От АМ
К Slon-76
Дата 23.10.2010 13:29:13
Рубрики WWII;

Ре: А это...


>>Здравствуйте!
>>Вариантов два:
>>1. Просит защиты у СССР от Германии с риском потери независмости - на это Финляндия не пошла.
>
>Это вообще не вариант. Финское руководство к СССР было не более расположено, чем польское. Правда у финнов, так сказать, понтов поменьше было и они свои силы более трезво оценивали. Но за помощью к СССР они точно не пощли бы.

какбудто английское было расположено, но когда прижало...

>>2.Просит защиты у АиФ от той же Германии. Судя по результатам Норвежской операции эта помощь как бы не очень результативна. С другой стороны финская армия посильнее норвежской. Вариант - "потери Финляндии будут вознаграждены по итогам войны за счет Германии"
>
>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?

но помощь от англии получить могли

>>Но с другой стороны в довоенной Финляндии главную роль играли пронемецки настроенные военные(выходцы и з 27-го егерского батальона) и политики. Опять же братская помощь немцев в победе белого финского движения. Так что с чего бы им конфлитковать?
>
>Финны, я более чем уверен, в принципе были бы счастливы, если бы все оставили их в покое и соблюдали бы нейтралитет, ка шведы. Вот только финская территория - слишком выгодный плацдарм, и "выгодное предложение" им наверняка поступило бы рано или поздно. А вот как бы они на него отреагировали зависело от степени "убедительности" предлагающего. Разные "прожекты"всяческих "великих финляндий" и т.д. и т.п., а так же, как Вы справедливо заметили, мощное прогерманское лобби в армии, списывать со счетов совершенно не стоит.

лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".
Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 13:29:13)
Дата 23.10.2010 13:36:29

Ре: А это...


>
>какбудто английское было расположено, но когда прижало...

у англии с германией на момент "когда прижало" несколько другие отношения с Германией были, чем у финнов. Вот поляки даже когда прижало-прижало не пошли...

>>
>>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?
>
>но помощь от англии получить могли

Какую? Моральную?

>
>лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".

А у Венгрии и Румынии была такая необходимость? Или для них нашли подходящие "аргументы"? Подозреваю, что после того, как Германия "съела" Францию, финны ой как "потеплели" бы к ней. По сути на континенте серьезной силы не осталось, а англия сама в глкбокой ж... была.

>Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.

Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 13:36:29)
Дата 23.10.2010 14:11:20

Ре: А это...


>>
>>какбудто английское было расположено, но когда прижало...
>
>у англии с германией на момент "когда прижало" несколько другие отношения с Германией были, чем у финнов. Вот поляки даже когда прижало-прижало не пошли...

просто прижали слишком быстро

>>>
>>>Вот-вот, каким образом Финляндию "вознаградили" бы? Баварию отдали?
>>
>>но помощь от англии получить могли
>
>Какую? Моральную?

по морю

>>
>>лобби одно, а самим без необходимости нарыватся на такую войну просто глупо. Финнам здесь некак не отделатся ограниченными экспедиционными силами, сразу получают свою "великую отечественную".
>
>А у Венгрии и Румынии была такая необходимость? Или для них нашли подходящие "аргументы"? Подозреваю, что после того, как Германия "съела" Францию, финны ой как "потеплели" бы к ней. По сути на континенте серьезной силы не осталось, а англия сама в глкбокой ж... была.

у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.

>>Одновременно опять без необходимости ставят себя в полную зависимость от Германии, про отношения с Англией и США можно забыть.
>
>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.

было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.

Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.
Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.
Тоесть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 14:11:20)
Дата 23.10.2010 14:39:35

Ре: А это...


