От Chestnut
К Добрыня
Дата 21.10.2010 19:04:22
Рубрики WWII;

Re: А это...

>Приветствую!
>Неправильная постановка вопроса порождает неправильный ответ.
>Значение имела предстоящая роль Финляндии в мировой войне. И эта роль очень мало зависела от отношений Финляндии и СССР – а в гораздо бОльшей степени от отношений Финляндии с Германией и англо-французами. Стала бы Финляндия отстаивать свой нейтралитет, если бы Гитлер по-хорошему предложил им, скажем, Карелию – в обмен на предоставление своей территории для немецкого удара? И смогла бы?

А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?

>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 22.10.2010 10:43:28

Финляндия на тот момент - не суверенное государство...

На тот момент у Финляндии нет, грубо говоря, своей экономики, так что она полностью зависит от Великих держав.

Я же привел пример - на тот момент Финляндия - это что-то вроде современной Грузии. На чьей стороне будет воевать Грузия в случае конфликта США-РФ? Останется нейтральной страной, полагаете? Что ей, сообственно, угрожает?
От БорисК
К Олег... (22.10.2010 10:43:28)
Дата 23.10.2010 11:25:59

Да что Вы говорите...

>На тот момент у Финляндии нет, грубо говоря, своей экономики, так что она полностью зависит от Великих держав.

>Я же привел пример - на тот момент Финляндия - это что-то вроде современной Грузии. На чьей стороне будет воевать Грузия в случае конфликта США-РФ? Останется нейтральной страной, полагаете? Что ей, сообственно, угрожает?

От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия? На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?
От Олег...
К БорисК (23.10.2010 11:25:59)
Дата 23.10.2010 14:17:21

Финляндия рассматривалась как плацдарм для агрессии...

>От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия?

От 2великих держав", я же написал. До 1936-38 годов под ними подразумевались враждебно настроенные Англия и Франция. После "расцвета" Германии рассматривалась Германия.

>На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?

Не по моим сведениям. А по сведлениям, которые были у тогдашнего руководства СССР, естественно.

Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.
От БорисК
К Олег... (23.10.2010 14:17:21)
Дата 24.10.2010 08:21:31

Re: Финляндия рассматривалась

>>От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия?

>От 2великих держав", я же написал. До 1936-38 годов под ними подразумевались враждебно настроенные Англия и Франция. После "расцвета" Германии рассматривалась Германия.

Какие основания были у советского руководства считать Финляндию зависимой от этих самых Великих держав? И были ли перед войной зависимы от Великих держав, скажем, Швеция и Швейцария?

И Вы почему-то забыли ответить, в чем именно состояла зависимость Финляндии от Англии и Франции до 1936-38 годов, а от Германии потом?

>>На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?

>Не по моим сведениям. А по сведлениям, которые были у тогдашнего руководства СССР, естественно.

Вот и расскажите, на чьей стороне и с кем Финляндия собиралась воевать по сведениям тогдашнего руководства СССР? Где они добыли такие сведения? И откуда об этом знаете Вы?

>Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.

Конечно, порекомендуйте. Советы такого крупного специалиста в области отношений СССР и Финляндии в межвоенное время, как Вы, имеют особую ценность. Поэтому с нетерпением жду от Вас рекомендаций по серьезной, с Вашей точки зрения, литературе об истории заключения советско-финских договоров в тот период. А то, может, я какой-то из них упустил и Вам не перечислил.
От vladvitkam
К Олег... (23.10.2010 14:17:21)
Дата 23.10.2010 14:33:12

+1!


>Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.

браво, Олег!
От Iva
К Олег... (23.10.2010 14:17:21)
Дата 23.10.2010 14:27:48

Re: Финляндия рассматривалась

Привет!

>>От каких именно Великих держав и в чем именно зависела на тот момент Финляндия?
>
>От 2великих держав", я же написал. До 1936-38 годов под ними подразумевались враждебно настроенные Англия и Франция. После "расцвета" Германии рассматривалась Германия.

