От Д.И.У.
К Mich
Дата 20.10.2010 16:12:22
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

По сути не врет

>вот по поводу этого:
>>СССР именно на стадии боевых действий отказался отправлять вооружение Египту, и это стало причиной поражения египетской армии.
>да и по поводу поражения египетской армии в Египте с удовольствием возразят. Вот и дружи с такими...

В Египте (и не только - во всех мусульманских странах) существует устойчивое мнение, что разрыв Садата с СССР был вызван советским нежеланием поставлять Египту столь же современное оружие, как США поставляли Израилю. То есть вроде как "неверным" и "двуличным" поведением "русских".

Некоторые доходят и до того, что ключевой причиной для разрыва называют нежелание СССР предоставить Египту технологии ядерного оружия, т.е. построить реактор и проч. (заодно указывают, что реактор в Ираке построила Франция, а не СССР). Тогда как США и Франция активно шли навстречу Израилю в таких вопросах.

Войну 1973 г., конечно, не считают своим поражением, наоборот, но если встретятся трудноопровержимые противоречащие факты - опять сводят к тому, что СССР не оказал той помощи, которую якобы должен был оказать (и которую США оказывали Израилю).

Естественно, я не утверждаю, что данная мифология соответствует действительности, но она существует и является практически "общепринятым штампом".

Если египтянину (или иранцу, или другому "мусульманину в мейнстриме") указать, что в реальности Садат выслал советских военных советников в 1972 г. (т.е. за год до октябрьской войны 1973 г.), что в Египте преследовалась компартия, что Садат был явным поборником "рыночной экономики западного образца" и классового капиталистического общества, потому был в принципе во внутреннем идеологическом конфликте с СССР, что и было подлинной причиной для неизбежного разрыва и переориентации на Запад, что советские спецслужбы и дипломаты не были слепы и глухи и видели этот конфликт, и потому не доверяли Садату и АРЕ, и это недоверие оказалось вполне оправданным - такие доводы оказываются для них новы, неудобны и приводят в замешательство.

Т.е. всё происходящее они склонны воспринимать на узко-национальном уровне (как бы оставляя за скобками идеологическую составляющую) и принимать за аксиому, что СССР, поскольку занял "антиимпериалистическую" (т.е. антиизраильскую и антиамериканскую) позицию), им чего-то должен, причем целиком и беззаветно, и независимо от их собственного поведения (далеко не коммунистического и даже не русофильского).
От Mich
К Д.И.У. (20.10.2010 16:12:22)
Дата 20.10.2010 17:24:03

Это совсем не то что сказал персидский посол

Цитата:
СССР именно на стадии боевых действий отказался отправлять вооружение Египту, и это стало причиной поражения египетской армии
От Д.И.У.
К Mich (20.10.2010 17:24:03)
Дата 20.10.2010 17:36:02

Re: Это совсем...

>Цитата:
>СССР именно на стадии боевых действий отказался отправлять вооружение Египту, и это стало причиной поражения египетской армии

Это частная версия общего мифа, что СССР был "двуличен" и "неверен" по отношению к арабам (как сейчас к Ирану), и "придерживал" "самое ценное" - в противоположность безоговорочной поддержке Израиля со стороны США.

Видимо, посол не знает частностей войны 1973 г., только общее мнение египтян, что СССР им что-то "недодавал", и развивает эту идею. Обычное дело в импровизированных разговорах/интервью.
Неверно в деталях, но верно в том, что показывает общее устойчивое направление мысли.
От Mich
К Д.И.У. (20.10.2010 17:36:02)
Дата 20.10.2010 17:43:06

Я не знаю уровень образования посла

>Видимо, посол не знает частностей войны 1973 г., только общее мнение египтян, что СССР им что-то "недодавал", и развивает эту идею. Обычное дело в импровизированных разговорах/интервью.
>Неверно в деталях, но верно в том, что показывает общее устойчивое направление мысли.
Но у меня устойчивое направление мысли, что он сознательно гонит и приплетает сказки для подчеркивания своей главной мысли.
От Grozny Vlad
К Mich (20.10.2010 17:43:06)
Дата 20.10.2010 17:50:08

Re: Я не...

