От Snowtomcat
К All
Дата 19.10.2010 18:59:08
Рубрики 11-19 век; WWI;

лояльность остзейского дворянства РИ накануне и в годы ПМВ.

Здравствуйте знатоки!
насколько я понимаю к концу 19 века усиливалось национальное самосознание немцев (создание Второй Империи), мощное пангерманское движение существовало в Австро-Венгрии, из среды остзейских немцев вышел такой персонаж как Розенберг, а каковы в целом были настроения среди остзейской аристократии, составлявшей значительную долю в офицерском корпусе и чиновничестве РИ?
От Kosta
К Snowtomcat (19.10.2010 18:59:08)
Дата 19.10.2010 21:09:52

Надо различать две вещи

>Здравствуйте знатоки!
>каковы в целом были настроения среди остзейской аристократии, составлявшей значительную долю в офицерском корпусе и чиновничестве РИ?

Настроения офицеров с немецкими фамилиями были ровно такими же, как и русских - абсолютная лояльность. Нелояльные просто не шли на службу, благо имели для этого все возможности)).

В среде "гражданского" остзейского дворянства пангерманисткие настроения действительно замечались - особенно в период "закручивания гаек" при Александре III. Но опять же, все кто желал - спокойно уехали из страны еще до войны, как Шейбнер-Рихтер - посоле революции 1905 года, которая в Прибалтике имела явно выраженную антинемецкую направленность. Поэтому явных "предателей" среди дворянства в сколь-нибудь товарном количестве не было. Другое дело, что сами власти штамповали недовольных идиотскими распоряжениями, типа запрета говорить на улицах Риги по-немецки.


От Snowtomcat
К Kosta (19.10.2010 21:09:52)
Дата 19.10.2010 21:19:24

Re: Надо различать...

>>Здравствуйте знатоки!
>В среде "гражданского" остзейского дворянства пангерманисткие настроения действительно замечались - особенно в период "закручивания гаек" при Александре III. Но опять же, все кто желал - спокойно уехали из страны еще до войны, как Шейбнер-Рихтер - посоле революции 1905 года, которая в Прибалтике имела явно выраженную антинемецкую направленность.

Галковский (знаю, знаю, он сумашедший, но и у него попадаются ценные мысли) утверждает, что в событиях в Прибалтике большую роль сыграла английская агентура раздувшая этнический конфликт.

>Поэтому явных "предателей" среди дворянства в сколь-нибудь товарном количестве не было. Другое дело, что сами власти штамповали недовольных идиотскими распоряжениями, типа запрета говорить на улицах Риги по-немецки.

всё это горько читать, потому что это был ценнейший человеческий материал, я до сих пор уверен - ПМВ (в таком раскладе, в союзе с Антантой) чудовищная ошибка после которой вся история и русских и немцев пошла по не самому лучшему пути.
От Kazak
К Snowtomcat (19.10.2010 21:19:24)
Дата 20.10.2010 00:29:07

Этнический конфликт в Прибалтике раздул Петр Великий

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Галковский (знаю, знаю, он сумашедший, но и у него попадаются ценные мысли) утверждает, что в событиях в Прибалтике большую роль сыграла английская агентура раздувшая этнический конфликт.


путем особого остзейского порядка


Извините, если чем обидел.
От Kosta
К Kazak (20.10.2010 00:29:07)
Дата 20.10.2010 11:50:10

Тогда уж епископ Альберт (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Kazak (20.10.2010 00:29:07)
Дата 20.10.2010 05:15:02

Сохранив баронам немецкий язык и особое законодательство ? (-)
От Kosta
К Snowtomcat (19.10.2010 21:19:24)
Дата 19.10.2010 21:31:56

Re: Надо различать...


>
>Галковский (знаю, знаю, он сумашедший, но и у него попадаются ценные мысли) утверждает, что в событиях в Прибалтике большую роль сыграла английская агентура раздувшая этнический конфликт.

