От Chestnut
К Юрий Житорчук
Дата 20.10.2010 17:01:01
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ответ Chestnut...

Извините, но всё вышеприведеннео не является ответом на вопрос "КАК Советы придут нам на помощь", т к у ЧСР по-прежнему не было общей границы с СССР, и нет следов договорённости между СССР и Польшей или Румынией о пропуске войск и самолётов.

Из слов чехословацкого посла видно только что СССР обещал действовать в соответствии с уставом Лиги Наций, если ЧСР обратится в Лигу Наций с жалобой об агрессии против неё. Но так и непонятно, что должны были делать при этом пресловутые 30 дивизий.

Глядя на карту и особенно учитывая мнение немцев о результатах разработки "Зелёной папки" -- да, это послезнание -- настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2010 17:01:01)
Дата 20.10.2010 17:07:13

Re: Ответ Chestnut...

Вы задали конкретный вопрос:

>Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?

Я именно на него и ответил. По ЭТОМУ поводу возражения есть?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2010 17:07:13)
Дата 20.10.2010 17:11:44

Re: Ответ Chestnut...

>Вы задали конкретный вопрос:

>>Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?
>
>Я именно на него и ответил. По ЭТОМУ поводу возражения есть?

Ну так по-моему имеющиеся документы не противоречат словам Бенеша

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2010 17:11:44)
Дата 20.10.2010 17:17:12

Re: Ответ Chestnut...

>>Вы задали конкретный вопрос:
>
>>>Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?
>>
>>Я именно на него и ответил. По ЭТОМУ поводу возражения есть?
>
>Ну так по-моему имеющиеся документы не противоречат словам Бенеша

Т.е. те конкретные противоречия в словах Бенеша 1947 года и чешских документах 1938 года, на которые я Вам указал, Вы ни рассматривать, ни опровергать не собиратесь? Тогда зачем было задавать свой вопрос?
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2010 17:17:12)
Дата 20.10.2010 17:28:26

я высказал своё мнение во втором сообщении ветки (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2010 17:28:26)
Дата 20.10.2010 17:47:20

Re: я высказал...

>я высказал своё мнение во втором сообщении ветки

Смотрим второе сообщение ветки.

>>>Извините, но всё вышеприведеннео не является ответом на вопрос "КАК Советы придут нам на помощь"

Дык исходный вопрос-то Ваш был не "КАК Советы придут нам на помощь", а совсем иной вопрос, который звучал у Вас так: «Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?»

Именно на этот Ваш исходный вопрос я и отвечаю: нет слова Бенеша 1947 года считать достоверными нельзя, поскольку они противоречат чешским документам 1938 года.

После того как Вы, либо согласитесь с моей позицией, либо аргументируете иную точку зрения, я буду готов перейти к следующему Вашему вопросу, а именно: "КАК Советы придут нам на помощь"
От Ярослав
К Юрий Житорчук (20.10.2010 17:47:20)
Дата 20.10.2010 17:57:18

Re: я высказал...

>>я высказал своё мнение во втором сообщении ветки
>
>Смотрим второе сообщение ветки.

>>>>Извините, но всё вышеприведеннео не является ответом на вопрос "КАК Советы придут нам на помощь"
>
>Дык исходный вопрос-то Ваш был не "КАК Советы придут нам на помощь", а совсем иной вопрос, который звучал у Вас так: «Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?»

ну я задавал данный вопрос ("КАК Советы придут нам на помощь?") - ответа не получил



Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (20.10.2010 17:57:18)
Дата 20.10.2010 19:22:53

Re: я высказал...

>ну я задавал данный вопрос ("КАК Советы придут нам на помощь?") - ответа не получил

А теперь представьте себе ситуацию, что Вы получили ответ на свой вопрос и после этого Вы заявляете, а меня интересует сосем иной вопрос, а свой первый вопрос я обсуждать не собираюсь. И задаете новый вопрос. Ну и как Вам это нравится?

Я ведь не отказываюсь обсуждать тему "КАК Советы придут нам на помощь?" Однако для начала хотел получить ответ на мой комментарий к вопросу, заданному самим Chestnut
От Ярослав
К Юрий Житорчук (20.10.2010 19:22:53)
Дата 21.10.2010 01:19:18

Re: я высказал...