>>>но помощь от англии получить могли
>>
>>Какую? Моральную?
>
>по морю

Так я Вас и спрашиваю: какую? Что такого могла Англия дать финнам? Флот? На кой он финнам? А с сухопутной армией у Англии самой проблем было выше крыши. В лучшем случае, поляков каких-нибудь прислали бы. Да и по барабану по большому счету Финляндия была Англии, она с точки зрения стратегических интересов существенно уступала Новрегии и Швеции. Финляндия интересна прежде всего тому, кто собирается воевать с СССР. А уж Англия-то за "красивые глаза" никого поддерживать серьезно не будет.

>
>у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.

Да они не сильно-то и противились этому давлению.

>>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
>
>было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.

У Норвегии тоже была, да и у Англии возможности оказывать ей прямую помощь были несравнимо большими, чем Финляндии. И чем все закончилось? Кстати, с чего Вы взяли, что Норвежская армия была значительно слабее финской? Да, армия мирного времени была меньше, но мобилизационные возможности такие же как у финнов, а флот и авиация сильнее. Да и ландшавтик, особенно на севере, такой, что финские леса бородинским полем показаться могут.

>Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.

Ровно то же самое можно сказать и о Норвегии.

>Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.

Вот именно. Только финны ничего такого не хотели от СССР. И СССР ничего не оставалось делать, как злиться и ноты слать немцам, когда Вермахт начал с осени 40-го массово "отдыхать" в Финляднии. А Вы говорите "мог-не мог".

>То есть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.

Это если Финнляндия вдруг изменила бы свое отношение к СССР. А так экономические рычаги были весьма приличными. Финляндия тупо голодала бы, если бы ей зерно не поставляли. Да и опять же не факт, что военное вмешательство понадобилось бы.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 14:39:35)
Дата 23.10.2010 15:16:13

Ре: А это...

>
>Так я Вас и спрашиваю: какую? Что такого могла Англия дать финнам? Флот? На кой он финнам? А с сухопутной армией у Англии самой проблем было выше крыши. В лучшем случае, поляков каких-нибудь прислали бы. Да и по барабану по большому счету Финляндия была Англии, она с точки зрения стратегических интересов существенно уступала Новрегии и Швеции. Финляндия интересна прежде всего тому, кто собирается воевать с СССР. А уж Англия-то за "красивые глаза" никого поддерживать серьезно не будет.

Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции

>>
>>у венгрии и румынии действительно небыло алтернатив, их вопервых разиграли друг против друга а вовторых они действительно были беззащитны перед прямым немецким давлением.
>
>Да они не сильно-то и противились этому давлению.

когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР

>>>Я по этому и сказал, что в принципе финнам вся эта война на фиг не нужна, но их мнение тут увы не самое определяющее было.
>>
>>было, было, у них вообщем была в сравнение с остальными странами континентальной европы наиболее выгодная позиция по отношению к Германии.
>
>У Норвегии тоже была, да и у Англии возможности оказывать ей прямую помощь были несравнимо большими, чем Финляндии. И чем все закончилось? Кстати, с чего Вы взяли, что Норвежская армия была значительно слабее финской? Да, армия мирного времени была меньше, но мобилизационные возможности такие же как у финнов, а флот и авиация сильнее. Да и ландшавтик, особенно на севере, такой, что финские леса бородинским полем показаться могут.

у них времени небыло

>>Вопервых немецкое нападение на финнляндию с чисто географической точки зрения затруднительно, требует много сил и времени.
>
>Ровно то же самое можно сказать и о Норвегии.

да

>>Одновременно стратегическая позиция страны имела большое значение для СССР который немог допустить прямого военного контроля соседа немцами, тоесть финны автоматом получают мощную дипломатическую, военную и экономическую помощь.
>
>Вот именно. Только финны ничего такого не хотели от СССР. И СССР ничего не оставалось делать, как злиться и ноты слать немцам, когда Вермахт начал с осени 40-го массово "отдыхать" в Финляднии. А Вы говорите "мог-не мог".

а что финны могли хотеть с осени 40-го?
И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы

>>То есть возмощности Германии для силового и экономического давления весьма скромны.
>
>Это если Финнляндия вдруг изменила бы свое отношение к СССР. А так экономические рычаги были весьма приличными. Финляндия тупо голодала бы, если бы ей зерно не поставляли. Да и опять же не факт, что военное вмешательство понадобилось бы.

