От БорисК
К Lans
Дата 20.10.2010 05:49:58
Рубрики WWII;

Re: СССР &...

>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?

Особенностью психологии финнов является большая привязанность к родным местам. Это сказывалось даже на характере боевых действий. Так, пленный финский капитан Эйкки Лайтинен показал на допросе летом 1944 г.:

... Когда наш полк отходил ... солдаты шли в бой с меньшим желанием, чем теперь, ибо для финского солдата Восточная Карелия является менее важной, чем своя территория. На территории Восточной Карелии солдаты вступали в бой только по приказу. У деревни Суоярви, когда мы уже миновали свои старые границы, солдаты моей роты прислали ко мне делегацию с просьбой приостановить наступление. Это и понятно, т. к. большое количество солдат моей роты – уроженцы районов Ладожского озера, которые хотели защищать свои родные места. Около недели тому назад из моей роты дезертировало два солдата, которые после нескольких дней, однако, вернулись обратно и доложили, что они хотят искупить свою вину в бою. Я их не наказал.

А вот что он сказал на интересующую Вас тему:

Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

С уважением, БорисК.
От Lans
К БорисК (20.10.2010 05:49:58)
Дата 20.10.2010 10:56:51

Re: СССР &...

>Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

Судя по всему такое мнение сложилось не только у финнов...
От БорисК
К Lans (20.10.2010 10:56:51)
Дата 21.10.2010 08:03:56

Re: СССР &...

>Судя по всему такое мнение сложилось не только у финнов...

Естественно.
От VK
К БорисК (20.10.2010 05:49:58)
Дата 20.10.2010 09:21:04

Re: СССР &...

>>А как вообще собственно можно описать отношения между СССР и Финляндией до печально известной "Зимней" войны? На сколько они были ровными и дружественными? Как в там воспринимали СССР?
>
>Особенностью психологии финнов является большая привязанность к родным местам. Это сказывалось даже на характере боевых действий. Так, пленный финский капитан Эйкки Лайтинен показал на допросе летом 1944 г.:

>... Когда наш полк отходил ... солдаты шли в бой с меньшим желанием, чем теперь, ибо для финского солдата Восточная Карелия является менее важной, чем своя территория. На территории Восточной Карелии солдаты вступали в бой только по приказу. У деревни Суоярви, когда мы уже миновали свои старые границы, солдаты моей роты прислали ко мне делегацию с просьбой приостановить наступление. Это и понятно, т. к. большое количество солдат моей роты – уроженцы районов Ладожского озера, которые хотели защищать свои родные места. Около недели тому назад из моей роты дезертировало два солдата, которые после нескольких дней, однако, вернулись обратно и доложили, что они хотят искупить свою вину в бою. Я их не наказал.

>А вот что он сказал на интересующую Вас тему:

>Мнение финнов СССР, о социализме, коммунизме за последние 10 лет сильно изменилось. Я уверен, что если бы 10 лет тому назад солдаты моей роты должны были бы воевать против Красной Армии, они бы все перебежали на вашу сторону. Причиной тому то, что их взгляды теперь изменились, являются события 39-40-х годов, когда русские начали войну против Финляндии, а также оккупация русскими прибалтийских стран, чем они доказали свое стремление поработить малые народы...

>С уважением, БорисК.
Учимся читать между строк.

Финн на словах утверждает что с его точки зрения мотив русских это стремление без сомнений поработить малые народы. В тоже время вся энергия капитана тратится доказать этим русским что финны ни при каких обстоятельствах не являлись бы для них угрозой. Спрашивается, зачем людям, которые напали с точки зрения капитана безусловно в целях порабощения, так долго и нудно доказывать что финны не были угрозой.
От БорисК
К VK (20.10.2010 09:21:04)
Дата 21.10.2010 08:17:06

Re: СССР &...

> Учимся читать между строк.

>Финн на словах утверждает что с его точки зрения мотив русских это стремление без сомнений поработить малые народы. В тоже время вся энергия капитана тратится доказать этим русским что финны ни при каких обстоятельствах не являлись бы для них угрозой. Спрашивается, зачем людям, которые напали с точки зрения капитана безусловно в целях порабощения, так долго и нудно доказывать что финны не были угрозой.