>>ну я задавал данный вопрос ("КАК Советы придут нам на помощь?") - ответа не получил
>
>А теперь представьте себе ситуацию, что Вы получили ответ на свой вопрос и после этого Вы заявляете, а меня интересует сосем иной вопрос, а свой первый вопрос я обсуждать не собираюсь. И задаете новый вопрос. Ну и как Вам это нравится?

ну вы пытаелись ответить мне какиме то фразами Ворошилова - один ответ вы таки дали ... у меня правда на руках документы румынского ГШ -))



>Я ведь не отказываюсь обсуждать тему "КАК Советы придут нам на помощь?" Однако для начала хотел получить ответ на мой комментарий к вопросу, заданному самим Chestnut
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 01:19:18)
Дата 21.10.2010 11:18:46

Re: я высказал...

>у меня правда на руках документы румынского ГШ -))

Это очень интересно. Скажите, а эти документы исключают, что на уровне правительства Румынии было принято решение пропустить перелет советской авиации в ЧСР? А не могли бы Вы озвучить соответствующие документы румынского ГШ?
От Ярослав
К Юрий Житорчук (21.10.2010 11:18:46)
Дата 21.10.2010 11:46:27

Re: я высказал...

>>у меня правда на руках документы румынского ГШ -))
>
>Это очень интересно. Скажите, а эти документы исключают, что на уровне правительства Румынии было принято решение пропустить перелет советской авиации в ЧСР?

да исключают - несколько ранее румынская сторона выдвинула условие при принятии которого могло было принято данное решение - но оно было отвергнуто советской стороной (признание Бесарабии неотьемлемой частью Румынии )

А не могли бы Вы озвучить соответствующие документы румынского ГШ?

постараюсь когда время будет

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 11:46:27)
Дата 21.10.2010 12:20:54

Re: я высказал...

>да исключают - несколько ранее румынская сторона выдвинула условие при принятии которого могло было принято данное решение - но оно было отвергнуто советской стороной (признание Бесарабии неотьемлемой частью Румынии )

И это исключает, что в условиях сентября 1938 года СССР все же дал свое согласие на это, поставив предварительным условием пропуск советской авиации в ЧСР?

Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:

«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

>>А не могли бы Вы озвучить соответствующие документы румынского ГШ?
>постараюсь когда время будет

Это очень интересно, с нетерпением буду ждать.
От Ярослав
К Юрий Житорчук (21.10.2010 12:20:54)
Дата 21.10.2010 14:24:27

Re: я высказал...

>>да исключают - несколько ранее румынская сторона выдвинула условие при принятии которого могло было принято данное решение - но оно было отвергнуто советской стороной (признание Бесарабии неотьемлемой частью Румынии )
>
>И это исключает, что в условиях сентября 1938 года СССР все же дал свое согласие на это, поставив предварительным условием пропуск советской авиации в ЧСР?

СССР категорически отказался обсуждать данный вопрос

>Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:

>«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

будете смеятся но в документах опубликованых в 2004 румынских мидом и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом нет

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 14:24:27)
Дата 21.10.2010 15:46:12

Re: я высказал...

>>Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:
>>«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».
>будете смеятся но в документах опубликованых в 2004 румынских мидом

И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.

>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом

Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?

И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.

«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?

Не могли бы Вы чуть подробнее написать, что по поводу событий конца, числа с 20-го сентября 1938 года писал в своих мемуарах Комнен?
От Ярослав
К Юрий Житорчук (21.10.2010 15:46:12)
Дата 21.10.2010 16:09:18

Re: я высказал...


>
>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.

устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?
Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи
я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))


>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>
>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?

вполне возможно - дезинформация / выдавание желаемого за действительное итд


>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.

>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?

вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)

>Не могли бы Вы чуть подробнее написать, что по поводу событий конца, числа с 20-го сентября 1938 года писал в своих мемуарах Комнен?

постараюсь отсканить (на румынском) - сразу скажу никаких переговоров с ЧСР и СССР не проводилось

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 16:09:18)
Дата 21.10.2010 18:39:59

Re: я высказал...

>>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.
>устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?

С какой это стати втянет в войну? Мы разрешение не давали, они пролетели, мы сбивать не могли наши зенитки выше 3 км не бьют…

>Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи

Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.

>я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))

Думаю, что у всех сторон, связанных с этими событиями есть свои скелеты в шкафах.

>>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?
>вполне возможно - дезинформация /

Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.

>выдавание желаемого за действительное итд

А разве за Литвиновым такое водилось?