>Но у меня устойчивое направление мысли, что он сознательно гонит и приплетает сказки для подчеркивания своей главной мысли.
Вот именно. Работа у него такая. Посол по определению не может бесцельно пересказывать чужие байки... Это всегда неспроста и все причастные это прекрасно понимают.

Грозный Владислав
От Dervish
К Grozny Vlad (20.10.2010 17:50:08)
Дата 20.10.2010 20:27:47

А кто "умеет" - англичане, франзузы, немцы, американцы или израильтяне? (-)

-
От Grozny Vlad
К Dervish (20.10.2010 20:27:47)
Дата 21.10.2010 10:57:14

Так даже русские умеют, но...

Если посол Федотов в интервью британским СМИ расскажет, как англичане бросили поляков в 39-м, а потом начнет проводить ненужные параллели, то в переводе с дипломатического на понятный это будет звучать, типа:"П... были, п... и остались"...
Так что, интервью уважаемого козлюба можно расценивать как недружественное заявление...

Грозный Владислав
От Dervish
К Grozny Vlad (21.10.2010 10:57:14)
Дата 21.10.2010 19:08:34

Извиняйте, чуть промахнулся. Я о тезисе "русские не умеют вести дела с арабами" (-)

-
От Д.И.У.
К Grozny Vlad (21.10.2010 10:57:14)
Дата 21.10.2010 17:57:13

Сравнение неправомерное

>Если посол Федотов в интервью британским СМИ расскажет, как англичане бросили поляков в 39-м, а потом начнет проводить ненужные параллели, то в переводе с дипломатического на понятный это будет звучать, типа:"П... были, п... и остались"...

Вел.-британия резких разворотов по отношению к РФ не устраивала, подписанных и наполовину выполненных контрактов стратегического значения не аннулировала, материального ущерба не наносила.

Такое поведение РФ по отношению к ИРИ - факт. Тем более, что указ Медведева от 22.09.2010 выходит далеко за рамки "контракта по С-300". Если его выполнять буквально и последовательно, придется не только аннулировать наиболее значимые из заключенных военных контрактов, но и прекратить поставку запчастей и боеприпасов к советско-российским системам, составляющим костяк вооружений иранской армии - Т-72С, БМП-2, МиГ-29, Су-24/25, п.л. пр. 877 и т.д. Конечно, Иран найдет способы их поддерживать через клонирование или закупки через третьи страны, но это серьезные дополнительные неэффективные затраты. И без того огромная часть иранского военного бюджета уходит на поддержание собственными силами старого американского снаряжения - теперь добавится и российское.

>Так что, интервью уважаемого козлюба можно расценивать как недружественное заявление...

На фоне откровенно недружественных действий российской стороны (причем произведенных в шокирующе резкой и внезапной форме - ведь еще пару лет назад чуть ли не целовались) заявление иранского посла выглядит очень умеренным. Практически как "мягкий упрек" и попытка хоть что-то сохранить, несмотря на демонстративно враждебное поведение российского президента.
От ZIL
К Д.И.У. (21.10.2010 17:57:13)
Дата 21.10.2010 22:50:21

Re: Сравнение неправомерное

Добрый день!

>На фоне откровенно недружественных действий российской стороны (причем произведенных в шокирующе резкой и внезапной форме - ведь еще пару лет назад чуть ли не целовались) заявление иранского посла выглядит очень умеренным. Практически как "мягкий упрек" и попытка хоть что-то сохранить, несмотря на демонстративно враждебное поведение российского президента.

Да-да, всего-то государство управляемое исламскими фундаменталистами пытается заполучить ЯО. А пративные русские им С-300 не продают, хотя обещали. Иранцы правда тоже обещали бобму не строить, но а РФ всегда настаивала на решении вопроса дипломатическими путями (санкциями, т.е.), но ведь это не считается.

Вы на секунду хоть задумайтесь о возможных последствиях создания (а тем более применения) Ираном ЯО при поддержке РФ. После этого Россия в мировой политике как прокаженная будет. И все ради чего?


