От Slon-76
К БорисК
Дата 21.10.2010 20:46:31
Рубрики WWII;

Re: СССР &...


> А до этих событий отношение финнов к СССР, социализму и коммунизму было куда более благоприятным. В случае военного столкновения с СССР в то время, по мнению финна, солдаты его роты не стали бы воевать, а перебежали бы на советскую сторону. Так какую же угрозу эти солдаты представляли тогда для СССР?

Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.

Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:
Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения
Хельсинки 4 декабря
Факт открытия пулеметного огня советскими воздушными силами по женщинам и детям пробудил небывалую ненависть к москалям (ту видимо привет переводчику, в оригинале скорее всего "рюсся") среди рабочих. В отношении Советского Союза высказываются весьма жестко.
Заметно, что рабочие осознали, какая участь будет ожидать народ, если Совесткий Союз захватит всю Финляндию. Заядлых коммунистов в городе не видно.
Правительство Куусинена не воспринимают всерьез...

Донесение №15 Государственной полиции
14 декабря 1939 года

Вторая бомбардировка 30 ноября привела к тому, что рабочие кварталы города опустели... Моментално произошла глобальная вспышка русофобии. Рабочие открыто признавались, что до этого они симпатизировали Советскому Союзу, но сейчас от симпатии не осталось ничего.Теперь "рюсся" оказался еще худшим "рюсся" чем когда-либо.
От Добрыня
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 13:49:02

А что за история с обстрелом из пулемёта женщин и детей?

Приветствую!
Реальная - или это подъёмно-патриотический пиар в прессе?
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Slon-76
К Добрыня (22.10.2010 13:49:02)
Дата 23.10.2010 12:50:17

Re: А что...

>Приветствую!
>Реальная - или это подъёмно-патриотический пиар в прессе?

Да бог его знает. При ударе по Хельсинки 30 ноября действително пострадали женщины и дети, в частности широко известна фотография погибшей 8-ми летней девочки.
Далее эту тему активно муссировал министр иностранных дел Р. Холсти в своем разъяснении генсеку Лиги Наций Авенолю 9 декабря по поводу начала войны, тут уже очевидно без "перегибов" не обошлось. В частности он писал по поводу налетов 30.11 и 1.12
"Наверняка целью этих бомбардировок являлось уничтожение именно мирных жителей и их имущества. Можно объяснить эти нанесенные воздушными налетами разрушения тем, что были допущены просчеты при бомбометании. Однако было отмечено, что летевшие низко самолеты нацеливали огонь из своих пулеметов прямо на гражданские здания, в частности, на школы, а также на бегущих в укрытия женщин и детей".
Как видно, Холсти старательно пытался вызвать у Авеноля впечатление, что советская авиация целенаправленно терроризирует мирное население. Это очевидно не так, ибо такие задачи перед ВВС просто не ставились. Однако отвечать за действия каждого экипажжа в отдельности я, конечно, не могу. Возможно такие факты и были.
С другой стороны, Холсти местами похоже просто врет. Например, он утверждает что в Энсо при налете 30 ноября была подожжена больница, однако в сообшении МИДа Финляндии от 1 декабря было сказано буквально следующее:
В 9.35 (30 ноября) над Энсо три русских самолета произвели бомбометание зажигательными бомбами. Было сброшено также и несколько осколочных бомб. зажигательные бомбы вызвали пожар на сульфатном складе, который удалось все же быстро потушить. Повреждения оказались незначительными, никто из населения не пострадал.
Любопытно, что по советским данным Энсо вообще не бомбили 30 ноября. Зато в 10.35 (т.е. в 9.35 по финскому времени) восемь СБ из 2-го сбап бомбили завод и подстанцию в Иматре. Поскольку Энсо совсем радом, то вероятно звено именно из этой девятки "прошлось" по упомянутому сульфатному складу.

В общем, скорее всего это сильно раздутые для "подъемно-патриотического пиара" реальные факты ударов советской авиации по финским населенным пунктам.
От БорисК
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 07:33:20

Re: СССР &...

>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.

Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения

>Донесение №15 Государственной полиции

Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?
От Slon-76
К БорисК (22.10.2010 07:33:20)
Дата 23.10.2010 12:56:23

Re: СССР &...

>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>
>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

>>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>
>Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?

Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009
От БорисК
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 24.10.2010 07:53:08

Re: СССР &...

>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте. Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

>Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009.

Понял, спасибо.
От Alex Bullet
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 22:37:54

Re: СССР &...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

"Клятва меча" Маннергейма.

"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
23 февраля 1918 года, Антреа

Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (24.10.2010 22:37:54)
Дата 25.10.2010 04:00:37

Re: СССР &...

>"Клятва меча" Маннергейма.

>"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
>23 февраля 1918 года, Антреа

На войне нередко издаются ну ОООЧЕНЬ боевые приказы. Вот еще один подобный пример:

… Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!

Это из приказа войскам Западного фронта №1423 от 02.07.1920. И что из него следует, по-Вашему?

>Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

Лучше посмотрите, какую должность занимал в Финляндии автор этого опуса – Маннергейм – перед началом ВМВ? Какая реальная власть была у него в руках? Какую политику последовательно проводило тогдашнее финское руководство? Поэтому и относится к нему следовало соответственно. А события 1921-22 гг. были давно урегулированы дипломатическим путем.

С уважением, БорисК.
От Тезка
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 18:53:10

Re: СССР &...

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным.

И в чем состояли ошибки?

>Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

>А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте.

Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

>Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.
От БорисК
К Тезка (24.10.2010 18:53:10)
Дата 25.10.2010 03:26:02

Re: СССР &...

>И в чем состояли ошибки?

1. В том, что не подписал договор с Англией и Францией.
2. В том, что подписал договор с Германией.
3. В том, что захватил Западную Украину, Западную Белоруссию и Прибалтику.
4. В том, что напал на Финляндию.
5. В том, что отобрал у Румынии Бессарабию. Тут есть один нюанс, у него СССР на нее права, но время для их реализации было выбрано очень неудачно.

>И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

Чтобы Вам было не так смешно, открою для Вас маленькую тайну: кроме статуса союзника или противника у страны может быть и третий – нейтральный. Западные соседи СССР вполне могли остаться нейтральными, а в случае нападения на них Германии попросить помощь у СССР. И получить ее, конечно.

>Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, когда, где и по какому поводу финское руководство высказывалось на тему "Великой Финляндии", и на какие земли оно при этом претендовало? Желательно со ссылками на серьезные источники, а не на агентство ОБС.

>Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.

Так объясните, пожалуйста, чем случай Швеции принципиально отличался от финского?
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 23.10.2010 13:14:51

Ре: СССР &...

>>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>>
>>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…
>
>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

и как, успешно предотвратили зимней?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:14:51)
Дата 23.10.2010 13:29:53

Ре: СССР &...


>и как, успешно предотвратили зимней?

а это смотря с какой стороны посмотреть.
Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:29:53)
Дата 23.10.2010 13:55:03

Ре: СССР &...


>>и как, успешно предотвратили зимней?
>
>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

и что наоборот?

>А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.

что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:55:03)
Дата 23.10.2010 14:22:38

Ре: СССР &...


>>>и как, успешно предотвратили зимней?
>>
>>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.
>
>и что наоборот?
не лопухнулись...

>
>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма

См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:22:38)
Дата 23.10.2010 15:02:58

Ре: СССР &...

>>
>>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
>
>См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
>Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.

а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:02:58)
Дата 23.10.2010 16:43:20

Ре: СССР &...

>
>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм

Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
Все же на поверхности!
Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:43:20)
Дата 23.10.2010 17:30:20

Ре: СССР &...

>>
>>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
>
>Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
>Все же на поверхности!
>Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
>Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.

ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:30:20)
Дата 23.10.2010 20:20:21

Ре: СССР &...

>
>ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?

Я то как раз говорю о том, что действия СССР в тогдашней ситуации были вполне логичными, хотя и были допущены серьезные просчеты в оценке ситуации.
Собственно Вы по-моему просто не понимаете того, что я пытаюсь до Вас донести. Возможно, мне просто не удается четко сформулировать свою мысль. Нельзя сказать, была ли зимняя война ошибкой или не была, потому что мы не знаем как бы в дальнейшем повела себя Финляндия. Мы можем говорить только о том, что СССР получил не совсем то, чего хотел добиться.
А с Вашей позиции можно сказть, что ЗВ - крупнейшая ошибка финнов. Не упирались бы как бараны, договорились бы с СССР и возможно просидели бы всю войну в статусе нейтралов, торгуя своими ископаемыми и лесом. Да и КарПера не лишились бы.
Скажете, что тогда её ждала бы участь прибалтов? А я Вам отвечу, что в противном случае они напали бы на СССР вместе с Гитлером в 41-м, Ленинград бы пал и война оказалась бы гоарздо старшнее, тяжелее и дольше и вообще не известно чем бы закончилась. И попробуйте аргументированно доказать что не напала бы.
От Alex Medvedev
К БорисК (22.10.2010 07:33:20)
Дата 22.10.2010 07:54:30

Re: СССР &...

>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке.

СССР глубоко плевал на чужие интересы аж три года, ведя переговоры с правительством Финляндии и предлагая территорию большую, чем просил.

Автор с упоением несет бред и пытается выдать это за факт-2
От БорисК
К Alex Medvedev (22.10.2010 07:54:30)
Дата 22.10.2010 09:36:51

Re: СССР &...

>СССР глубоко плевал на чужие интересы аж три года, ведя переговоры с правительством Финляндии и предлагая территорию большую, чем просил.

Вопрос состоит в том, какой были эти самые территории. Скажем, территория московского Кремля стоит намного дороже заболоченной территории где-нибудь на севере.

>Автор с упоением несет бред и пытается выдать это за факт-2

Это Вы опять о себе, любимом.
От tramp
К Slon-76 (21.10.2010 20:46:31)
Дата 22.10.2010 01:57:17

Re: СССР &...

>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:
>Из сообщения местного бюро государственной полиции Финляндии о настроениях населения<
А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?

с уважением
От Slon-76
К tramp (22.10.2010 01:57:17)
Дата 23.10.2010 12:58:32

Re: СССР &...


>А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?

Надо посмотреть, не знаю конкретно. В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.
От Сергей Зыков
К Slon-76 (23.10.2010 12:58:32)
Дата 23.10.2010 18:15:20

милые друг дружку предают - только тешатся.


>>А какие настроения были например перед началом войны, и в отношении Германии?
>
>Надо посмотреть, не знаю конкретно. В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.

СССР бы такого предательства не простили.
От tramp
К Slon-76 (23.10.2010 12:58:32)
Дата 23.10.2010 16:33:07

Re: СССР &...

>В целом Германию считали предавшей Финляндию, отдавшей её СССР после 23 августа.
А до этого момента, вообще перед войной, ведь мнение одного офицера это одно, а как в целом в Финляндии отношение к СССР было?

с уважением