>>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.
>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?
>вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)

Не понял? Вы оспариваете достоверность письма Фирлингера министру иностранных дел ЧСР? На каком основании? Его нет в чешских документах? А Вы уверены, что в Праге были опубликованы все имевшиеся у них документы без утайки?

Кстати, как Вы относитесь к книге: Восточная Европа между Гитлером и Сталиным.1939-1941 гг. М., 2000
http://www.kouzdra.ru/data/texts/hitl-stal/chapter-7.html

Вот пара цитат взятых оттуда:
«Не столь однозначно на первый взгляд выглядит сегодня вопрос о возможном пролете советских самолетов в Чехословакию. Через Румынию проходила авиалиния из Советского Союза в Прагу, по которой, как свидетельствовал министр иностранных дел Румынии в 1938 г. Н. Петреску-Комнен, еще с начала апреля осуществлялся пролет советских самолетов в Чехословакию. Более того, при технических неполадках, когда самолеты требовали ремонта, они садились на румынской территории и румынские техники оказывали помощь в их ремонте27.
Об этих предварительных полетах самолетов под управлением советских летчиков и перегоне г..: Чехословакию закупленных чехами самолетов из СССР был информирован бывший премьер-министр Франции Э. Даладье, о чем он записал в своем дневнике, опубликованном во Франции и частично в Румынии в 1988 г. Он отмечал, что румынское правительство "не хотело превращать свою страну в театр военных действий и не разрешало пропуск русских войск по железной дороге..., тяжелая моторизованная техника не могла бы преодолеть горные районы. Но румынское правительство могло "закрыть глаза" на пролет советских самолетов над своей территорией на большой высоте" 28».

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»

От Ярослав
К Юрий Житорчук (21.10.2010 18:39:59)
Дата 21.10.2010 20:20:05

Re: я высказал...

>>>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.
>>устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?
>
>С какой это стати втянет в войну? Мы разрешение не давали, они пролетели, мы сбивать не могли наши зенитки выше 3 км не бьют…

ну и перебросили - немцам богатые трофеи достанутся тк второго пролета уже не будет - немцы как крупнейшие кредиторы Румынии побеспокоятся

>>Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи
>
>Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.

и что мешало такие документы опубликовать в 50-80 -е годы если они были?

>>я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))
>
>Думаю, что у всех сторон, связанных с этими событиями есть свои скелеты в шкафах.

>>>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>>>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?
>>вполне возможно - дезинформация /
>
>Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.

>>выдавание желаемого за действительное итд
>
>А разве за Литвиновым такое водилось?

почему нет? могли и его дезинформировать


>>>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.
>>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?
>>вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)
>
>Не понял? Вы оспариваете достоверность письма Фирлингера министру иностранных дел ЧСР? На каком основании? Его нет в чешских документах? А Вы уверены, что в Праге были опубликованы все имевшиеся у них документы без утайки?

>Кстати, как Вы относитесь к книге: Восточная Европа между Гитлером и Сталиным.1939-1941 гг. М., 2000
> http://www.kouzdra.ru/data/texts/hitl-stal/chapter-7.html

нормально отношусь тк она использует многие оригинальные источники которыми пользуюсь и я (я больше занимаюсь межвоенной экономикой и политикой в Восточной Европе)
Так вот постараюсь закончить спор (утомился) - все телодвижения Румынии имели смысл пока был шанс на выступление в защиту ЧСР Франции и Великобритании - после их отказа любые действия СССР - были поводом к вооруженному конфликту . СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя




Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 20:20:05)
Дата 22.10.2010 10:20:35

Re: я высказал...

>>Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.
>и что мешало такие документы опубликовать в 50-80 -е годы если они были?

Так в то время никто особенно и не утверждал, якобы чехи сдались потому, что СССР в 1938 году фактически отказался помогать ЧСР. Потом в те времена был запрет на рассекречивание любой информации. А в 80-е года пришел конец коммунистической эры, и тут уж было не до архивов, которые попали в руки демократов.

>>>вполне возможно - дезинформация /
>>Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.
>почему нет? могли и его дезинформировать

Литвинов мог намеренно дезинформировать Сталина??? Это Вы так шутите?
В этой связи напомню Вам цитату из выше одобренной Вами книги «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным»:

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»


>СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя


В чем был заинтересован Сталин в начале Судетского кризиса? Думаю, что оптимальный для него вариант, если усилиями Франции и СССР Гитлер будет поставлен на место, и ЧСР не отдаст ни пяди своей земли. Фюрер посрамлен, его авторитет неизбежно упадет, а СССР станет реальной политической силой в Европе, с которой всем придется считаться.