С уважением, ЗИЛ.
От Д.И.У.
К ZIL (21.10.2010 22:50:21)
Дата 22.10.2010 03:36:47

Re: Сравнение неправомерное

>>На фоне откровенно недружественных действий российской стороны (причем произведенных в шокирующе резкой и внезапной форме - ведь еще пару лет назад чуть ли не целовались) заявление иранского посла выглядит очень умеренным. Практически как "мягкий упрек" и попытка хоть что-то сохранить, несмотря на демонстративно враждебное поведение российского президента.
>
>Да-да, всего-то государство управляемое исламскими фундаменталистами пытается заполучить ЯО. А пративные русские им С-300 не продают, хотя обещали.

Не "обещали", а заключили формальный контракт и даже почти выполнили - причем расторгла его та же власть, что и заключила. Да, это обман доверия.
Контракт этот не имеет отношения к гипотетической иранской разработке ядерного оружия.
И ладно бы С-300, как разовый особый вопрос - но решение Медведева от 22.09.2010 вводит почти полное эмбарго на военное сотрудничество с Ираном, вплоть до длинного списка иранских чиновников, объявленных нон-грата в России.

Лично я не одобряю военное сотрудничество с ИРИ и сам этот режим. Но так дела не делаются, это какой-то торгово-проституточный подход. Вчера демонстративно закрывали глаза на специфику ИРИ, лишь бы продать что-то; сегодня сговорились с американскими заправилами где-то в кулуарах и устроили разворот на 180 градусов, в оскорбительной для Ирана форме и с явным ущербом для общей обороноспособности этой страны.

>Иранцы правда тоже обещали бобму не строить, но а РФ всегда настаивала на решении вопроса дипломатическими путями (санкциями, т.е.), но ведь это не считается.

А что, собственно, изменилось принципиально перед 22.09.2010. Изменения произошли не в иранских действиях, а в российско-американских отношениях.

>Вы на секунду хоть задумайтесь о возможных последствиях создания (а тем более применения) Ираном ЯО при поддержке РФ.

ИРИ - достаточно осторожный режим, в реальности, и даже если заполучит ЯО, применит только в ответ на прямую агрессию против себя (так же, как Израиль, кстати). Уверен в этом. Поэтому иранское ЯО не опаснее пакистанского (скорее, наоборот).

>После этого Россия в мировой политике как прокаженная будет. И все ради чего?

Поддержка Россией иранских военных ядерных программ - миф, и все вменяемые это понимают. Вот Пакистан разработал ЯО - что-то не заметил, чтобы кто-то стал после этого "прокаженным".
По крайней мере, завершить уже заключенные контракты с Ираном по обычным вооружениям можно было бы. Обойтись без демонстраций "единения с США и Израилем", выглядящих явным холуйством. Нынешнее эмбарго даже по сравнению с 1995 г. выглядит намного грубее и подчеркнуто болезненнее для Ирана.

В общем, о какой-то дипломатии по отношению к Ирану, о долгосрочных последствиях своих действий российские правители не думают вообще. Все их мысли только на Западе, только с ним они и считают нужным считаться. Вряд ли это правильно.
От ZIL
К Д.И.У. (22.10.2010 03:36:47)
Дата 22.10.2010 10:23:30

Re: Сравнение неправомерное

Добрый день!

>Не "обещали", а заключили формальный контракт и даже почти выполнили - причем расторгла его та же власть, что и заключила. Да, это обман доверия.

ОРбман доверия это когда говорят про мирный атом, а сами делают ЯО. И на этом фоне расторжение контракта по С-300 - пустяк пустячный.

>Контракт этот не имеет отношения к гипотетической иранской разработке ядерного оружия.

Еще какое имеет. С-300 им для обороны этих самых объектов и нужен.

>И ладно бы С-300, как разовый особый вопрос - но решение Медведева от 22.09.2010 вводит почти полное эмбарго на военное сотрудничество с Ираном, вплоть до длинного списка иранских чиновников, объявленных нон-грата в России.

Ну и что? Или Вы в принципе против дипломатического давления на Иран?