Галковский вобщем не дурак, но завзятый англофоб, что делает его в этом вопросе дураком.
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 18:59:08)
Дата 19.10.2010 20:54:13

Тема полковника Николаи надеюсь будет обойдена ?! :))))) (-)
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:54:13)
Дата 19.10.2010 21:05:02

ему удалось создать мощную агентурную сеть среди российских немцев?

я честно говоря плохо разбираюсь в хитросплетениях истории спецслужб.
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:05:02)
Дата 19.10.2010 21:16:51

Среди немцев - нет ... :))) (-)
От Ярослав
К Snowtomcat (19.10.2010 18:59:08)
Дата 19.10.2010 20:08:55

Re: лояльность остзейского...

>Здравствуйте знатоки!
>насколько я понимаю к концу 19 века усиливалось национальное самосознание немцев (создание Второй Империи), мощное пангерманское движение существовало в Австро-Венгрии,

насчет мощного в АВИ - преувеличение , пангерманизм считался антигосударственным движением и весьма жестко преследовался в начале 20-го века

Ярослав
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 18:59:08)
Дата 19.10.2010 20:08:26

Внесу дополнительный раздрай в тему ...

Ite, missa est!

Два брата - гусара случайно в 1914 году оказались командирами двух гусарских полков.

Только один полк был русским, а второй - прусским ...

Kehrt euch! Abtreten!
От swiss
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:08:26)
Дата 20.10.2010 11:44:31

А кто такие?

>Два брата - гусара случайно в 1914 году оказались командирами двух гусарских полков.

>Только один полк был русским, а второй - прусским ...

Чего-нибудь для поисковика дайте, пожалуйста)))
От Митрофанище
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:08:26)
Дата 19.10.2010 22:46:54

А если вспомнить британских "немцев"?

Фамилии меняли по названию домишек, родственников в немецкой армии ругали, особенно одного.
От Ярослав
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:08:26)
Дата 19.10.2010 21:49:22

Re: Внесу дополнительный

>Ite, missa est!

>Два брата - гусара случайно в 1914 году оказались командирами двух гусарских полков.

>Только один полк был русским, а второй - прусским ...

вообще это не редкость в той войне - наследие средневековья(с) и верности не стране а сюзерену


>Kehrt euch! Abtreten!
Ярослав
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:08:26)
Дата 19.10.2010 20:21:06

Но ситуация сама собой саморазрешилась, ибо

Ite, missa est!

к концу 1914 года оба полковника (вместе со своими полками) были захороненны и засыпаны негашенной известью ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:21:06)
Дата 19.10.2010 20:40:23

A la guerre comme a la guerre! (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 20:40:23)
Дата 19.10.2010 20:49:10

Там, кстати, была тонкая ситуация ....

Ite, missa est!

Русско-немецкий полковник построил полк и сообщил о наличии своего брата - командира прусского полка.

Заявил своему полку, что он туп и присягу менять не умеет.

Kehrt euch! Abtreten!
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:49:10)
Дата 19.10.2010 20:52:21

любопытно...

>Заявил своему полку, что он туп и присягу менять не умеет.

были ведь люди!
кстати, а в подобных случаях ни с германской, ни российской сторон никаких репрессий против семей не предусматривалось? ну в связи с военным положением, сомнительной благонадёжностью?
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 20:52:21)
Дата 19.10.2010 20:56:58

Это было последнее дуновение благородство, основанного на сословном разделении (-)
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:56:58)
Дата 19.10.2010 21:03:37

Это было последнее дуновение благородствао, основанного на сословном разделении

Ite, missa est!

Дальше застрекатали пулеметы, затарахтели двигатели внутреннего сгорания и 4 империи перестали быть актуальными ... :)))

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 21:03:37)
Дата 19.10.2010 21:55:54

И всё стало гораздо практичнее .... (-)
От Николай Манвелов
К Snowtomcat (19.10.2010 18:59:08)
Дата 19.10.2010 19:40:11

Вот Вам один пример. Решайте сами.