Зачем учиться читать между строк, когда все достаточно ясно написано прямым текстом? Финн утверждает, что свое стремление поработить малые народы русские доказали, когда начали войну против Финляндии, а также оккупировали прибалтийские страны. А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным. В случае военного столкновения с СССР в то время, по мнению финна, солдаты его роты не стали бы воевать, а перебежали бы на советскую сторону. Так какую же угрозу эти солдаты представляли тогда для СССР?
От Slon-76
К БорисК (21.10.2010 08:17:06)
Дата 21.10.2010 20:46:31

Re: СССР &...


> А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным. В случае военного столкновения с СССР в то время, по мнению финна, солдаты его роты не стали бы воевать, а перебежали бы на советскую сторону. Так какую же угрозу эти солдаты представляли тогда для СССР?

Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.

Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:
Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения
Хельсинки 4 декабря
Факт открытия пулеметного огня советскими воздушными силами по женщинам и детям пробудил небывалую ненависть к москалям (ту видимо привет переводчику, в оригинале скорее всего "рюсся") среди рабочих. В отношении Советского Союза высказываются весьма жестко.
Заметно, что рабочие осознали, какая участь будет ожидать народ, если Совесткий Союз захватит всю Финляндию. Заядлых коммунистов в городе не видно.
Правительство Куусинена не воспринимают всерьез...

Донесение №15 Государственной полиции
14 декабря 1939 года

Вторая бомбардировка 30 ноября привела к тому, что рабочие кварталы города опустели... Моментално произошла глобальная вспышка русофобии. Рабочие открыто признавались, что до этого они симпатизировали Советскому Союзу, но сейчас от симпатии не осталось ничего.Теперь "рюсся" оказался еще худшим "рюсся" чем когда-либо.
От Добрыня
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 13:49:02

А что за история с обстрелом из пулемёта женщин и детей?

Приветствую!
Реальная - или это подъёмно-патриотический пиар в прессе?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Slon-76
К Добрыня (22.10.2010 13:49:02)
Дата 23.10.2010 12:50:17

Re: А что...

>Приветствую!
>Реальная - или это подъёмно-патриотический пиар в прессе?

Да бог его знает. При ударе по Хельсинки 30 ноября действително пострадали женщины и дети, в частности широко известна фотография погибшей 8-ми летней девочки.
Далее эту тему активно муссировал министр иностранных дел Р. Холсти в своем разъяснении генсеку Лиги Наций Авенолю 9 декабря по поводу начала войны, тут уже очевидно без "перегибов" не обошлось. В частности он писал по поводу налетов 30.11 и 1.12
"Наверняка целью этих бомбардировок являлось уничтожение именно мирных жителей и их имущества. Можно объяснить эти нанесенные воздушными налетами разрушения тем, что были допущены просчеты при бомбометании. Однако было отмечено, что летевшие низко самолеты нацеливали огонь из своих пулеметов прямо на гражданские здания, в частности, на школы, а также на бегущих в укрытия женщин и детей".
Как видно, Холсти старательно пытался вызвать у Авеноля впечатление, что советская авиация целенаправленно терроризирует мирное население. Это очевидно не так, ибо такие задачи перед ВВС просто не ставились. Однако отвечать за действия каждого экипажжа в отдельности я, конечно, не могу. Возможно такие факты и были.
С другой стороны, Холсти местами похоже просто врет. Например, он утверждает что в Энсо при налете 30 ноября была подожжена больница, однако в сообшении МИДа Финляндии от 1 декабря было сказано буквально следующее:
В 9.35 (30 ноября) над Энсо три русских самолета произвели бомбометание зажигательными бомбами. Было сброшено также и несколько осколочных бомб. зажигательные бомбы вызвали пожар на сульфатном складе, который удалось все же быстро потушить. Повреждения оказались незначительными, никто из населения не пострадал.
Любопытно, что по советским данным Энсо вообще не бомбили 30 ноября. Зато в 10.35 (т.е. в 9.35 по финскому времени) восемь СБ из 2-го сбап бомбили завод и подстанцию в Иматре. Поскольку Энсо совсем радом, то вероятно звено именно из этой девятки "прошлось" по упомянутому сульфатному складу.

В общем, скорее всего это сильно раздутые для "подъемно-патриотического пиара" реальные факты ударов советской авиации по финским населенным пунктам.
От БорисК
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 07:33:20

Re: СССР &...

>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.

Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения

>Донесение №15 Государственной полиции

Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?
От Slon-76
К БорисК (22.10.2010 07:33:20)
Дата 23.10.2010 12:56:23

Re: СССР &...