>Лично я не одобряю военное сотрудничество с ИРИ и сам этот режим. Но так дела не делаются, это какой-то торгово-проституточный подход. Вчера демонстративно закрывали глаза на специфику ИРИ, лишь бы продать что-то; сегодня сговорились с американскими заправилами где-то в кулуарах и устроили разворот на 180 градусов, в оскорбительной для Ирана форме и с явным ущербом для общей обороноспособности этой страны.

Контракт подписывался исходя из ситуации на тот момент, и расторгся исходя из сложившейся ситуации. И в общем РФ никогда секрета не делала, что является противником разработки ЯО в Иране.

А дела делают именно так. Например Вы же не возмущаетесь, что Израиль расторг договоры с Грузией после 888, верно? Хотя специфика Грузии была известна и раньше. И что удивительно, с Грузинской стороны не последовало намеков, что мол "народ грузинский добр, но память у него хорошая". А Иран разбрасывается прикрытыми угрозами, мол мы вам это еще припомним.

>А что, собственно, изменилось принципиально перед 22.09.2010. Изменения произошли не в иранских действиях, а в российско-американских отношениях.

В том-то и дело, что ничего не изменилось. Как двигались к ЯО, так и продолжают двигаться. Как дурили МАГАТЭ, так и продолжают дурить. Вообще Иран спасибо должен России сказать, что затягигвает эту историю как может.

>ИРИ - достаточно осторожный режим, в реальности, и даже если заполучит ЯО, применит только в ответ на прямую агрессию против себя (так же, как Израиль, кстати). Уверен в этом. Поэтому иранское ЯО не опаснее пакистанского (скорее, наоборот).

Может быть так, а может и нет. Никто точно не скажет. Ситауация меняется постоянно, и то, что вчера казалось маловероятным, завтра может стать реальной угрозой.

>Поддержка Россией иранских военных ядерных программ - миф, и все вменяемые это понимают.

Поставки С-300 это косвенная поддержка иранской ядерной програмы. А расторжение договора - косвенное сопротивление.

>Вот Пакистан разработал ЯО - что-то не заметил, чтобы кто-то стал после этого "прокаженным".

Во-первых, пакистанское оружие контролируется американцами. Во-вторых - а кто поставлял Пакистану вооружение после того, как факт усилий по созданию ЯО стал достаточно очевидным?

>По крайней мере, завершить уже заключенные контракты с Ираном по обычным вооружениям можно было бы. Обойтись без демонстраций "единения с США и Израилем", выглядящих явным холуйством. Нынешнее эмбарго даже по сравнению с 1995 г. выглядит намного грубее и подчеркнуто болезненнее для Ирана.

На самом деле не надо было заключать контракт на поставку С-300 изначально. То ли желание подзаработать взяло верх над здравым смыслом, то ли изначально это был способ надавить на третьи страны, не имея реально желания поставлять системы Ирану. В пользу второй версии служит тот факт, что исполнение контракта затягивали года два, до его формального расторжения.

>В общем, о какой-то дипломатии по отношению к Ирану, о долгосрочных последствиях своих действий российские правители не думают вообще. Все их мысли только на Западе, только с ним они и считают нужным считаться. Вряд ли это правильно.

Не только Запад. Сунитский мир тоже против, и прочие соседи явно не в восторге. Вообще, разве только КНДР и Венесуэла открыто Иран поддерживают (морально, в основном) - больше никто. Да и самое главное, что вам самим то ни к чему ядерный Иран.


С уважением, ЗИЛ.
От TEXOCMOTP
К ZIL (21.10.2010 22:50:21)
Дата 22.10.2010 03:27:55

Ре: Сравнение неправомерное


>Да-да, всего-то государство управляемое исламскими фундаменталистами пытается заполучить ЯО. А пративные русские им С-300 не продают, хотя обещали. Иранцы правда тоже обещали бобму не строить, но а РФ всегда настаивала на решении вопроса дипломатическими путями (санкциями, т.е.), но ведь это не считается.

>Вы на секунду хоть задумайтесь о возможных последствиях создания (а тем более применения) Ираном ЯО при поддержке РФ. После этого Россия в мировой политике как прокаженная будет. И все ради чего?

