От Юрий Житорчук
К Chestnut
Дата 20.10.2010 20:13:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: я высказал...

>Я понял Ваш ответ и с ним не согласен

Это и ежу понятно, что Вы с моим ответом не согласны. Только вот никак не могу добиться от Вас аргументов, почему Вы не согласны признать, что слова Бенеша 1947 года противоречат чешским документам 1938 года?

>>>КАК Советы придут нам на помощь

Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.

В вопросе возможности пропуска советских войск через румынскую территорию Бухарест был категорически против. А вот по поводу пропуска советской авиации, судя по всему, чехам удалось договориться с румынами. Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:

«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

Раз чехи выразили желание о прилете советской авиации, то значит они согласовали этот вопрос с румынами:

«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.

> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю

А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.

Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.

Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
От Chestnut
К Юрий Житорчук (20.10.2010 20:13:26)
Дата 21.10.2010 12:46:39

Re: я высказал...

>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.

посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР

>В вопросе возможности пропуска советских войск через румынскую территорию Бухарест был категорически против. А вот по поводу пропуска советской авиации, судя по всему, чехам удалось договориться с румынами. Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:

>«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».

>Раз чехи выразили желание о прилете советской авиации, то значит они согласовали этот вопрос с румынами:

>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования

>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.

Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?

>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>
>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.

Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей

Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера

Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.

договор не предусматривал открытыми словами военной помощи

>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.

Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 12:46:39)
Дата 21.10.2010 15:42:37

Re: я высказал...


>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

На северной границе было два сильно укрепленных участка: Ostrava-Opava и Stare Mesto-Trutnov. В масштабах Чехии это совсем не маленькие участки. Остальные участки были прикрыты слабее, так как находились в горах, на танконедоступной местности. Чешские бункеры должны были выдерживать попадание 42-см гаубиц. У немцев просто не было артсистем для их уничтожения.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 15:42:37)
Дата 21.10.2010 16:58:12

Re: я высказал...


>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>
>На северной границе было два сильно укрепленных участка: Ostrava-Opava и Stare Mesto-Trutnov. В масштабах Чехии это совсем не маленькие участки. Остальные участки были прикрыты слабее, так как находились в горах, на танконедоступной местности. Чешские бункеры должны были выдерживать попадание 42-см гаубиц. У немцев просто не было артсистем для их уничтожения.

а зачем их уничтожать? Эти бункеры сдадутся, когда им в тыл выйдут войска, прорвавшиеся через бывшую австрийскую границу.

Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 16:58:12)
Дата 21.10.2010 17:13:12

Re: я высказал...


>>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>>
>>На северной границе было два сильно укрепленных участка: Ostrava-Opava и Stare Mesto-Trutnov. В масштабах Чехии это совсем не маленькие участки. Остальные участки были прикрыты слабее, так как находились в горах, на танконедоступной местности. Чешские бункеры должны были выдерживать попадание 42-см гаубиц. У немцев просто не было артсистем для их уничтожения.
>
>а зачем их уничтожать? Эти бункеры сдадутся, когда им в тыл выйдут войска, прорвавшиеся через бывшую австрийскую границу.

Карту Чехии посмотрите.

http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

На юге Чехии тоже горы. И бункера там тоже были.

Кстати, и по средним танкам тогда Германия сильно уступала Чехословакии. С легкими танками против LT-35 не сильно повоюешь.

>Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"

Ошибаетесь. В то время у них уже были 30,5 см гаубицы, которые им продали чехи.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 17:13:12)
Дата 21.10.2010 17:16:58

Re: я высказал...

>Карту Чехии посмотрите.

> http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm

>На юге Чехии тоже горы. И бункера там тоже были.

смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год

>Кстати, и по средним танкам тогда Германия сильно уступала Чехословакии. С легкими танками против LT-35 не сильно повоюешь.

Пцкрв-2 у немцев уже имелись

>>Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"
>
>Ошибаетесь. В то время у них уже были 30,5 см гаубицы, которые им продали чехи.

они сыграли не главную роль

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 17:16:58)
Дата 21.10.2010 17:48:04

Re: я высказал...

>>Карту Чехии посмотрите.
>
>> http://mir-map.ru/map437471_0_0.htm
>
>>На юге Чехии тоже горы. И бункера там тоже были.
>
>смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год

>>Кстати, и по средним танкам тогда Германия сильно уступала Чехословакии. С легкими танками против LT-35 не сильно повоюешь.
>
>Пцкрв-2 у немцев уже имелись

Pz.Kpfw.II - это и есть легкий танк. Снаряд его пушки пробивал 20 мм гомогенной брони со 100 м. У LT-35 лобовая броня цементированная, толщиной 25 мм.