>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>
>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

>>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>
>Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?

Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009
От БорисК
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 24.10.2010 07:53:08

Re: СССР &...

>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте. Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

>Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009.

Понял, спасибо.
От Alex Bullet
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 22:37:54

Re: СССР &...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

"Клятва меча" Маннергейма.

"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
23 февраля 1918 года, Антреа

Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (24.10.2010 22:37:54)
Дата 25.10.2010 04:00:37

Re: СССР &...

>"Клятва меча" Маннергейма.

>"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
>23 февраля 1918 года, Антреа

На войне нередко издаются ну ОООЧЕНЬ боевые приказы. Вот еще один подобный пример:

… Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!

Это из приказа войскам Западного фронта №1423 от 02.07.1920. И что из него следует, по-Вашему?

>Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

Лучше посмотрите, какую должность занимал в Финляндии автор этого опуса – Маннергейм – перед началом ВМВ? Какая реальная власть была у него в руках? Какую политику последовательно проводило тогдашнее финское руководство? Поэтому и относится к нему следовало соответственно. А события 1921-22 гг. были давно урегулированы дипломатическим путем.

С уважением, БорисК.
От Тезка
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 18:53:10

Re: СССР &...

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным.

И в чем состояли ошибки?

>Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

>А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте.

Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

>Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.
От БорисК
К Тезка (24.10.2010 18:53:10)
Дата 25.10.2010 03:26:02

Re: СССР &...

>И в чем состояли ошибки?

1. В том, что не подписал договор с Англией и Францией.
2. В том, что подписал договор с Германией.
3. В том, что захватил Западную Украину, Западную Белоруссию и Прибалтику.
4. В том, что напал на Финляндию.
5. В том, что отобрал у Румынии Бессарабию. Тут есть один нюанс, у него СССР на нее права, но время для их реализации было выбрано очень неудачно.

>И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

Чтобы Вам было не так смешно, открою для Вас маленькую тайну: кроме статуса союзника или противника у страны может быть и третий – нейтральный. Западные соседи СССР вполне могли остаться нейтральными, а в случае нападения на них Германии попросить помощь у СССР. И получить ее, конечно.

>Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, когда, где и по какому поводу финское руководство высказывалось на тему "Великой Финляндии", и на какие земли оно при этом претендовало? Желательно со ссылками на серьезные источники, а не на агентство ОБС.

>Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.

Так объясните, пожалуйста, чем случай Швеции принципиально отличался от финского?
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 23.10.2010 13:14:51

Ре: СССР &...

>>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>>
>>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…
>
>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

и как, успешно предотвратили зимней?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:14:51)
Дата 23.10.2010 13:29:53

Ре: СССР &...


>и как, успешно предотвратили зимней?

а это смотря с какой стороны посмотреть.
Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:29:53)
Дата 23.10.2010 13:55:03

Ре: СССР &...


>>и как, успешно предотвратили зимней?
>
>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

и что наоборот?

>А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.

что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:55:03)
Дата 23.10.2010 14:22:38

Ре: СССР &...


>>>и как, успешно предотвратили зимней?
>>
>>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.
>
>и что наоборот?
не лопухнулись...

>
>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма

См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:22:38)
Дата 23.10.2010 15:02:58

Ре: СССР &...

>>
>>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
>
>См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
>Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.

а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:02:58)
Дата 23.10.2010 16:43:20

Ре: СССР &...

>
>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм

Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
Все же на поверхности!
Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:43:20)
Дата 23.10.2010 17:30:20

Ре: СССР &...

>>
>>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
>
>Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
>Все же на поверхности!
>Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
>Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.

ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:30:20)
Дата 23.10.2010 20:20:21

Ре: СССР &...

>
>ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?

Я то как раз говорю о том, что действия СССР в тогдашней ситуации были вполне логичными, хотя и были допущены серьезные просчеты в оценке ситуации.
Собственно Вы по-моему просто не понимаете того, что я пытаюсь до Вас донести. Возможно, мне просто не удается четко сформулировать свою мысль. Нельзя сказать, была ли зимняя война ошибкой или не была, потому что мы не знаем как бы в дальнейшем повела себя Финляндия. Мы можем говорить только о том, что СССР получил не совсем то, чего хотел добиться.
А с Вашей позиции можно сказть, что ЗВ - крупнейшая ошибка финнов. Не упирались бы как бараны, договорились бы с СССР и возможно просидели бы всю войну в статусе нейтралов, торгуя своими ископаемыми и лесом. Да и КарПера не лишились бы.
Скажете, что тогда её ждала бы участь прибалтов? А я Вам отвечу, что в противном случае они напали бы на СССР вместе с Гитлером в 41-м, Ленинград бы пал и война оказалась бы гоарздо старшнее, тяжелее и дольше и вообще не известно чем бы закончилась. И попробуйте аргументированно доказать что не напала бы.
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:33:20)
Дата 22.10.2010 07:54:30

Re: СССР &...