Так и что будет дальше,после того как они построят себе атомную станцию? Расскажите, интересно.
От ZIL
К TEXOCMOTP (22.10.2010 03:27:55)
Дата 22.10.2010 09:30:09

Не станцию а бонбу. (-)
От Dervish
К Д.И.У. (21.10.2010 17:57:13)
Дата 21.10.2010 19:19:53

Про нынешнее состояние российско-иранских отношений все ясно, но...

Про нынешнее состояние российско-иранских отношений все ясно, но...
Но использовать пропагандистски искаженные исторические "аналогии" со стороны посла ПМСМ очень и очень не хорошо.
Посол по-просту наврал, используя маску "египтяне мне говорили".
Наши до 1972 года помогали им чем могли в рамках разумного.
Разрыв нормальных отношений произошел по вине именно египетской стороны.
И ПМСМ этот разрыв послужил одной из косвенных причин египетского поражения в 1973. Если б там были наши советники - врятли они прошляпили бы бросок израильтян через канал.
Если иранский посол этого не знает и тем не менее использует в публичной полемике - то он дурак.
Если знает - то подлец.
Ну а его угрозы на тему "мы вам этого никогда не забудем и при случае припомним" это вообще смешно.
Иран и Россия всеж-таки в сильно разных "весовых категориях".

Dervish
От oleg100
К Dervish (21.10.2010 19:19:53)
Дата 21.10.2010 19:37:25

Re:

"Иран и Россия всеж-таки в сильно разных "весовых категориях"." - ну, заметить лишь - что ничто не вечно.. От России меньше половины осталось а то и меньше - от времен СССР. Еще один такой раз - и уже та самая "категория" - и образовательно и всякоразно. Иран - это страна с древней государственностью и культурой. География конечно не позволит им "припомнить", это да..
От Лейтенант
К Grozny Vlad (21.10.2010 10:57:14)
Дата 21.10.2010 12:55:40

Когда я развожу конспирологию, то мне говорят что миром правит явная лажа

а не тайная ложа. А тут я читаю о каких-то идеальных послах из идеального мираЮ которые никогда и ничего не горворят просто так.
Лично я вполне допускаю мысль, что посол (тем более специфический, арабский) сказать что-нибудь без многоходового плана в уме по использованию сказанного.
От фельдкурат Отто Кац
К Лейтенант (21.10.2010 12:55:40)
Дата 21.10.2010 16:05:18

Угу. Послы любят приезжать в Гайд-парк и начинать разминать свой говорильный

Ite, missa est!

аппарат, наконец-то вывернувшись из под контроля своих президентов, парламентов, министров иностранных дел, офицеров безопастности и пресс-секретарей ... :))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Лейтенант
К фельдкурат Отто Кац (21.10.2010 16:05:18)
Дата 22.10.2010 16:16:34

То есть все таки Вы придерживаетесь версии с тайной ложей :-)

>аппарат, наконец-то вывернувшись из под контроля своих президентов, парламентов, министров иностранных дел, офицеров безопастности и пресс-секретарей ... :))))

Осталось выяснить кто контролирует президентов. А то они иногда с неведомой тайной целью такое ляпают ...
От Grozny Vlad
К Лейтенант (21.10.2010 12:55:40)
Дата 21.10.2010 13:40:49

Re: Когда я...

>а не тайная ложа. А тут я читаю о каких-то идеальных послах из идеального мираЮ которые никогда и ничего не горворят просто так.
Бывает, что и говорят. Не без того... В таких случаях МИД, тайно или явно, должен дезавуировать заявление посла и дать соответствующие разъяснения. В таких случаях инцидент считается исчерпанным, в противном случае мы вправе считать, что заявление является отражением политики государства по определенному вопросу.
Если сильно обиделись - можем потребовать нотой, если не сильно - тихонько уточнить на месте, что это было. Если предпочли не обращать внимания - проигнорируем и сделаем выводы на будущее.
>Лично я вполне допускаю мысль, что посол (тем более специфический, арабский) сказать что-нибудь без многоходового плана в уме по использованию сказанного.
Вполне мог, только такие незрелые заявления еще никого до добра не доводили. Интервью забудется, а осадок останется надолго...

Грозный Владислав