В каких формах проявлялась эта зависмость?

>>На чьей стороне и с кем, по Вашим сведениям, она собиралась воевать?
>
>Не по моим сведениям. А по сведлениям, которые были у тогдашнего руководства СССР, естественно.

А интересует именно намерения Финляндии, а не домыслы о них совествкого руководства.
Т.е. реальная ситуация, а не чьи-то мечтания или страхи.

>Вы вообще историей интерисуетесь серьезно, или постольку-поскольку? А то могу порекомендовать литературу какую-нибудь. Если Вам действительно интересно знать про то время.

По реальной ситуации или по домыслам?

Владимир
От Олег...
К Iva (23.10.2010 14:27:48)
Дата 23.10.2010 15:05:12

Re: Финляндия рассматривалась

>В каких формах проявлялась эта зависмость?

Я не доктор, чтобы решать в каких формах что-то проявлялось Оно же не болезнь...

Не понял вопрос, короче...

>А интересует именно намерения Финляндии, а не домыслы о них совествкого руководства.
>Т.е. реальная ситуация, а не чьи-то мечтания или страхи.

Советское руководство вполне реально оценивало ситуацию. Гораздо более реально, чем мы с Вами сможем оценить это сейчас. У них были все возможности для этого.

>По реальной ситуации или по домыслам?

Домыслы меня не интерисуют.
От Iva
К Олег... (23.10.2010 15:05:12)
Дата 23.10.2010 15:13:57

Re: Финляндия рассматривалась

Привет!

>>В каких формах проявлялась эта зависмость?
>
>Я не доктор, чтобы решать в каких формах что-то проявлялось Оно же не болезнь...

>Не понял вопрос, короче...

Вы утверждаете, что Финляндия не являлась самостоятельной в принятии решений войны и мира, была зависима.
В чем и-или почему она была так зависима, что не являлась самостоятельной.
Например, договор какой-нибудь, или что-нибудь еще?

>>А интересует именно намерения Финляндии, а не домыслы о них совествкого руководства.
>>Т.е. реальная ситуация, а не чьи-то мечтания или страхи.
>
>Советское руководство вполне реально оценивало ситуацию. Гораздо более реально, чем мы с Вами сможем оценить это сейчас. У них были все возможности для этого.

Это вам так приятно думать.
А в реальности надо сравнить замысля и желание финского руководства до 1939 и представления совествкого рукводства о том же. Только тогда можно делать вывод.

>>По реальной ситуации или по домыслам?
>
>Домыслы меня не интерисуют.

А почему же вы тогда домыслы совесткого руководства принимаете за истину в последней интсанции?

Владимир
От Олег...
К Iva (23.10.2010 15:13:57)
Дата 23.10.2010 15:31:38

Re: Финляндия рассматривалась

>Вы утверждаете, что Финляндия не являлась самостоятельной в принятии решений войны и мира, была зависима.
>В чем и-или почему она была так зависима, что не являлась самостоятельной.
>Например, договор какой-нибудь, или что-нибудь еще?

Какой договор существует у современной Грузии и США, расскажите? Или Вы считаете, что Грузия сама по себе?

>Это вам так приятно думать.

А как еще по-другому думать? Я пытаюсь щзаниматься историей, а не гаданием на кофейной гуще.

>А в реальности надо сравнить замысля и желание финского руководства до 1939 и представления совествкого рукводства о том же. Только тогда можно делать вывод.

А как мы узнаем замыслы и мысли финляндского или советского руководства? Чужая душа - потемки...

>А почему же вы тогда домыслы совесткого руководства принимаете за истину в последней интсанции?

С чего вы взяли, что это домыслы?
От Iva
К Олег... (23.10.2010 15:31:38)
Дата 23.10.2010 18:24:36

Re: Финляндия рассматривалась

Привет!