>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке.

СССР глубоко плевал на чужие интересы аж три года, ведя переговоры с правительством Финляндии и предлагая территорию большую, чем просил.

Автор с упоением несет бред и пытается выдать это за факт-2
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:54:30)
Дата 22.10.2010 09:36:51

Re: СССР &...

>СССР глубоко плевал на чужие интересы аж три года, ведя переговоры с правительством Финляндии и предлагая территорию большую, чем просил.

Вопрос состоит в том, какой были эти самые территории. Скажем, территория московского Кремля стоит намного дороже заболоченной территории где-нибудь на севере.

>Автор с упоением несет бред и пытается выдать это за факт-2

Это Вы опять о себе, любимом.
От tramp
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 01:57:17

Re: СССР &...

>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:
>Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения<
А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?

с уважением
От Slon-76
К tramp (22.10.2010 01:57:17)
Дата 23.10.2010 12:58:32

Re: СССР &...


>А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?

Надо посмотреть, не знаю конкретно. В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.
От Сергей Зыков
К Slon-76 (23.10.2010 12:58:32)
Дата 23.10.2010 18:15:20

милые друг дружку предают - только тешатся.


>>А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?
>
>Надо посмотреть, не знаю конкретно. В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.

СССР бы такого предательства не простили.
От tramp
К Slon-76 (23.10.2010 12:58:32)
Дата 23.10.2010 16:33:07

Re: СССР &...

>В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.
А до этого момента, вообще перед войной, ведь мнение одного офицера это одно, а как в целом в Финляндии отношение к СССР было?

с уважением
От Олег...
К БорисК (21.10.2010 08:17:06)
Дата 21.10.2010 14:14:33

К социализму, как таковому - может быть...

>А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным.

Плохо только то, что руководствовались они в данном случае не любовью к социализму, а старой финнской русофобией.
От БорисК
К Олег... (21.10.2010 14:14:33)
Дата 22.10.2010 07:22:56

Re: К социализму,

>>А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным.

>Плохо только то, что руководствовались они в данном случае не любовью к социализму, а старой финнской русофобией.

Старую финскую русофобию разбудила агрессия СССР, включая советские бомбежки мирного населения, сопровождавшиеся многочисленными жертвами. Так что финнов вполне можно было понять.
От Олег...
К БорисК (22.10.2010 07:22:56)
Дата 22.10.2010 10:33:51

Я про СТАРУЮ финнскую русофобию...

>Старую финскую русофобию разбудила агрессия СССР...

И она каким-то образом влияла на настроение финнов в начале 19-го, в середине 19-го, в конце 19-го столетий, в начале 20-го? Как? :о)...
От БорисК
К Олег... (22.10.2010 10:33:51)
Дата 23.10.2010 11:36:15

Она была давно

>И она каким-то образом влияла на настроение финнов в начале 19-го, в середине 19-го, в конце 19-го столетий, в начале 20-го? Как? :о)...

В те времена, которые Вы упоминаете, финнов угнетало царское правительство, и даже Пушкин писал об "убогом чухонце". А потом Ленин сказал:

Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом … тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч.

И не просто сказал, а дал Финляндии свободу. Вот эта долгожданная свобода и улучшила отношение финнов к России.
От Олег...
К БорисК (23.10.2010 11:36:15)
Дата 23.10.2010 15:08:20

Re: Она была...

>В те времена, которые Вы упоминаете, финнов угнетало царское правительство, и даже Пушкин писал об "убогом чухонце".

Да понятно, угнетало. Создали им парламент, длейсвующий до сих пор, дали конституцию, освободили от воиской повинности, практически от налогов. Чтобы обеспечиить всё это, в России пришлось вводить "военные поселения".

А Вы говорите угнетало...
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 15:08:20)
Дата 24.10.2010 07:17:22

Re: Она была...