Худший вариант, это то, что произошло в реале в Мюнхене, когда Запад заставил Прагу капитулировать, и при этом точкой зрения Москвы никто не интересуется, и она вновь становится второстепенной державой, а нацисты круто набирают политические очки и военную силу.

Но для того чтобы поставить Гитлера на место нужно, чтобы Франция и СССР продемонстрировали бы Германии силу, ясно показав, что не потерпят агрессии против ЧСР и в случае нападения на нее будут воевать на стороне Чехословакии. Однако французы не очень то этого желают делать, а англичане ведут междусобойчик с Гитлером.

Ко второй половине сентября обстановка вокруг ЧСР накаляется и 25 сентября начинается мобилизация чешской армии, а во Франции проходит частичная мобилизация. Т.е. к этому моменту Сталин не может исключить того, что войны Германии с Чехословакией избежать не удастся, причем есть надежда на то, что на стороне чехов примут участие и французы.

Но если война неизбежна, то СССР должен занять определенную позицию и, либо остаться нейтральным, ограничившись только морально-политической поддержкой чехов, либо вступить в войну. Ведь заранее было неизвестно, что Прага капитулирует до начала войны, и кроме того для Москвы именно такое развитие событий было крайне не желательным.

В этой ситуации просто делать вид, что мы готовы оказать помощь чехам, при этом уже решив, что воевать мы не будем, было равносильно обречь чехов на поражение. А разве в этом мы были заинтересованы?


Поскольку СССР на тот момент времени не желал выглядеть в качестве агрессора, то для реализации этих намерений ему было нужно зафиксировать факт агрессии Германии и/или Польши по отношению к ЧСР. Естественно, что оставлять следы своих агрессивных намерений в отношении ГиП Москва не желала, именно поэтому и не информировала Прагу о соответствующих своих намерениях в полном объеме. Однако Москва охотно пошла на угрозу денонсации советско-польского договора о ненападении в случае начала польской агрессии против ЧСР, что развязывало СССР руки с точки зрения военного пресечения КА польской агрессии против чехов.
От Skvortsov
К Ярослав (21.10.2010 20:20:05)
Дата 21.10.2010 21:06:00

Re: я высказал...

>СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя

Цитируя Честнат: "Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную."






>Ярослав
От Ярослав
К Skvortsov (21.10.2010 21:06:00)
Дата 22.10.2010 09:36:26

Re: я высказал...


>
>Цитируя Честнат: "Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную."

Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной






>>Ярослав
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.10.2010 09:36:26)
Дата 22.10.2010 10:01:07

Re: я высказал...

>Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной

Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.

Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:

«Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».

А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.
От Ярослав
К Юрий Житорчук (22.10.2010 10:01:07)
Дата 22.10.2010 10:31:43

Re: я высказал...

>>Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной
>
>Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.

балин - Польша придерживалась той же политики в отношении Чехословакии (о чем была предупреждена Франция) которой придерживалась ЧСР в 1919-20гг - враждебный нейтралитет - с запретом пропуска грузов через свою територию, ультиматутмами итд


>Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:

вот только сосредоточения небыло - было переброшено 2 бригады в приграничный к Тешину район
да и с 20-го сентября (даже чуть раньше) было известно что чехов сдадут - вмешательтво СССР и конфликт со всем западным миром - в альтернативную вселенную


>А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.

как раз к подписанию Мюнхенского соглашения где и оговаривались возможные требования по поводу польскихи венгерских меньшинств

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.10.2010 10:31:43)
Дата 22.10.2010 11:25:05

Re: я высказал...


>>Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.
>балин - Польша придерживалась той же политики в отношении Чехословакии (о чем была предупреждена Франция) которой придерживалась ЧСР в 1919-20гг - враждебный нейтралитет - с запретом пропуска грузов через свою територию, ультиматутмами итд

И это исключало, что в случае если Прага отклонит поддержанный Западом немецкий ультиматум и немцы нападут на ЧСР, то и поляки в свою очередь не нападут на чехов? Разве Москва могла исключить такой вариант развития событий? На каком основании, не подскажите?

>>Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:
>вот только сосредоточения небыло - было переброшено 2 бригады в приграничный к Тешину район

Но чехи информировали Москву, что такое сосредоточение польских войск имело место на всем протяжении границы с ЧСР. И мы это восприняли как имевший место факт и транслировали его полякам в соответствующем Заявлении советского правительства. А поляки это опровергать не стали, заявив:

«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения».