Привет
Кнюпфер-1/14/ Мориц Георгиевич (11.09.1882-18.03.1954)
Учащийся частного учебного заведения Лаюса в Ревеле
1894-1896 – учащийся реального училища в Ревеле
1901 – Знак в память 200-летнего юбилея Морского кадетского корпуса
06.04.1903 – Серебряная медаль «За спасение погибавших» на Владимирской ленте
06.05.1903 – мичман
23-31.05.1903 – вахтенный начальник транспорта Артельщик
31.05-30.06.1903 – вахтенный начальник транспорта Самоед
30.07-03.10.1903 – вахтенный начальник транспорта Артельщик
04.10.1903-16.05.1905 – вахтенный начальник крейсера Дмитрий Донской. В ходе Цусимского сражения ранен в голову, ногу и плечо
15.05.1905- в плену в Японии
1906 – Светло-бронзовая медаль с бантом памяти Русско-японской войны
08.01.1907(1908) – орден Святого Владимира-4 с мечами и бантом
1907 – окончил Артиллерийский офицерский класс, артиллерийский офицер 2-го разряда
1907 – Темно-бронзовая медаль памяти плавания в 1904-1905 годах 2-й Тихоокеанской эскадры вокруг Африки на дальний Восток
1906 – лейтенант за отличие
17.09.1907 – преподаватель Класса артиллерийских квартирмейстеров
12.10-24.12.1907 – артиллерийский офицер крейсера Диана
19.11.1907-06.12.1908 – при Гвардейском флотском экипаже
1907-1909 – младший артиллерийский офицер крейсера Олег
1908 – артиллерийский офицер 1-го разряда
06.12.1908 – переведен в Гвардейский флотский экипаж
14.05-24.08.1910 – вахтенный начальник императорской яхты Александрия
1910 – Знак памяти 200-летия Гвардейского флотского экипажа
25.08.1910 – откомандирован для поступления в Николаевскую Морскую академию
01.10.1910- слушатель Военно-морского отдела Николаевской Морской академии
1912 – окончил Военно-морской отдел Николаевской Морской академии
1912 – Знак окончания Николаевской Морской академии
1912 – Светло-бронзовая медаль памяти 100-летия Отечественной войны 1812 года
1913 – Светло-бронзовая медаль памяти 300-летия царствования Дома Романовых
30.04-30.12.1913 – исполняющий должность старшего офицера эсминца Войсковой
30.12.1913-09.03.1916 - старший офицер эсминца Войсковой
01.06.1915 – орден Святого Станислава-2 с мечами
1915 – Светло-бронзовая медаль памяти 200-летия Гангутской победы
23.11.1915 – орден Святой Анны-4 с надписью «За храбрость»
06.12.1915 - капитан 2 ранга за отличие
09.03.1916-1917 – командир эсминца Войсковой
1915-1916 – инициатор и организатор перевооружения эсминцев 6-го дивизиона миноносцев Балтийского моря
06.06.1916 – благодарность в приказе командующего Балтийским флотом
06-10.1917 – начальник боевого участка Сворбе
28.07.1917 – капитан 1 ранга за отличие
10.1917- в плену в Германии
Начальник Военно-морского управления Белого Северного корпуса
В Белой Северо-Западной армии

Родился на мызе Ампель (Эстляндская губерния). Умер в Лондоне.
Отец – пастор.
На 1904 год – холост. На 1914 год – женат.
2 детей.
Лютеранин.
Владел французским, английским, эстонским и немецким языком.
В связи с происхождением отца поступать в Морской корпус права не имел, но был принять по высочайшему соизволению по ходатайству дяди – военного губернатора Приморской области генерала П.Ф. Унтербергера.
По данным советских источников, в ходе Моонзундского сражения пытался уговорить личный состав батареи №43 на Сворбе сдаться. По германским источникам, приказал вышвырнуть парламентеров с батареи, а вначале – хотел их повесить.
Белли В.А.: «опытный артиллерист».