>Какой договор существует у современной Грузии и США, расскажите? Или Вы считаете, что Грузия сама по себе?

И что - Англия или Германия финансировали создание и обучение финских вооруженных сил в 30-е годы?

>>А в реальности надо сравнить замысля и желание финского руководства до 1939 и представления совествкого рукводства о том же. Только тогда можно делать вывод.
>
>А как мы узнаем замыслы и мысли финляндского или советского руководства? Чужая душа - потемки...

Документы финов должны быть доступны. С нашими сложнее.

>>А почему же вы тогда домыслы совесткого руководства принимаете за истину в последней интсанции?
>
>С чего вы взяли, что это домыслы?

1. Без учета того, что известно о планах Финляндии - они домыслы.
2. С того, что они как правило были домыслами. ВМВ пошла совсем не так, как предполагало советское рукводство. Поэтому правильнее считать, что рукводство СССР ошибало, чем считать, что оно было право.


Владимир
От марат
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 22.10.2010 08:31:06

Re: А это...


>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?

>>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Здравствуйте!
Вариантов два:
1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.
2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"
Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?
С уважением, Марат
От Slon-76
К марат (22.10.2010 08:31:06)
Дата 23.10.2010 13:13:14

Re: А это...


>Здравствуйте!
>Вариантов два:
>1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.

Это вообще не вариант. Финское руководство к СССР было не более расположено, чем польское. Правда у финнов, так сказать, понтов поменьше было и они свои силы более трезво оценивали. Но за помощью к СССР они точно не пощли бы.

>2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"

Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?

>Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?

Финны, я более чем уверен, в принципе были бы счастливы, если бы все оставили их в покое и соблюдали бы нейтралитет, ка шведы. Вот только финская территория - слишком выгодный плацдарм, и "выгодное предложение" им наверняка поступило бы рано или поздно. А вот как бы они на него отреагировали зависело от степени "убедительности" предлагающего. Разные "прожекты"всяческих "великих финляндий" и т.д. и т.п., а так же, как Вы справедливо заметили, мощное прогерманское лобби в армии, списывать со счетов совершенно не стоит.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:13:14)
Дата 23.10.2010 13:29:13

Ре: А это...


>>Здравствуйте!
>>Вариантов два:
>>1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.
>
>Это вообще не вариант. Финское руководство к СССР было не более расположено, чем польское. Правда у финнов, так сказать, понтов поменьше было и они свои силы более трезво оценивали. Но за помощью к СССР они точно не пощли бы.

какбудто английское было расположено, но когда прижало...

>>2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"
>
>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?

но помощь от англии получить могли

>>Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?
>
>Финны, я более чем уверен, в принципе были бы счастливы, если бы все оставили их в покое и соблюдали бы нейтралитет, ка шведы. Вот только финская территория - слишком выгодный плацдарм, и "выгодное предложение" им наверняка поступило бы рано или поздно. А вот как бы они на него отреагировали зависело от степени "убедительности" предлагающего. Разные "прожекты"всяческих "великих финляндий" и т.д. и т.п., а так же, как Вы справедливо заметили, мощное прогерманское лобби в армии, списывать со счетов совершенно не стоит.

лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".
Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:29:13)
Дата 23.10.2010 13:36:29

Ре: А это...


>
>какбудто английское было расположено, но когда прижало...

у англии с германией на момент "когда прижало" несколько другие отношения с Германией были, чем у финнов. Вот поляки даже когда прижало-прижало не пошли...

>>
>>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?
>
>но помощь от англии получить могли

Какую? Моральную?

>
>лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".

А у Венгрии и Румынии была такая необходимость? Или для них нашли подходящие "аргументы"? Подозреваю, что после того, как Германия "съела" Францию, финны ой как "потеплели" бы к ней. По сути на континенте серьезной силы не осталось, а англия сама в глкбокой ж... была.

>Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.

Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:36:29)
Дата 23.10.2010 14:11:20

Ре: А это...