>>>Линия Мажино вон тоже была неприступной. При этом немцы таки обнулили часть бункеров на участках, которые они штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"
>>
>>Ошибаетесь. В то время у них уже были 30,5 см гаубицы, которые им продали чехи.
>
>они сыграли не главную роль

Да я писал не о их роли, а о том, что неверно говорить, что немцы "штурмовали, даже не имея "артсистем для их уничтожения"".

Если говорить о роли, то без тяжелых артсистем калибра 42; 35,5; 30,5 см немцы брали только отдельные доты, не прикрытые артогнем.
От Chestnut
К Chestnut (21.10.2010 17:16:58)
Дата 21.10.2010 17:27:31

Re: я высказал...

>смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год


[69K]



и видим, что больше половины угрожаемой границы прикрыто только лёгкими укреплениями...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 17:27:31)
Дата 21.10.2010 17:51:33

Re: я высказал...

>>смотреть надо карту укреплений ЧСР на 1938 год
>
>
>[69K]


>и видим, что больше половины угрожаемой границы прикрыто только лёгкими укреплениями...

Теперь наложите ее на физическую карту Чехословакии и вы поймете, что наиболее мощные укрепления прикрывают долины. А горы прикрыты более слабыми укрепленными линиями. В отличии от Франции, где Арденны почти не имели прикрытия.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 17:51:33)
Дата 21.10.2010 17:54:08

Re: я высказал...

>Теперь наложите ее на физическую карту Чехословакии и вы поймете, что наиболее мощные укрепления прикрывают долины. А горы прикрыты более слабыми укрепленными линиями. В отличии от Франции, где Арденны почти не имели прикрытия.

Да, во Франции Арденны не имели прикрытия. Потому что находятся в Бельгии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.10.2010 17:54:08)
Дата 21.10.2010 19:47:28

Странный спор. (+)

Здравствуйте,

>Да, во Франции Арденны не имели прикрытия. Потому что находятся в Бельгии

Во Франции даже департамент такой есть, номер 8 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ardennes_(d%C3%A9partement)

И географически это понятие вполне распространенно -- " ...[Арденны] расположены на северо-востоке Франции между парижским регионом и Лотарингией..." :

http://renard-asso.org/arden.html

Если же смотреть по Гуглю, то прекрасно видно южную часть арденнского лесного массива, расположенную именно во Франции :

http://maps.google.fr/maps?hl=fr&q=ardennes&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=Ardennes&gl=fr&ei=gF3ATNbSFdKI4gbLgoibDA&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CAwQ8gEwAA

Всего хорошего, Андрей.
От Chestnut
К Андрей Чистяков (21.10.2010 19:47:28)
Дата 21.10.2010 20:03:45

Re: Странный спор.

>Здравствуйте,

>>Да, во Франции Арденны не имели прикрытия. Потому что находятся в Бельгии
>
>Во Франции даже департамент такой есть, номер 8 :

Есть такой департман, и даже режьон есть Шампань-Ардэн. Но вопрос не в этом. Линия Мажино не шла во французские Арденны вовсе не потому, что они представляли сами по себе грозное препятствие для супостата

Вот бельгийские Арденны -- я, когда по ним проезжал, понял, почему их считали танконедоступными )))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Андрей Чистяков
К Chestnut (21.10.2010 20:03:45)
Дата 21.10.2010 20:35:10

Ре: Странный спор.

Здравствуйте,

> Линия Мажино не шла во французские Арденны вовсе не потому, что они представляли сами по себе грозное препятствие для супостата

Ну да, она "не шла" туда изначально по чисто политическим соображениям, а потом и с денюшкой стало не очень просто/дырок слишком много приходилось лотать. Дело в другом -- неприкрытые с французской стороны Арденны, действительно, не представляли собой чего-то страшно танконедоступного... если обойти их с флангов/по краешку.

Чешские укрепления, как и швейцарские, были, по-видимому, лучше "поддержаны" горным/гористым рельефом. Чем Арденны французские. :-)

>Вот бельгийские Арденны -- я, когда по ним проезжал, понял, почему их считали танконедоступными )))

Мы пока не доехали, далеко больно. Хотя и хочется.