Николай Манвелов
От john1973
К Николай Манвелов (19.10.2010 19:40:11)
Дата 20.10.2010 14:25:44

Re: Вот Вам...

>Привет
> Кнюпфер-1/14/ Мориц Георгиевич (11.09.1882-18.03.1954)
>Учащийся частного учебного заведения Лаюса в Ревеле
>1894-1896 – учащийся реального училища в Ревеле
>1901 – Знак в память 200-летнего юбилея Морского кадетского корпуса
>06.04.1903 – Серебряная медаль «За спасение погибавших» на Владимирской ленте
>06.05.1903 – мичман
>23-31.05.1903 – вахтенный начальник транспорта Артельщик
>31.05-30.06.1903 – вахтенный начальник транспорта Самоед
>30.07-03.10.1903 – вахтенный начальник транспорта Артельщик
>04.10.1903-16.05.1905 – вахтенный начальник крейсера Дмитрий Донской. В ходе Цусимского сражения ранен в голову, ногу и плечо
>15.05.1905- в плену в Японии
>1906 – Светло-бронзовая медаль с бантом памяти Русско-японской войны
>08.01.1907(1908) – орден Святого Владимира-4 с мечами и бантом
>1907 – окончил Артиллерийский офицерский класс, артиллерийский офицер 2-го разряда
>1907 – Темно-бронзовая медаль памяти плавания в 1904-1905 годах 2-й Тихоокеанской эскадры вокруг Африки на дальний Восток
>1906 – лейтенант за отличие
>17.09.1907 – преподаватель Класса артиллерийских квартирмейстеров
>12.10-24.12.1907 – артиллерийский офицер крейсера Диана
>19.11.1907-06.12.1908 – при Гвардейском флотском экипаже
>1907-1909 – младший артиллерийский офицер крейсера Олег
>1908 – артиллерийский офицер 1-го разряда
>06.12.1908 – переведен в Гвардейский флотский экипаж
>14.05-24.08.1910 – вахтенный начальник императорской яхты Александрия
>1910 – Знак памяти 200-летия Гвардейского флотского экипажа
>25.08.1910 – откомандирован для поступления в Николаевскую Морскую академию
>01.10.1910- слушатель Военно-морского отдела Николаевской Морской академии
>1912 – окончил Военно-морской отдел Николаевской Морской академии
>1912 – Знак окончания Николаевской Морской академии
>1912 – Светло-бронзовая медаль памяти 100-летия Отечественной войны 1812 года
>1913 – Светло-бронзовая медаль памяти 300-летия царствования Дома Романовых
>30.04-30.12.1913 – исполняющий должность старшего офицера эсминца Войсковой
>30.12.1913-09.03.1916 - старший офицер эсминца Войсковой
>01.06.1915 – орден Святого Станислава-2 с мечами
>1915 – Светло-бронзовая медаль памяти 200-летия Гангутской победы
>23.11.1915 – орден Святой Анны-4 с надписью «За храбрость»
>06.12.1915 - капитан 2 ранга за отличие
>09.03.1916-1917 – командир эсминца Войсковой
>1915-1916 – инициатор и организатор перевооружения эсминцев 6-го дивизиона миноносцев Балтийского моря
>06.06.1916 – благодарность в приказе командующего Балтийским флотом
>06-10.1917 – начальник боевого участка Сворбе
>28.07.1917 – капитан 1 ранга за отличие
>10.1917- в плену в Германии
>Начальник Военно-морского управления Белого Северного корпуса
>В Белой Северо-Западной армии

>Родился на мызе Ампель (Эстляндская губерния). Умер в Лондоне.
>Отец – пастор.
>На 1904 год – холост. На 1914 год – женат.
>2 детей.
>Лютеранин.
>Владел французским, английским, эстонским и немецким языком.
>В связи с происхождением отца поступать в Морской корпус права не имел, но был принять по высочайшему соизволению по ходатайству дяди – военного губернатора Приморской области генерала П.Ф. Унтербергера.
>По данным советских источников, в ходе Моонзундского сражения пытался уговорить личный состав батареи №43 на Сворбе сдаться. По германским источникам, приказал вышвырнуть парламентеров с батареи, а вначале – хотел их повесить.
>Белли В.А.: «опытный артиллерист».