ах какая Финляндия глупая, пошла бы Германия на конфронтацию с Финнляндией финны обратилисьбы к СССР, и получили там всё необходимое
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 15:16:13)
Дата 23.10.2010 16:35:42

Ре: А это...


>Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции

и чем для Греции закончилась "поддержка" Англии? Финны прекрасно видели цену "поддержки" Англии. С лета 40-го поддержка Англии волновала только тех, кому больше ничего не оставалось. Греция в их числе.

>
>когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР

А у финнов альетрнативы были? Кто? СССР? А у Румынии и Венгрии СССР не был альтернативой?


>
>у них времени небыло

А с чего Вы взяли, что у Финляндии оно было бы?

>
>а что финны могли хотеть с осени 40-го?
>И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
>ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы

Я про это написал что бы продемонстрировать, что Ваш тезис про то что СССР "не мог спокойно смотреть..." на самом деле не работает. Давайте допустим, что ЗВ не было, а Финляндия согласилась принять немецкие войска (только не надо говорить, что такое в принципе не возможно). Что смог бы сделать СССР? Да ничего! Не объявлять же Гремании войну из-за этого. Все просто: есть проблема - есть решение.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 16:35:42)
Дата 23.10.2010 17:40:45

Ре: А это...


>>Англия поддерживала тогда всех противников Германии на континенте, достаточно вспомнить приключения в греции
>
>и чем для Греции закончилась "поддержка" Англии? Финны прекрасно видели цену "поддержки" Англии. С лета 40-го поддержка Англии волновала только тех, кому больше ничего не оставалось. Греция в их числе.

в задействование крайне ограниченных английских сухопутных сил там

>>
>>когда нет алтернатив, у румынии кстате были и собственные интересы, здесь опять имеем "далновидную" политику СССР
>
>А у финнов альетрнативы были? Кто? СССР? А у Румынии и Венгрии СССР не был альтернативой?

у Венгрии небыл, у румын после раздела сфер влияния между Германией и СССР тоже небыл

>>
>>у них времени небыло
>
>А с чего Вы взяли, что у Финляндии оно было бы?

финляндии показала свою способность сравнительно быстро мобилизировать свои силы

>>
>>а что финны могли хотеть с осени 40-го?
>>И как зимния помогла то если уже с "с осени 40-го" немцы отдыхают в Финляндии?
>>ЗВ именно гарантировала немецкий платцдарм в Финнляндии, единственно что гарантировало немцев от наращивания групировки там это проблемы с транспортом и собственные ограниченные силы
>
>Я про это написал что бы продемонстрировать, что Ваш тезис про то что СССР "не мог спокойно смотреть..." на самом деле не работает. Давайте допустим, что ЗВ не было, а Финляндия согласилась принять немецкие войска (только не надо говорить, что такое в принципе не возможно). Что смог бы сделать СССР? Да ничего! Не объявлять же Гремании войну из-за этого. Все просто: есть проблема - есть решение.

тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.

Поэтому констатирую ЗВ ошибка.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 17:40:45)
Дата 23.10.2010 20:24:37

Ре: А это...

>тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.

Да как же не хуже, если в этой альтернативе мы имеем теже самые немецкие войска в Финляндии, только с границей образца 39-го года. В этом-то принципиальное отличие и заключается! Ради того, чтобы так не получилось, весь сыр-бор и завязался. Осложнение экономических отношений с США на этом фоне просто мелочь не сушественная.


От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 20:24:37)
Дата 23.10.2010 21:10:27

Ре: А это...