>>
>>какбудто английское было расположено, но когда прижало...
>
>у англии с германией на момент "когда прижало" несколько другие отношения с Германией были, чем у финнов. Вот поляки даже когда прижало-прижало не пошли...

просто прижали слишком быстро

>>>
>>>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?
>>
>>но помощь от англии получить могли
>
>Какую? Моральную?

по морю

>>
>>лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".
>
>А у Венгрии и Румынии была такая необходимость? Или для них нашли подходящие "аргументы"? Подозреваю, что после того, как Германия "съела" Францию, финны ой как "потеплели" бы к ней. По сути на континенте серьезной силы не осталось, а англия сама в глкбокой ж... была.

у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.

>>Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.
>
>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.

было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.

Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.
Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.
Тоесть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 14:11:20)
Дата 23.10.2010 14:39:35

Ре: А это...


>>>но помощь от англии получить могли
>>
>>Какую? Моральную?
>
>по морю

Так я Вас и спрашиваю: какую? Что такого могла Англия дать финнам? Флот? На кой он финнам? А с сухопутной армией у Англии самой проблем было выше крыши. В лучшем случае, поляков каких-нибудь прислали бы. Да и по барабану по большому счету Финляндия была Англии, она с точки зрения стратегических интересов существенно уступала Новрегии и Швеции. Финляндия интересна прежде всего тому, кто собирается воевать с СССР. А уж Англия-то за "красивые глаза" никого поддерживать серьезно не будет.

>
>у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.

Да они не сильно-то и противились этому давлению.

>>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
>
>было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.

У Норвегии тоже была, да и у Англии возможности оказывать ей прямую помощь были несравнимо большими, чем Финляндии. И чем все закончилось? Кстати, с чего Вы взяли, что Норвежская армия была значительно слабее финской? Да, армия мирного времени была меньше, но мобилизационные возможности такие же как у финнов, а флот и авиация сильнее. Да и ландшавтик, особенно на севере, такой, что финские леса бородинским полем показаться могут.

>Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.

Ровно то же самое можно сказать и о Норвегии.

>Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.

Вот именно. Только финны ничего такого не хотели от СССР. И СССР ничего не оставалось делать, как злиться и ноты слать немцам, когда Вермахт начал с осени 40-го массово "отдыхать" в Финляднии. А Вы говорите "мог-не мог".

>То есть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.

Это если Финнляндия вдруг изменила бы свое отношение к СССР. А так экономические рычаги были весьма приличными. Финляндия тупо голодала бы, если бы ей зерно не поставляли. Да и опять же не факт, что военное вмешательство понадобилось бы.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:39:35)
Дата 23.10.2010 15:16:13

Ре: А это...

>
>Так я Вас и спрашиваю: какую? Что такого могла Англия дать финнам? Флот? На кой он финнам? А с сухопутной армией у Англии самой проблем было выше крыши. В лучшем случае, поляков каких-нибудь прислали бы. Да и по барабану по большому счету Финляндия была Англии, она с точки зрения стратегических интересов существенно уступала Новрегии и Швеции. Финляндия интересна прежде всего тому, кто собирается воевать с СССР. А уж Англия-то за "красивые глаза" никого поддерживать серьезно не будет.

Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции

>>
>>у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.
>
>Да они не сильно-то и противились этому давлению.

когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР

>>>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
>>
>>было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.
>
>У Норвегии тоже была, да и у Англии возможности оказывать ей прямую помощь были несравнимо большими, чем Финляндии. И чем все закончилось? Кстати, с чего Вы взяли, что Норвежская армия была значительно слабее финской? Да, армия мирного времени была меньше, но мобилизационные возможности такие же как у финнов, а флот и авиация сильнее. Да и ландшавтик, особенно на севере, такой, что финские леса бородинским полем показаться могут.

у них времени небыло

>>Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.
>
>Ровно то же самое можно сказать и о Норвегии.