Его имел виду Пикуль в "Моннзунде" под персонажем - капитан 1 ранга Кнюпфер, вероятно?

>Николай Манвелов
От negeral
К Николай Манвелов (19.10.2010 19:40:11)
Дата 19.10.2010 20:13:56

Вот с этого момента подробнее

Приветствую
23.11.1915 – орден Святой Анны-4 с надписью «За храбрость»

или это они "клюкву" так обозвали?

и вот это

08.01.1907(1908) – орден Святого Владимира-4 с мечами и бантом

перед клюквой смущает

Счастливо, Олег
От Snowtomcat
К Николай Манвелов (19.10.2010 19:40:11)
Дата 19.10.2010 19:58:19

подобные случаи известны и мне, достаточно вспомнить того же Унегрна

Вы считаете, что пангерманизм не был силен в остзейских кругах?
начало ПМВ сопровождалась вспышкой шовинизма (переименование Петербурга в Петроград например), это никак не отразилось на офицерах-немцах?
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 19:58:19)
Дата 19.10.2010 20:58:59

Унгерн - космополит .... (-)
От Snowtomcat
К фельдкурат Отто Кац (19.10.2010 20:58:59)
Дата 19.10.2010 21:01:37

прежде всего он просто фантастическая личность, живой литературный герой ))) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Snowtomcat (19.10.2010 21:01:37)
Дата 19.10.2010 21:10:57

Русский офицер барон фон Унгерн был психопатом, ибо когда он

Ite, missa est!

вламывался в кабинет к русскому офицеру барону фон Врангелю, то Врангель (будучи начальником Унгерна) прятался в хозблоке за своим кабинетом.

Ибо Унгерн страшно любил ездить на рекогносцировку к австрийским войскам и самолично резать австрийских часовых (сам Унгерн родился в Вене) ...

Kehrt euch! Abtreten!
От объект 925
К Snowtomcat (19.10.2010 19:58:19)
Дата 19.10.2010 20:04:02

Ре: подобные случаи...

>Вы считаете, что пангерманизм не был силен в остзейских кругах?
+++
а какой критерий вы прелагаете? И еще с чего вы решили, что немцы в армии РИ в основном остзейские?

>начало ПМВ сопровождалась вспышкой шовинизма (переименование Петербурга в Петроград например), это никак не отразилось на офицерах-немцах?
+++
будете в Париже или Берлине, cxодите на русские/православные кладбища. Там немецких фамилий полно.
Алеxей
От Kazak
К объект 925 (19.10.2010 20:04:02)
Дата 19.10.2010 20:47:03

Хе-хе

Iga mees on oma saatuse sepp.

>а какой критерий вы прелагаете? И еще с чего вы решили, что немцы в армии РИ в основном остзейские?

Именно остзейские и были. Есть контраргументы???

>будете в Париже или Берлине, cxодите на русские/православные кладбища. Там немецких фамилий полно.

Идеи пангермизма были восприняты слабо в силу обруссения остзейских немцев - поколениями служили однако.


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К Kazak (19.10.2010 20:47:03)
Дата 19.10.2010 20:50:54

Ре: Хе-хе

>Именно остзейские и были. Есть контраргументы???
+++
остзейские ето лимитрофские? Т.е. и восточная Пруссия?
Ну я думаю какой-то процент был непосредственно из "Германии".

Алеxей
От Kazak
К объект 925 (19.10.2010 20:50:54)
Дата 20.10.2010 00:25:52

Те которые из Германии

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ну я думаю какой-то процент был непосредственно из "Германии".

за 150 лет обруссели в конец.