>>тоесть этот самый негативный вариант некак нехуже реалных развитий событий, а вернее даже хуже посколку ЗВ была одна из основных причин для осложнения экономических связей с США и А-Ф, что поставило СССР кокраз накануне войны в зависимость от Германии пре приобретение технологий.
>
>Да как же не хуже, если в этой альтернативе мы имеем теже самые немецкие войска в Финляндии, только с границей образца 39-го года. В этом-то принципиальное отличие и заключается! Ради того, чтобы так не получилось, весь сыр-бор и завязался. Осложнение экономических отношений с США на этом фоне просто мелочь не сушественная.

и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 21:10:27)
Дата 23.10.2010 22:03:46

Ре: А это...


>
>и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?

Дурака валяете? да сколько влезет!

Вот подумайте, на хрена немцам тащить тяжулую артиллерию в Финляндию, чтобы Ленинград обстреливать, если он к моменту появления вблизи от Ленинграда финских войски и так уже там стояли, только с другой стороны? А так бы уже 22 июня - здравствуй город Ленинград! Финны старались с блокадой Ленинграда особо "не светиться", типа лицо цивилизованное сохраняли. Но немцев приглашали, если что со стороны КарПера тоже наступать. Не верите - у Баира Иринчеева спросите, он подобнее расскажет.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:03:46)
Дата 23.10.2010 22:09:14

Ре: А это...


>>
>>и что, как, тяжолая артиллерия Ленинград обстреливала или нет?
>
>Дурака валяете? да сколько влезет!

>Вот подумайте, на хрена немцам тащить тяжулую артиллерию в Финляндию, чтобы Ленинград обстреливать, если он к моменту появления вблизи от Ленинграда финских войски и так уже там стояли, только с другой стороны? А так бы уже 22 июня - здравствуй город Ленинград! Финны старались с блокадой Ленинграда особо "не светиться", типа лицо цивилизованное сохраняли. Но немцев приглашали, если что со стороны КарПера тоже наступать. Не верите - у Баира Иринчеева спросите, он подобнее расскажет.

ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 22:09:14)
Дата 23.10.2010 22:18:24

Ре: А это...

>
>ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?

в четвертый раз Вам повторяю:
ЧТОБЫ ЗНАТЬ, ЧТО ОНО РЕАЛЬНО ДАЛО, НАДО ЗНАТЬ, КАК БЫ ВЕЛИ СЕБЯ ФИННЫ. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ И НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ!
Если угодно, дало уверенность в том, что противник не окажеться у стен Ленинграда на второй-третий день войны.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:18:24)
Дата 23.10.2010 22:31:35

Ре: А это...

>>
>>ну так что то отодвигание граници в 1840 реално дало?
>
>в четвертый раз Вам повторяю:
>ЧТОБЫ ЗНАТЬ, ЧТО ОНО РЕАЛЬНО ДАЛО, НАДО ЗНАТЬ, КАК БЫ ВЕЛИ СЕБЯ ФИННЫ. МЫ ЭТОГО НЕ ЗНАЕМ И НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ!
>Если угодно, дало уверенность в том, что противник не окажеться у стен Ленинграда на второй-третий день войны.

мы знаем как себя реално повели фины в войне и видим что реално это изменение границ в реалной войне нечего недало.
От Slon-76
К АМ (23.10.2010 22:31:35)
Дата 23.10.2010 22:55:11

Ре: А это...


>
>мы знаем как себя реално повели фины в войне и видим что реално это изменение границ в реалной войне нечего недало.

Кто это "вы"? Но в первой части предложения "вы" правы.
Вот-вот. Мы знаем как повели себя финны. Они могли также вести себя и без ЗВ, нарваться в конце концов на удары по советской авиации по своим аэродромам и т.д. Изменение границ не позволило пыщущей праведным гневом финской армии оказаться на подступах к Ленинграду уже летом 41-го.
От АМ
К Slon-76 (23.10.2010 22:55:11)
Дата 23.10.2010 23:44:31

Ре: А это...


>>
>Изменение границ не позволило пыщущей праведным гневом финской армии оказаться на подступах к Ленинграду уже летом 41-го.

и что? После того как они вышли к Ленинграду в конце августа у них были месяцы и годы для любых бесчинств.