да

>>Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.
>
>Вот именно. Только финны ничего такого не хотели от СССР. И СССР ничего не оставалось делать, как злиться и ноты слать немцам, когда Вермахт начал с осени 40-го массово "отдыхать" в Финляднии. А Вы говорите "мог-не мог".

а что финны могли хотеть с осени 40-го?
И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы

>>То есть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.
>
>Это если Финнляндия вдруг изменила бы свое отношение к СССР. А так экономические рычаги были весьма приличными. Финляндия тупо голодала бы, если бы ей зерно не поставляли. Да и опять же не факт, что военное вмешательство понадобилось бы.

ах какая Финляндия глупая, пошла бы Германия на конфронтацию с Финнляндией финны обратилисьбы к СССР, и получили там всё необходимое
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:16:13)
Дата 23.10.2010 16:35:42

Ре: А это...


>Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции

и чем для Греции закончилась "поддержка" Англии? Финны прекрасно видели цену "поддержки" Англии. С лета 40-го поддержка Англии волновала только тех, кому больше ничего не оставалось. Греция в их числе.

>
>когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР

А у финнов альетрнативы были? Кто? СССР? А у Румынии и Венгрии СССР не был альтернативой?


>
>у них времени небыло

А с чего Вы взяли, что у Финляндии оно было бы?

>
>а что финны могли хотеть с осени 40-го?
>И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
>ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы

Я про это написал что бы продемонстрировать, что Ваш тезис про то что СССР "не мог спокойно смотреть..." на самом деле не работает. Давайте допустим, что ЗВ не было, а Финляндия согласилась принять немецкие войска (только не надо говорить, что такое в принципе не возможно). Что смог бы сделать СССР? Да ничего! Не объявлять же Гремании войну из-за этого. Все просто: есть проблема - есть решение.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:35:42)
Дата 23.10.2010 17:40:45

Ре: А это...


>>Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции
>
>и чем для Греции закончилась "поддержка" Англии? Финны прекрасно видели цену "поддержки" Англии. С лета 40-го поддержка Англии волновала только тех, кому больше ничего не оставалось. Греция в их числе.

в задействование крайне ограниченных английских сухопутных сил там

>>
>>когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР
>
>А у финнов альетрнативы были? Кто? СССР? А у Румынии и Венгрии СССР не был альтернативой?

у Венгрии небыл, у румын после раздела сфер влияния между Германией и СССР тоже небыл

>>
>>у них времени небыло
>
>А с чего Вы взяли, что у Финляндии оно было бы?

финляндии показала свою способность сравнительно быстро мобилизировать свои силы

>>
>>а что финны могли хотеть с осени 40-го?
>>И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
>>ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы
>
>Я про это написал что бы продемонстрировать, что Ваш тезис про то что СССР "не мог спокойно смотреть..." на самом деле не работает. Давайте допустим, что ЗВ не было, а Финляндия согласилась принять немецкие войска (только не надо говорить, что такое в принципе не возможно). Что смог бы сделать СССР? Да ничего! Не объявлять же Гремании войну из-за этого. Все просто: есть проблема - есть решение.

тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.

Поэтому констатирую ЗВ ошибка.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:40:45)
Дата 23.10.2010 20:24:37

Ре: А это...

>тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.

Да как же не хуже, если в этой альтернативе мы имеем теже самые немецкие войска в Финляндии, только с границей образца 39-го года. В этом-то принципиальное отличие и заключается! Ради того, чтобы так не получилось, весь сыр-бор и завязался. Осложнение экономических отношений с США на этом фоне просто мелочь не сушественная.


От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 20:24:37)
Дата 23.10.2010 21:10:27

Ре: А это...

>>тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.
>
>Да как же не хуже, если в этой альтернативе мы имеем теже самые немецкие войска в Финляндии, только с границей образца 39-го года. В этом-то принципиальное отличие и заключается! Ради того, чтобы так не получилось, весь сыр-бор и завязался. Осложнение экономических отношений с США на этом фоне просто мелочь не сушественная.