>да и с 20-го сентября (даже чуть раньше) было известно что чехов сдадут

Только вот 25 сентября после очередного фентиля Гитлера ситуация изменилась и франки даже начали частичную мобилизацию. Так что на 25 сентября это не очевидно.

>вмешательтво СССР и конфликт со всем западным миром - в альтернативную вселенную


Еще раз, в случае нападения Польши на ЧСР, а такую возможность в Москве считали весьма вероятной. В ЭТОМ случае никакой войны со всем западным миром в ответ на объявление СССР войны Польше, напавшей на чехов, возникнуть не могло. Такая война могла возникнуть только, если бы СССР объявил бы войну полякам в нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши.


>>А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.
>как раз к подписанию Мюнхенского соглашения где и оговаривались возможные требования по поводу польскихи венгерских меньшинств

Обязательств АиФ это не касалось:

«Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию».

Кроме того даже из этой записи не следует, что в Мюнхене Варшаве было позволено выдвигать ультиматум угрожая применением силы.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2010 19:22:53)
Дата 20.10.2010 19:33:02

Re: я высказал...

>Я ведь не отказываюсь обсуждать тему "КАК Советы придут нам на помощь?" Однако для начала хотел получить ответ на мой комментарий к вопросу, заданному самим Chestnut

Я понял Ваш ответ и с ним не согласен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (20.10.2010 19:33:02)
Дата 20.10.2010 20:13:26

Re: я высказал...

>Я понял Ваш ответ и с ним не согласен

Это и ежу понятно, что Вы с моим ответом не согласны. Только вот никак не могу добиться от Вас аргументов, почему Вы не согласны признать, что слова Бенеша 1947 года противоречат чешским документам 1938 года?

>>>КАК Советы придут нам на помощь

Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.

В вопросе возможности пропуска советских войск через румынскую территорию Бухарест был категорически против. А вот по поводу пропуска советской авиации, судя по всему, чехам удалось договориться с румынами. Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:

«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

Раз чехи выразили желание о прилете советской авиации, то значит они согласовали этот вопрос с румынами:

«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.

> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю

А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.

Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.

Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2010 20:13:26)
Дата 21.10.2010 12:46:39

Re: я высказал...

>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.

посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР

>В вопросе возможности пропуска советских войск через румынскую территорию Бухарест был категорически против. А вот по поводу пропуска советской авиации, судя по всему, чехам удалось договориться с румынами. Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:

>«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

>Раз чехи выразили желание о прилете советской авиации, то значит они согласовали этот вопрос с румынами:

>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования

>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.

Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?

>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>
>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.

Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей

Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера

Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.

договор не предусматривал открытыми словами военной помощи

>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.

Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 12:46:39)
Дата 21.10.2010 15:42:37

Re: я высказал...


>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

На северной границе было два сильно укрепленных участка: Ostrava-Opava и Stare Mesto-Trutnov. В масштабах Чехии это совсем не маленькие участки. Остальные участки были прикрыты слабее, так как находились в горах, на танконедоступной местности. Чешские бункеры должны были выдерживать попадание 42-см гаубиц. У немцев просто не было артсистем для их уничтожения.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 15:42:37)
Дата 21.10.2010 16:58:12

Re: я высказал...


>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>
>На северной границе было два сильно укрепленных участка: Ostrava-Opava и Stare Mesto-Trutnov. В масштабах Чехии это совсем не маленькие участки. Остальные участки были прикрыты слабее, так как находились в горах, на танконедоступной местности. Чешские бункеры должны были выдерживать попадание 42-см гаубиц. У немцев просто не было артсистем для их уничтожения.

а зачем их уничтожать? Эти бункеры сдадутся, когда им в тыл выйдут войска, прорвавшиеся через бывшую австрийскую границу.

Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 16:58:12)
Дата 21.10.2010 17:13:12

Re: я высказал...


>>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>>
>>На северной границе было два сильно укрепленных участка: Ostrava-Opava и Stare Mesto-Trutnov. В масштабах Чехии это совсем не маленькие участки. Остальные участки были прикрыты слабее, так как находились в горах, на танконедоступной местности. Чешские бункеры должны были выдерживать попадание 42-см гаубиц. У немцев просто не было артсистем для их уничтожения.
>
>а зачем их уничтожать? Эти бункеры сдадутся, когда им в тыл выйдут войска, прорвавшиеся через бывшую австрийскую границу.

