От Slon-76
К БорисК
Дата 23.10.2010 12:56:23
Рубрики WWII;

Re: СССР &...

>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>
>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…

Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

>>Относительно же симпатий населения, то тут Вы скорее правы. Вот еще до кучи:

>
>Спасибо, очень красноречивые документы… Они были где-то опубликованы, или Вы их в архивах нашли?

Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009
От БорисК
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 24.10.2010 07:53:08

Re: СССР &...

>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте. Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

>Это из сборника "Зимняя война 1939-1940 гг. в рассекреченных документах Центрального архива ФСБ России и архивов Финляндии. Исследования, документы, комментарии. К 70-летию советско-финляндской войны" - М.: 2009.

Понял, спасибо.
От Alex Bullet
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 22:37:54

Re: СССР &...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным. Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

"Клятва меча" Маннергейма.

"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
23 февраля 1918 года, Антреа

Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (24.10.2010 22:37:54)
Дата 25.10.2010 04:00:37

Re: СССР &...

>"Клятва меча" Маннергейма.

>"Нам не нужна в качестве подарка-милости та земля, которая уже по кровным узам принадлежит нам, и я клянусь от имени той финской крестьянской армии, чьим главнокомандующим я имею честь быть, что не вложу свой меч в ножны, прежде чем законный порядок воцарится в стране, прежде чем все укрепления не окажутся в наших руках, прежде чем последний вояка и хулиган Ленина не будет изгнан как из Финляндии, так и из Восточной Карелии. Веря в правоту нашего благородного дела, полагаясь на храбрость наших людей и самопожертвование наших женщин мы создадим сильную, великую Финляндию".
>23 февраля 1918 года, Антреа

На войне нередко издаются ну ОООЧЕНЬ боевые приказы. Вот еще один подобный пример:

… Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!

Это из приказа войскам Западного фронта №1423 от 02.07.1920. И что из него следует, по-Вашему?

>Ну, и как СССР должен был относиться к авторам такого опуса? Тем более что события 1921-22 гг подтвердили его злободневность.

Лучше посмотрите, какую должность занимал в Финляндии автор этого опуса – Маннергейм – перед началом ВМВ? Какая реальная власть была у него в руках? Какую политику последовательно проводило тогдашнее финское руководство? Поэтому и относится к нему следовало соответственно. А события 1921-22 гг. были давно урегулированы дипломатическим путем.

С уважением, БорисК.
От Тезка
К БорисК (24.10.2010 07:53:08)
Дата 24.10.2010 18:53:10

Re: СССР &...

>Речь о том, что СССР накануне войны неверно оценивал, кто ему по-настоящему смертельный враг, кто может стать его союзником, а кто останется нейтральным.

И в чем состояли ошибки?

>Потому и наделал в международных делах массу ошибок, в результате которых оказался как раз накануне ВОВ практически в полной изоляции, в то время как все его соседи на западе стали его противниками.

И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

>А Финляндия перед ВМВ делала все, чтобы сохранить свой нейтралитет в будущем конфликте.

Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

>Впрочем, как и все скандинавы. И если Норвегию немцы все же оккупировали, то Швеция успешно так и отсиделась всю войну.

Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.
От БорисК
К Тезка (24.10.2010 18:53:10)
Дата 25.10.2010 03:26:02

Re: СССР &...

>И в чем состояли ошибки?

1. В том, что не подписал договор с Англией и Францией.
2. В том, что подписал договор с Германией.
3. В том, что захватил Западную Украину, Западную Белоруссию и Прибалтику.
4. В том, что напал на Финляндию.
5. В том, что отобрал у Румынии Бессарабию. Тут есть один нюанс, у него СССР на нее права, но время для их реализации было выбрано очень неудачно.

>И что, были варианты, при которых хоть один наш западный сосед стал бы союзником? Спасибо, посмешили.

Чтобы Вам было не так смешно, открою для Вас маленькую тайну: кроме статуса союзника или противника у страны может быть и третий – нейтральный. Западные соседи СССР вполне могли остаться нейтральными, а в случае нападения на них Германии попросить помощь у СССР. И получить ее, конечно.

>Угу. Особенно тема "Великой Финляндии" умиляет. Но, если взять потуги как тренд, то таки это вылилось в итоге в "ласковый теленок двух мамок сосет". Но без Талвисоты веры в подобное мало.

Вот и расскажите, пожалуйста, подробнее, когда, где и по какому поводу финское руководство высказывалось на тему "Великой Финляндии", и на какие земли оно при этом претендовало? Желательно со ссылками на серьезные источники, а не на агентство ОБС.

>Швеция - особый случай. Странно, что Вы этого не понимаете.

Так объясните, пожалуйста, чем случай Швеции принципиально отличался от финского?
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 12:56:23)
Дата 23.10.2010 13:14:51

Ре: СССР &...