и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 21:10:27)
Дата 23.10.2010 22:03:46

Ре: А это...


>
>и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?

Дурака валяете? да сколько влезет!

Вот подумайте, на хрена немцам тащить тяжулую артиллерию в Финляндию, чтобы Ленинград обстреливать, если он к моменту появления вблизи от Ленинграда финских войски и так уже там стояли, только с другой стороны? А так бы уже 22 июня - здравствуй город Ленинград! Финны старались с блокадой Ленинграда особо "не светиться", типа лицо цивилизованное сохраняли. Но немцев приглашали, если что со стороны КарПера тоже наступать. Не верите - у Баира Иринчеева спросите, он подобнее расскажет.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:03:46)
Дата 23.10.2010 22:09:14

Ре: А это...


>>
>>и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?
>
>Дурака валяете? да сколько влезет!

>Вот подумайте, на хрена немцам тащить тяжулую артиллерию в Финляндию, чтобы Ленинград обстреливать, если он к моменту появления вблизи от Ленинграда финских войски и так уже там стояли, только с другой стороны? А так бы уже 22 июня - здравствуй город Ленинград! Финны старались с блокадой Ленинграда особо "не светиться", типа лицо цивилизованное сохраняли. Но немцев приглашали, если что со стороны КарПера тоже наступать. Не верите - у Баира Иринчеева спросите, он подобнее расскажет.

ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 22:09:14)
Дата 23.10.2010 22:18:24

Ре: А это...

>
>ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?

в четвертый раз Вам повторяю:
ЧТОБЫ ЗНАТЬ, ЧТО ОНО РЕАЛЬНО ДАЛО, НАДО ЗНАТЬ, КАК БЫ ВЕЛИ СЕБЯ ФИННЫ. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ И НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ!
Если угодно, дало уверенность в том, что противник не окажеться у стен Ленинграда на второй-третий день войны.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:18:24)
Дата 23.10.2010 22:31:35

Ре: А это...

>>
>>ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?
>
>в четвертый раз Вам повторяю:
>ЧТОБЫ ЗНАТЬ, ЧТО ОНО РЕАЛЬНО ДАЛО, НАДО ЗНАТЬ, КАК БЫ ВЕЛИ СЕБЯ ФИННЫ. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ И НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ!
>Если угодно, дало уверенность в том, что противник не окажеться у стен Ленинграда на второй-третий день войны.

мы знаем как себя реално повели фины в войне и видим что реално это изменение границ в реалной войне нечего недало.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 22:31:35)
Дата 23.10.2010 22:55:11

Ре: А это...


>
>мы знаем как себя реално повели фины в войне и видим что реално это изменение границ в реалной войне нечего недало.

Кто это "вы"? Но в первой части предложения "вы" правы.
Вот-вот. Мы знаем как повели себя финны. Они могли также вести себя и без ЗВ, нарваться в конце концов на удары по советской авиации по своим аэродромам и т.д. Изменение границ не позволило пыщущей праведным гневом финской армии оказаться на подступах к Ленинграду уже летом 41-го.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:55:11)
Дата 23.10.2010 23:44:31

Ре: А это...


>>
>Изменение границ не позволило пыщущей праведным гневом финской армии оказаться на подступах к Ленинграду уже летом 41-го.

и что? После того как они вышли к Ленинграду в конце августа у них были месяцы и годы для любых бесчинств.
От Rustam Muginov
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 21.10.2010 21:30:17

Re: А это...

Здравствуйте, уважаемые.

>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?

Много вот Норвегия свой нейтралитет назащищала?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Добрыня
К Chestnut (21.10.2010 19:04:22)
Дата 21.10.2010 19:11:36

Re: А это...