Карту Чехии посмотрите.

http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

На юге Чехии тоже горы. И бункера там тоже были.

Кстати, и по средним танкам тогда Германия сильно уступала Чехословакии. С легкими танками против LT-35 не сильно повоюешь.

>Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"

Ошибаетесь. В то время у них уже были 30,5 см гаубицы, которые им продали чехи.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 17:13:12)
Дата 21.10.2010 17:16:58

Re: я высказал...

>Карту Чехии посмотрите.

> http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

>На юге Чехии тоже горы. И бункера там тоже были.

смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год

>Кстати, и по средним танкам тогда Германия сильно уступала Чехословакии. С легкими танками против LT-35 не сильно повоюешь.

Пцкрв-2 у немцев уже имелись

>>Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"
>
>Ошибаетесь. В то время у них уже были 30,5 см гаубицы, которые им продали чехи.

они сыграли не главную роль

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 17:16:58)
Дата 21.10.2010 17:48:04

Re: я высказал...

>>Карту Чехии посмотрите.
>
>> http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm
>
>>На юге Чехии тоже горы. И бункера там тоже были.
>
>смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год

>>Кстати, и по средним танкам тогда Германия сильно уступала Чехословакии. С легкими танками против LT-35 не сильно повоюешь.
>
>Пцкрв-2 у немцев уже имелись

Pz.Kpfw.II - это и есть легкий танк. Снаряд его пушки пробивал 20 мм гомогенной брони со 100 м. У LT-35 лобовая броня цементированная, толщиной 25 мм.



>>>Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"
>>
>>Ошибаетесь. В то время у них уже были 30,5 см гаубицы, которые им продали чехи.
>
>они сыграли не главную роль

Да я писал не о их роли, а о том, что неверно говорить, что немцы "штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"".

Если говорить о роли, то без тяжелых артсистем калибра 42; 35,5; 30,5 см немцы брали только отдельные доты, не прикрытые артогнем.
От Chestnut
К Chestnut (21.10.2010 17:16:58)
Дата 21.10.2010 17:27:31

Re: я высказал...

>смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год


[69K]



и видим, что больше половины угрожаемой границы прикрыто только лёгкими укреплениями...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 17:27:31)
Дата 21.10.2010 17:51:33

Re: я высказал...

>>смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год
>
>
>[69K]


>и видим, что больше половины угрожаемой границы прикрыто только лёгкими укреплениями...

Теперь наложите ее на физическую карту Чехословакии и вы поймете, что наиболее мощные укрепления прикрывают долины. А горы прикрыты более слабыми укрепленными линиями. В отличии от Франции, где Арденны почти не имели прикрытия.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 17:51:33)
Дата 21.10.2010 17:54:08

Re: я высказал...

>Теперь наложите ее на физическую карту Чехословакии и вы поймете, что наиболее мощные укрепления прикрывают долины. А горы прикрыты более слабыми укрепленными линиями. В отличии от Франции, где Арденны почти не имели прикрытия.

Да, во Франции Арденны не имели прикрытия. Потому что находятся в Бельгии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.10.2010 17:54:08)
Дата 21.10.2010 19:47:28

Странный спор. (+)

Здравствуйте,

>Да, во Франции Арденны не имели прикрытия. Потому что находятся в Бельгии

Во Франции даже департамент такой есть, номер 8 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ardennes_(d%C3%A9partement)

И географически это понятие вполне распространенно -- " ...[Арденны] расположены на северо-востоке Франции между парижским регионом и Лотарингией..." :

http://renard-asso.org/arden.html

Если же смотреть по Гуглю, то прекрасно видно южную часть арденнского лесного массива, расположенную именно во Франции :

http://maps.google.fr/maps?hl=fr&q=ardennes&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Ardennes&gl=fr&ei=gF3ATNbSFdKI4gbLgoibDA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CAwQ8gEwAA

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (21.10.2010 19:47:28)
Дата 21.10.2010 20:03:45

Re: Странный спор.

>Здравствуйте,

>>Да, во Франции Арденны не имели прикрытия. Потому что находятся в Бельгии
>
>Во Франции даже департамент такой есть, номер 8 :

Есть такой департман, и даже режьон есть Шампань-Ардэн. Но вопрос не в этом. Линия Мажино не шла во французские Арденны вовсе не потому, что они представляли сами по себе грозное препятствие для супостата

Вот бельгийские Арденны -- я, когда по ним проезжал, понял, почему их считали танконедоступными )))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.10.2010 20:03:45)
Дата 21.10.2010 20:35:10

Ре: Странный спор.