Извините, если чем обидел.
От Pav.Riga
К Kazak (20.10.2010 00:25:52)
Дата 20.10.2010 01:21:29

Re: Те которые из Германии -В Балтикум "Райхсдойч" и Остзейцы- разные



>>Ну я думаю какой-то процент был непосредственно из "Германии".
>
>за 150 лет обруссели в конец.

В В Балтикум "Райхсдойч" и Остзейцы- разные клубы,община
то одна но разная сословная принадлежность к примеру
двух знаменитых подводников родившихся в 1913 году
в Риге ( Вольфганга Лоота /команира ряда лодок начиная с
У- 9 и ходившего в Индийский океан на многие месяцы / он "Райхсдойч" и
барона фон Тизенгаузена /потопившего "Бархем"/ он остзейский дворянин из семьи дававшей РИ генералов и просто хороших чиновников...
И то же и в Ревельской немецкой общине...

С уважением к Вашему мнению.

От Snowtomcat
К объект 925 (19.10.2010 20:04:02)
Дата 19.10.2010 20:32:46

Ре: подобные случаи...

>а какой критерий вы прелагаете?

какая-нибудь статистика, например в годы ПМВ количество предательств немецких офиеров РИ составляло 0,0%, не было никаких пангерманских движений, движение германских войск встречало ожесточенное сопротивление остзейских немцев.


>И еще с чего вы решили, что немцы в армии РИ в основном остзейские?

а какие ещё? и я говорил об офицерском корпусе.

>будете в Париже или Берлине, cxодите на русские/православные кладбища. Там немецких фамилий полно.

т.е. никаких эксцессов не было?
От объект 925
К Snowtomcat (19.10.2010 20:32:46)
Дата 19.10.2010 20:43:12

Ре: подобные случаи...

>какая-нибудь статистика,
+++
такой врядли будет.

>а какие ещё? и я говорил об офицерском корпусе.
+++
ну разные.

>т.е. никаких эксцессов не было?
+++
я о том что были немцы которые были русскими. По духу, по вере.
Алеxей
От Snowtomcat
К объект 925 (19.10.2010 20:43:12)
Дата 19.10.2010 20:46:58

Ре: подобные случаи...

>я о том что были немцы которые были русскими. По духу, по вере.
>Алеxей

я какбы в курсе.
От Валера
К Snowtomcat (19.10.2010 20:32:46)
Дата 19.10.2010 20:40:33

Ре: подобные случаи...

>т.е. никаких эксцессов не было?

Были эксцессы с русской стороны, когда травили людей за немецкие фамилии. Ренненкампфа, например после отставки.
От Alex Bullet
К Валера (19.10.2010 20:40:33)
Дата 20.10.2010 00:53:50

Ну, знаете...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>т.е. никаких эксцессов не было?
>
>Были эксцессы с русской стороны, когда травили людей за немецкие фамилии. Ренненкампфа, например после отставки.

Полковника Мясоедова затравили также до смерти, а фамилия у него была вполне славянская. Сейчас есть мнение, что полковник был ни в чем не виноват.

С уважением, Александр.
От Ktulu
К Валера (19.10.2010 20:40:33)
Дата 19.10.2010 20:47:21

Ренненкампфа до смерти затравили революционные матросы, и отнюдь не за фамилию (-)
От Валера
К Ktulu (19.10.2010 20:47:21)
Дата 19.10.2010 20:49:29

Re: Ренненкампфа до...

А до того как до смерти, его травили ещё в Питере и именно за фамилию и слухи о его измене.
От Валера
К Snowtomcat (19.10.2010 18:59:08)
Дата 19.10.2010 19:03:52

Re: лояльность остзейского...

>Здравствуйте знатоки!
>насколько я понимаю к концу 19 века усиливалось национальное самосознание немцев (создание Второй Империи), мощное пангерманское движение существовало в Австро-Венгрии, из среды остзейских немцев вышел такой персонаж как Розенберг, а каковы в целом были настроения среди остзейской аристократии, составлявшей значительную долю в офицерском корпусе и чиновничестве РИ?

Те, которые были на службе служили и воевали ещё получше многих наших.