>>>Да кого вообще волновали финские солдаты осенью 39-го? Волновало наличие потенциального плацдарма противника (Германии, Англии, Франции и т.д., как фишка ляжет) на территории Финляндии в 30 км от Ленинграда.
>>
>>Проблема была в том, что СССР накануне войны глубоко плевал на чужие интересы и действовал, как слон в посудной лавке. Ну, и наломал при этом дров, конечно…
>
>Да речь-то не об этом, а о потенциальной угрозе, исходившей со стороны Финляндии не как государства, а как куска территории, находившейся слишком близко к жизненно важному центру СССР, которым могли воспользоваться нехорошие дядьки, силой или посулами склонив Финляндию к сотрудничеству.

и как, успешно предотвратили зимней?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:14:51)
Дата 23.10.2010 13:29:53

Ре: СССР &...


>и как, успешно предотвратили зимней?

а это смотря с какой стороны посмотреть.
Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:29:53)
Дата 23.10.2010 13:55:03

Ре: СССР &...


>>и как, успешно предотвратили зимней?
>
>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.

и что наоборот?

>А вообще мне нарвиться ваша позиция. Сидите такой умный и дальновидный в 2010 году, когда всё УЖЕ давно стало историей и вопросы с подковыркой задаете. Вы бы в 1938-39-м поумничали бы. А вот дурак-Маннергейм, например, полагал, что ситуация с границей действительно ненормальная и её нужно изменить. И никакой вселенской трагедии в обмене территориями на выгодных условиях не видел.

что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:55:03)
Дата 23.10.2010 14:22:38

Ре: СССР &...


>>>и как, успешно предотвратили зимней?
>>
>>а это смотря с какой стороны посмотреть.
>>Если бы финны остались нейтральными - то безусловно мы здорово лопухнулись, а если бы не остались - то совсем наоборот.
>
>и что наоборот?
не лопухнулись...

>
>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма

См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:22:38)
Дата 23.10.2010 15:02:58

Ре: СССР &...

>>
>>что война была ошобкой не противоречет позиции Маннергейма
>
>См. пункт первый. Ошибкой или не ошибкой нельзя с уверенностью сказать и сегодня. Потому что никто не знает и не узнает, какую бы позицию заняла Финляндия летом 41-го.
>Факт же в том, что со стратегической точки зрения граница между СССР и Финляндией в райное Ленинграда была крайне опасной, что собственно и признавал Маннергейм. И эту проблему на пороге большой войны нужно было решать, длго пытались решить путем переговоров, финны на уступки не шли. Тогда перешли к решению вопроса военной силой, ибо международная обстановка и ПМР позволяли сделать это. В результате получили то, что получили. А спор "что было бы" по сути своей бессмысленный, т.к. не имеет однозначного решения.

а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:02:58)
Дата 23.10.2010 16:43:20

Ре: СССР &...

>
>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм

Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
Все же на поверхности!
Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:43:20)
Дата 23.10.2010 17:30:20

Ре: СССР &...

>>
>>а подруго просто в принципе получится немогло, после зимней финны гарантированно будут искать возможность реваша а простивник СССР получает плтцдарм
>
>Ну да, конечно. Руководство СССР конечно же расчитывало именно на то, что РККА будет три с половиной месяца поливать кровью финские окраины, а потом озлобленные финны бросятся в объятия Гитлера. Хитрый план такой был.
>Все же на поверхности!
>Хотели с финнами договориться по-хорошему, не вышло. Решили воевать, а под этим соусом задачи решаются уже совершенно иные, чем просто оторвать кусок территории под предполье КаУРа. Быстренько громим финнов (кто ж мог предположить как получится!), сажаем в Хельсинки просоветское марионеточное правительство и получаем отличное буферное государство и обезопасенный с северо-запада Ленинград. В общем-то не сложная комбинация со сплошными плюсами на выходе.
>Единственный изъян в плане - серьезно недооценили финнов как противника и переоценили собственное великолепие.

ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:30:20)
Дата 23.10.2010 20:20:21

Ре: СССР &...

>
>ну так чтож вы спорите что действия советского руководства были ошибочными?

Я то как раз говорю о том, что действия СССР в тогдашней ситуации были вполне логичными, хотя и были допущены серьезные просчеты в оценке ситуации.
Собственно Вы по-моему просто не понимаете того, что я пытаюсь до Вас донести. Возможно, мне просто не удается четко сформулировать свою мысль. Нельзя сказать, была ли зимняя война ошибкой или не была, потому что мы не знаем как бы в дальнейшем повела себя Финляндия. Мы можем говорить только о том, что СССР получил не совсем то, чего хотел добиться.
А с Вашей позиции можно сказть, что ЗВ - крупнейшая ошибка финнов. Не упирались бы как бараны, договорились бы с СССР и возможно просидели бы всю войну в статусе нейтралов, торгуя своими ископаемыми и лесом. Да и КарПера не лишились бы.
Скажете, что тогда её ждала бы участь прибалтов? А я Вам отвечу, что в противном случае они напали бы на СССР вместе с Гитлером в 41-м, Ленинград бы пал и война оказалась бы гоарздо старшнее, тяжелее и дольше и вообще не известно чем бы закончилась. И попробуйте аргументированно доказать что не напала бы.