Здравствуйте,

> Линия Мажино не шла во французские Арденны вовсе не потому, что они представляли сами по себе грозное препятствие для супостата

Ну да, она "не шла" туда изначально по чисто политическим соображениям, а потом и с денюшкой стало не очень просто/дырок слишком много приходилось лотать. Дело в другом -- неприкрытые с французской стороны Арденны, действительно, не представляли собой чего-то страшно танконедоступного... если обойти их с флангов/по краешку.

Чешские укрепления, как и швейцарские, были, по-видимому, лучше "поддержаны" горным/гористым рельефом. Чем Арденны французские. :-)

>Вот бельгийские Арденны -- я, когда по ним проезжал, понял, почему их считали танконедоступными )))

Мы пока не доехали, далеко больно. Хотя и хочется.

Всего хорошего, Андрей.
От VVS
К Андрей Чистяков (21.10.2010 20:35:10)
Дата 21.10.2010 22:52:45

Ре: Странный спор.

>Чешские укрепления, как и швейцарские, были, по-видимому, лучше "поддержаны" горным/гористым рельефом. Чем Арденны французские. :-)

На милитере лежат мемуары какого-то чешского полковника, который с 43го у нас, у Людвига Свободы воевал. ПО факту, ввиду гористого рельефа, нам пришлось брать Чехословакию с севера. То если - как немцам пришлось бы атаковать. Как он сокрушался по поводу того, что на Мюнхене они сдались! Если, пишет, уж мы сейчас с таким трудом наши же собственные старые укрепления прогрызем - то тогда бы уж точно немца остановили.
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 17:54:08)
Дата 21.10.2010 18:00:02

Re: Плохо у Вас с географией, совсем плохо. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 18:00:02)
Дата 21.10.2010 18:02:16

смотрим географию

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Location_Ardennes.PNG



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (21.10.2010 18:02:16)
Дата 21.10.2010 18:12:25

Re: смотрим географию

ну или карту из БСЭ

http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02086/638950.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 18:12:25)
Дата 21.10.2010 18:16:48

Re: Большой энциклопедический словарь:

Арденны - зап. продолжение Рейнских сланцевых гор, на терр. Бельгии, Франции, Люксембурга.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 18:16:48)
Дата 21.10.2010 18:28:22

вы на карту гляньте пжлст (-)
От Chestnut
К Chestnut (21.10.2010 18:28:22)
Дата 21.10.2010 18:52:46

или на название стаьи в БСЭ

Арденны (возвышенность в Бельгии)

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Арденны%20(возвышенность%20в%20Бельгии)/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 18:52:46)
Дата 21.10.2010 19:18:06

Re: У Вас проблема, Вы дальше названия статьи не читаете. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 19:18:06)
Дата 21.10.2010 19:29:32

Читаю. А вот Вы, похоже, не (-)
От марат
К Chestnut (21.10.2010 19:29:32)
Дата 22.10.2010 09:40:38

Re: возвышенность на Ю. Бельгии и частью во Франции и Люксембурге (-)
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 18:02:16)
Дата 21.10.2010 18:07:40

Re: смотрите

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B_(%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B)


От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 18:07:40)
Дата 21.10.2010 18:13:44

Вики Вы освоили. Освойте и другие источники (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2010 12:46:39)
Дата 21.10.2010 15:19:20

Re: я высказал...

>>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.
>посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР

Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.

>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования

Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.

>>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.
>Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР

С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.

>б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?

Конечно нет. Просто заблаговременное сосредоточение и приведение в боевую готовность этих 30 дивизий лишь позволяло СССР ускорить процесс мобилизации и стратегического развертывания КА в соответствии с планом Шапошникова в рамках которого, в том числе, решалась задача разгрома главных сил коалиции ГиП.

>>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.
>договор не предусматривал открытыми словами военной помощи

Но подразумевал ее.

«Статья 2.
В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?

>>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.
>Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей
>Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера
>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

Может да, может нет, но в условиях сентября 1938 года для Москвы было не очевидно, что немцы могут захватить ЧСР в столь краткие сроки.

Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?

>>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
>Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то

И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2010 15:19:20)
Дата 21.10.2010 16:55:39

Re: я высказал...

>>>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.
>>посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР
>
>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.

Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры

>>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования
>
>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.

Это в Вашей интерпретации

>>>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.
>>Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР
>
>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.

Это была ошибобчная точка зрения. И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы

>>б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?
>
>Конечно нет. Просто заблаговременное сосредоточение и приведение в боевую готовность этих 30 дивизий лишь позволяло СССР ускорить процесс мобилизации и стратегического развертывания КА в соответствии с планом Шапошникова в рамках которого, в том числе, решалась задача разгрома главных сил коалиции ГиП.

то есть атака, причём даже не германии, разрекламированными дивизиями не предполагалась. Записываем

>>>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.
>>договор не предусматривал открытыми словами военной помощи
>
>Но подразумевал ее.

>«Статья 2.
>В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?

буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим

>>>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>>>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.
>>Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей
>>Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера
>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>
>Может да, может нет, но в условиях сентября 1938 года для Москвы было не очевидно, что немцы могут захватить ЧСР в столь краткие сроки.

>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?

тезис остаётся

>>>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
>>Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то
>
>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.

сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня ))) С послезнанием, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2010 16:55:39)
Дата 21.10.2010 19:11:17

Re: я высказал...

>>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.
>Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры

В ЧСР не было аэродромов??? И чего там не хватало, чтобы там могла действовать наша авиация?

>>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.
>Это в Вашей интерпретации

Дайте другую интерпретацию этого письма.

>>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.
>Это была ошибобчная точка зрения.

Это ясно только постфактум.

>И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы

Если бы Польша напала на ЧСР, а потом СССР выполняя свои обязательства объявил бы войну полякам, то в этой связи особых проблем у Москвы не возникло бы.

>>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?
>буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим

И что из этого следует? Если бы Москва хотела увильнуть, то поводов здесь можно найти массу. В том то и дело, что не хотели увиливать.

>>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?
>тезис остаётся

Тогда хотелось бы услышать соответствующую Вашу аргументацию этого тезиса.

>>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.
>сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня )))

И эти свои сомнения Вы своевременно сообщили Сталину или хотя бы Шапошникову :))))
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2010 19:11:17)
Дата 21.10.2010 19:27:15

Re: я высказал...

>>>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.
>>Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры
>
>В ЧСР не было аэродромов??? И чего там не хватало, чтобы там могла действовать наша авиация?

В Словакии аэродромов было мало, не было достаточного количества подготовленного персонала для приёма такого к-ва самолётов

>>>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.
>>Это в Вашей интерпретации
>
>Дайте другую интерпретацию этого письма.

>>>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.
>>Это была ошибобчная точка зрения.
>
>Это ясно только постфактум.

Это было ясно и тогда

>>И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы
>
>Если бы Польша напала на ЧСР, а потом СССР выполняя свои обязательства объявил бы войну полякам, то в этой связи особых проблем у Москвы не возникло бы.

Вот только Польша не собиралась нападать на ЧСР

>>>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?
>>буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим
>
>И что из этого следует? Если бы Москва хотела увильнуть, то поводов здесь можно найти массу. В том то и дело, что не хотели увиливать.

Хотели увильнуть, но при этом быть в белом фраке

>>>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?
>>тезис остаётся
>
>Тогда хотелось бы услышать соответствующую Вашу аргументацию этого тезиса.

см в этой ветке

>>>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.
>>сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня )))
>
>И эти свои сомнения Вы своевременно сообщили Сталину или хотя бы Шапошникову :))))

план был разработан для победы над немецкой армией 1937, а не 1938 года, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2010 17:47:20)
Дата 20.10.2010 17:53:30

Re: я высказал...

>>я высказал своё мнение во втором сообщении ветки
>
>Смотрим второе сообщение ветки.

>>>>Извините, но всё вышеприведеннео не является ответом на вопрос "КАК Советы придут нам на помощь"
>
>Дык исходный вопрос-то Ваш был не "КАК Советы придут нам на помощь", а совсем иной вопрос, который звучал у Вас так: «Внимание, вопрос: являются ли слова Бенеша достаточным доказательством?»

>Именно на этот Ваш исходный вопрос я и отвечаю: нет слова Бенеша 1947 года считать достоверными нельзя, поскольку они противоречат чешским документам 1938 года.

и я объясняю, почему считаю, что они не противоречат (не вдаваясь в спор о том, насколько именно достоверен опубликованный в 1958 году перевод чешского текста)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'