>Да понятно, угнетало. Создали им парламент, длейсвующий до сих пор, дали конституцию, освободили от воиской повинности, практически от налогов. Чтобы обеспечиить всё это, в России пришлось вводить "военные поселения".

>А Вы говорите угнетало...

Это не я говорю, это Ленин в свое время написал, что Россию "... справедливо называют "тюрьмой народов"". В числе этих самых народов в этой самой тюрьме были и финны. А управлял ими не их игрушечный парламент, а российский генерал-губернатор, назначаемый царем. Так что Ленин тут был совершенно прав. Или Вы с ним не согласны?
От Олег...
К Олег... (23.10.2010 15:08:20)
Дата 23.10.2010 15:10:33

Это я к чему...

Это я к тому, что не уверен, лучше ли стало финнам "на свободе" после 1918-го. Это как у нас крестьян "освободили". Без средств к существованию...
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 15:10:33)
Дата 24.10.2010 07:19:36

Re: Это я

>Это я к тому, что не уверен, лучше ли стало финнам "на свободе" после 1918-го. Это как у нас крестьян "освободили". Без средств к существованию...

Судя по тому, что они обратно никогда не просились, им стало лучше. Да и сейчас Вы можете сравнить их уровень жизни с российским, чтобы понять, лучше ли им стало после 1918-го.
От Олег...
К БорисК (24.10.2010 07:19:36)
Дата 24.10.2010 15:23:09

Сейчас-то что сравнивать?

> Да и сейчас Вы можете сравнить их уровень жизни с российским, чтобы понять, лучше ли им стало после 1918-го.

У них сейчас уровень жтзни ниже, чем был в СССР в конце 80-х! Как бы обстояли дела, если бы развитие СССР не тормознули бы, можете себе представить...

Смысла сравнивать с обнищавшей современной Россией не виджу. Хотя и сейчас у нас уровень жизни выше. По крайней мере, если сравнивать столицы и города.
От Iva
К Олег... (24.10.2010 15:23:09)
Дата 25.10.2010 08:59:11

Re: Сейчас-то что...

Привет!

>У них сейчас уровень жтзни ниже, чем был в СССР в конце 80-х! Как бы обстояли дела, если бы развитие СССР не тормознули бы, можете себе представить...

Понимаете, мой знакомый строит дом в Финляндии. И так как мы с ним 1960 года рождения - то мы можем сравнивать уровень жизни Финляндии и в 80-х и сейчас.

>Смысла сравнивать с обнищавшей современной Россией не виджу. Хотя и сейчас у нас уровень жизни выше. По крайней мере, если сравнивать столицы и города.

Далеко не уверен, даже про Москву.

Т.е. если по богатым иномаркам сравнивать, то Москва явный лидер, но , судя по опыту жизни в Канаде, не гонятся европейцы за дорогими машинами. Это удел эмиратов всяких.

Владимир
От Сергей Зыков
К Iva (25.10.2010 08:59:11)
Дата 25.10.2010 09:17:40

Re: Сейчас-то что...

что моего знакомого поразило в чехии это гигантская тусовка счастливых обладателей мотоколясок "велорекс" с мотором "Ява" и обтяжкой проволочно-трубочного каркаса коляски шкурами молодых дермантинов. Для него это было дикостью, наблюдать в центре цивилизованной европы такое. :)) у нас мол такого даже в дремучем совке небыло люди понимали статусность Весчи и уважали ее и себя
От Iva
К Iva (25.10.2010 08:59:11)
Дата 25.10.2010 09:15:57

Re: Сейчас-то что...

Привет!

>Понимаете, мой знакомый строит дом в Финляндии. И так как мы с ним 1960 года рождения - то мы можем сравнивать уровень жизни Финляндии и в 80-х и сейчас.

и с СССР в 80-х и сейчас в РФ. В 80-х Финляндия нам не светила :-)

Владимир
От БорисК
К Олег... (24.10.2010 15:23:09)
Дата 25.10.2010 04:55:16

Re: Сейчас-то что...

>У них сейчас уровень жтзни ниже, чем был в СССР в конце 80-х! Как бы обстояли дела, если бы развитие СССР не тормознули бы, можете себе представить...

