола. Желаю успеха.