Приветствую!
>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?
Финляндия не смогла против СССР - против Германии и подавно бы не смогла. Тем более, не имея линии Маннергейма на возможных направлениях германского удара :-)
С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Chestnut
К Добрыня (21.10.2010 19:11:36)
Дата 21.10.2010 19:15:06

Re: А это...

>Приветствую!
>>А почему не смогла бы? Чем Финляндия рисковала бы?
>Финляндия не смогла против СССР - против Германии и подавно бы не смогла. Тем более, не имея линии Маннергейма на возможных направлениях германского удара :-)

Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.

А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Добрыня
К Chestnut (21.10.2010 19:15:06)
Дата 21.10.2010 19:40:21

См. пример Норвегии

Приветствую!
>Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.
Страшному и ужасному СССР - да. Но мы-то обсуждаем гипотетический отказ Германии. Которой при развитии событий в Европе по реальному сценарию 1940 отказывать было бы очень неразумно.

>А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое

Норвегию вот легко взяли к ногтю.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.
От Alex Bullet
К Добрыня (21.10.2010 19:40:21)
Дата 22.10.2010 19:37:48

Re: См. пример...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое
>
>Норвегию вот легко взяли к ногтю.

У Хельсинки очень неудобные шхеры и множество береговых батарей, поэтому десант туда - весьма проблематичное мероприятие что для СССР (я скептически отношусь к переслегинским фантазиям), что для Германии. Хотя для Германии там была мощная пятая колонна в лице практически всего высшего командования армии.

>Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.

Вот именно. Повторяю, финнов столько лет не трогали, совершенно не пытаясь даже финансировать там коммунистов. Надеялись, что те сами справятся. Лагеря вооруженных коммунистических групп находились в Швеции (где, кстати, сидел и Туоминен), шведские социалисты, находившиеся у власти, на их деятельность смотрели сквозь пальцы. Но времени для постепенной подготовки финских красных уже не было, пришлось форсировать события, наплевав на внутрифинляндские настроения.

С уважением, Александр.
От Chestnut
К Добрыня (21.10.2010 19:40:21)
Дата 21.10.2010 19:42:42

Re: См. пример...

>Приветствую!
>>Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.
>Страшному и ужасному СССР - да. Но мы-то обсуждаем гипотетический отказ Германии. Которой при развитии событий в Европе по реальному сценарию 1940 отказывать было бы очень неразумно.

а в октябре 1939 в руководстве СССР точно знали о том, как будут развиваться события в 1940?

>>А организация морского десанта в Финляндию из Германии просто для покарания непокорных финнов -- это скорее что-то фантастическое
>
>Норвегию вот легко взяли к ногтю.

да не то чтобы очень легко

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Slon-76
К Chestnut (21.10.2010 19:42:42)
Дата 21.10.2010 20:27:31

Re: См. пример...

>>Приветствую!
>>>Финляндия как раз вполне смогла отказать СССР, несмотря на.
>>Страшному и ужасному СССР - да. Но мы-то обсуждаем гипотетический отказ Германии. Которой при развитии событий в Европе по реальному сценарию 1940 отказывать было бы очень неразумно.
>
>а в октябре 1939 в руководстве СССР точно знали о том, как будут развиваться события в 1940?

СССР скорее ожидал от финнов поведения а-ля прибалты, т.е. повыпендривались и лапки кверху задрали. Поэтому-то мнение собственно финнов в тот конкретный момент было интересно постольку-поскольку. Кто ж от финнов такой прыти и упорства ждал.
От Добрыня
К Chestnut (21.10.2010 19:42:42)
Дата 21.10.2010 19:55:40

Re: См. пример...

Приветствую!
>а в октябре 1939 в руководстве СССР точно знали о том, как будут развиваться события в 1940?
А не надо знать знать точно. Надо предполагать худший из вероятных сценариев - по нему оценивать угрозу.

>да не то чтобы очень легко
Да прямо уж. Довольно-таки легко.

С уважением, Д..
Это для вас - Балтия. А для нас - плацдарм для удара по Ленинграду.