Да что Вы говорите… По Вашим сведениям, у финнов сейчас во многих районах мясо, колбасу и масло распределяют по карточкам? И нормы выдачи при этом ниже советских конца 80-х гг.? И квартирный вопрос у них не решен? И в магазинах промтовары в большом дефиците? По каким конкретно показателям уровень жизни финнов сейчас ниже, чем он был был в СССР в конце 80-х?

>Смысла сравнивать с обнищавшей современной Россией не виджу. Хотя и сейчас у нас уровень жизни выше. По крайней мере, если сравнивать столицы и города.

Обоснуйте это свое утверждение какими-нибудь конкретными показателями. А то ООН с Вами почему-то не согласна. По ее данным, по т.н. "Индекс развития человеческого потенциала", который включает показатели средней продолжительности жизни, уровня образования и материального уровня жизни населения, Финляндия занимает 12 место, а РФ – 71. Чувствуете разницу?
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:22:56)
Дата 22.10.2010 07:52:16

То обвиняют ВВС в том, что никуда не попадали, то в многочисленных жертвах (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:52:16)
Дата 22.10.2010 09:41:08

Они-то попадали, но не всегда туда, куда хотели

За время Зимней войны в результате действий советской авиации в Финляндии было убито 956 гражданских лиц, 540 получили тяжелые ранения, а еще 1300 – легкие. Были разрушены 256 каменных и около 1800 деревянных зданий.
От damdor
К БорисК (22.10.2010 09:41:08)
Дата 22.10.2010 12:56:45

И не смешно Вам ....

Доброго времени суток!

>За время Зимней войны в результате действий советской авиации в Финляндии было убито 956 гражданских лиц, 540 получили тяжелые ранения, а еще 1300 – легкие. Были разрушены 256 каменных и около 1800 деревянных зданий.

За 100 дней войны...

С уважением к сообществу, damdor
От БорисК
К damdor (22.10.2010 12:56:45)
Дата 23.10.2010 11:39:32

Мне – нет

>>За время Зимней войны в результате действий советской авиации в Финляндии было убито 956 гражданских лиц, 540 получили тяжелые ранения, а еще 1300 – легкие. Были разрушены 256 каменных и около 1800 деревянных зданий.

>За 100 дней войны...

Каждый день этой войны советские самолеты убивали в среднем около 10 мирных финских жителей. Что Вам тут кажется смешным?
От Slon-76
К БорисК (23.10.2010 11:39:32)
Дата 23.10.2010 13:03:16

Re: Мне –...


>
>Каждый день этой войны советские самолеты убивали в среднем около 10 мирных финских жителей. Что Вам тут кажется смешным?

Совершенно случайно в документах Особой авиабригады Г.П. Кравченко, действовавшей с аэродромов в Эстонии, попалась выписка из эстонской газеты за январь 40-го (не позже 19 января) о поездке её главреда в Финляндию. К сожалению дословно не переписал, но смысл такой:
Эстонская газета «Рахвалет» поместила статью «Финляндия в войне» о поездке своего главного редактора в Финляндию. Путь от Таллина до Турку, расстояние между которыми составляло 70 км, занял шесть дней, и пролегал через Латвию и Швецию. От Турку до Хельсинки передвигаться приходилось только ночью, т.к. советская авиация «причиняет большое беспокойство». В Турку окна домов были заколочены досками, однако центральная часть как Турку, так и Хельсинки были не повреждены.
От БорисК
К Slon-76 (23.10.2010 13:03:16)
Дата 24.10.2010 07:34:58

Re: Мне –...

>Совершенно случайно в документах Особой авиабригады Г.П. Кравченко, действовавшей с аэродромов в Эстонии, попалась выписка из эстонской газеты за январь 40-го (не позже 19 января) о поездке её главреда в Финляндию. К сожалению дословно не переписал, но смысл такой:
>Эстонская газета «Рахвалет» поместила статью «Финляндия в войне» о поездке своего главного редактора в Финляндию. Путь от Таллина до Турку, расстояние между которыми составляло 70 км, занял шесть дней, и пролегал через Латвию и Швецию. От Турку до Хельсинки передвигаться приходилось только ночью, т.к. советская авиация «причиняет большое беспокойство». В Турку окна домов были заколочены досками, однако центральная часть как Турку, так и Хельсинки были не повреждены.

Насколько я знаю, перед советской авиацией во время Зимней войны не ставилась задача бомбить финское мирное население. Тем не менее, ему время от времени доставалось. А родным и близким погибших мирных финнов было ничуть не легче от того, что их убили случайно, а не целенаправленно. Поэтому их чувства к СССР вполне можно понять.
От Stein
К БорисК (24.10.2010 07:34:58)
Дата 24.10.2010 21:52:10

Re: Мне –...

>Насколько я знаю, перед советской авиацией во время Зимней войны не ставилась задача бомбить финское мирное население. Тем не менее, ему время от времени доставалось. А родным и близким погибших мирных финнов было ничуть не легче от того, что их убили случайно, а не целенаправленно. Поэтому их чувства к СССР вполне можно понять.

И КЦ для детей тож можете понять. Чувства у них такие. И Блокаду тож. Может загнание под асфальт ВСЕХ финнов таки было бы решением проблемы. И.В. Сталин добрым был, а надо было... чтоб не родных и близких в природе не существовало. И мне глубо насрать, какими интересами/мнениями/желаниями двигались финны в 41ом.
От БорисК
К Stein (24.10.2010 21:52:10)
Дата 25.10.2010 06:38:33

Re: Мне –...

>И КЦ для детей тож можете понять. Чувства у них такие. И Блокаду тож. Может загнание под асфальт ВСЕХ финнов таки было бы решением проблемы. И.В. Сталин добрым был, а надо было... чтоб не родных и близких в природе не существовало. И мне глубо насрать, какими интересами/мнениями/желаниями двигались финны в 41ом.

Блокада Ленинграда как раз и стала прямым следствием Зимней войны. А о доброте Сталина расскажите уцелевшим родным и близких тех, которые были уничтожены по его приказам. И кого еще, кроме финнов, Вы загнали бы под асфальт всех подряд, если бы Вам дали волю?
От Alex Medvedev
К БорисК (21.10.2010 08:17:06)
Дата 21.10.2010 08:58:00

Всегда смешно читать подобный алогичный бред

т.е. фины якобы советолюбивые в случае какой-то абстрактной войны пошли бы сдаваться в плен советским войскам, но реальная война на которой они в плен не сдавались, подтвердили тот "факт", что Россия бяка, а фины невинные овечки. А поэтому они бы сдались в какой-то другой неведомой войне, а в этой конкретной они с удовольствием убивали советских солдат. И что это за должна бы быть война ф которой фины вдркуг побежали бы сдаваться, интересно? наверное такая где финские войска взяли Ленинград?

Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.
От БорисК
К Alex Medvedev (21.10.2010 08:58:00)
Дата 22.10.2010 07:19:00

Учите материальную часть, станете серьезным

>т.е. фины якобы советолюбивые в случае какой-то абстрактной войны пошли бы сдаваться в плен советским войскам, но реальная война на которой они в плен не сдавались, подтвердили тот "факт", что Россия бяка, а фины невинные овечки. А поэтому они бы сдались в какой-то другой неведомой войне, а в этой конкретной они с удовольствием убивали советских солдат. И что это за должна бы быть война ф которой фины вдркуг побежали бы сдаваться, интересно? наверное такая где финские войска взяли Ленинград?

Очевидно, имелась в виду гипотетическая война, в которой финны напали бы на СССР. Такой войны они не желали. А вот свою Родину против нападения СССР финны защищали совсем с другим настроением.

>Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.

Текст, который я тут цитировал, был опубликован в газете 32-й армии "Боевой путь" 7 августа 1944 г. Вы в самом деле полагаете, что советская армейская газета того времени публиковала бред, а не факты?
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:19:00)
Дата 22.10.2010 07:50:48

серьезным с вами? У вас тут не тот имидж

а учитывая сколько раз вас хватали за руку в подлоге...


>Очевидно,

Это неочевидно никому кроме вас. о чем и речь в:

>>Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:50:48)
Дата 22.10.2010 09:34:13

По сравнению с Вашим имиджем любой другой просто прекрасен

>а учитывая сколько раз вас хватали за руку в подлоге...

Кто, когда и сколько?

А вот я могу привести массу примеров, когда поздравлял Вас сами знаете с чем.

>>Очевидно,

>Это неочевидно никому кроме вас. о чем и речь в:

>>>Вообщем автор с упоением несет бред и предлагает принять этот бред за факты.

Вы забыли ответить на вопрос: Вы в самом деле полагаете, что советская армейская газета того времени публиковала бред, а не факты? Или в очередной раз не шмагли?