Всего хорошего, Андрей.
От VVS
К Андрей Чистяков (21.10.2010 20:35:10)
Дата 21.10.2010 22:52:45

Ре: Странный спор.

>Чешские укрепления, как и швейцарские, были, по-видимому, лучше "поддержаны" горным/гористым рельефом. Чем Арденны французские. :-)

На милитере лежат мемуары какого-то чешского полковника, который с 43го у нас, у Людвига Свободы воевал. ПО факту, ввиду гористого рельефа, нам пришлось брать Чехословакию с севера. То если - как немцам пришлось бы атаковать. Как он сокрушался по поводу того, что на Мюнхене они сдались! Если, пишет, уж мы сейчас с таким трудом наши же собственные старые укрепления прогрызем - то тогда бы уж точно немца остановили.
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 17:54:08)
Дата 21.10.2010 18:00:02

Re: Плохо у Вас с географией, совсем плохо. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 18:00:02)
Дата 21.10.2010 18:02:16

смотрим географию

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Location_Ardennes.PNG



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (21.10.2010 18:02:16)
Дата 21.10.2010 18:12:25

Re: смотрим географию

ну или карту из БСЭ

http://img.encyc.yandex.net/illustrations/bse/pictures/02086/638950.jpg



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 18:12:25)
Дата 21.10.2010 18:16:48

Re: Большой энциклопедический словарь:

Арденны - зап. продолжение Рейнских сланцевых гор, на терр. Бельгии, Франции, Люксембурга.
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 18:16:48)
Дата 21.10.2010 18:28:22

вы на карту гляньте пжлст (-)
От Chestnut
К Chestnut (21.10.2010 18:28:22)
Дата 21.10.2010 18:52:46

или на название стаьи в БСЭ

Арденны (возвышенность в Бельгии)

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/Арденны%20(возвышенность%20в%20Бельгии)/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 18:52:46)
Дата 21.10.2010 19:18:06

Re: У Вас проблема, Вы дальше названия статьи не читаете. (-)
От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 19:18:06)
Дата 21.10.2010 19:29:32

Читаю. А вот Вы, похоже, не (-)
От марат
К Chestnut (21.10.2010 19:29:32)
Дата 22.10.2010 09:40:38

Re: возвышенность на Ю. Бельгии и частью во Франции и Люксембурге (-)
От Skvortsov
К Chestnut (21.10.2010 18:02:16)
Дата 21.10.2010 18:07:40

Re: смотрите

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B_(%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8B)


От Chestnut
К Skvortsov (21.10.2010 18:07:40)
Дата 21.10.2010 18:13:44

Вики Вы освоили. Освойте и другие источники (-)
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2010 12:46:39)
Дата 21.10.2010 15:19:20

Re: я высказал...

>>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.
>посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР

Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.

>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования

Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.

>>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.
>Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР

С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.

>б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?

Конечно нет. Просто заблаговременное сосредоточение и приведение в боевую готовность этих 30 дивизий лишь позволяло СССР ускорить процесс мобилизации и стратегического развертывания КА в соответствии с планом Шапошникова в рамках которого, в том числе, решалась задача разгрома главных сил коалиции ГиП.

>>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.
>договор не предусматривал открытыми словами военной помощи

Но подразумевал ее.

«Статья 2.
В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?

>>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.
>Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей
>Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера
>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо

Может да, может нет, но в условиях сентября 1938 года для Москвы было не очевидно, что немцы могут захватить ЧСР в столь краткие сроки.

Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?

>>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
>Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то

И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.

От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2010 15:19:20)
Дата 21.10.2010 16:55:39

Re: я высказал...

>>>Это смотря о какой помощи идет речь. Если о посылке советской авиации в ЧСР, то через Румынию. Ведь именно чешский генерал Файфра инициировал вопрос, о посылке советской специалистов, высших офицеров ВВС и авиации в ЧСР. И надо полагать, сделал он это с ведома правительства ЧСР.
>>посылка специалистов -- это не переброска войск, это вполне делается пассажирскими самолётами. Но воздушный мост СССР - ЧСР для любого сколь нибуть заметного количества войск был нереален хотя бы из-за отсутствия необходимой инфраструктуры в восточной части ЧСР
>
>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.

Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры

>>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>тем не менее пока не нашлось никаких документальных следов такого согласования
>
>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.

Это в Вашей интерпретации

>>>Сухопутные же силы КА могли пройти в ЧСР только с боями против коалиции ГиП, а разгром такой коалиции был запланирован в плане Шапошникова. Других вариантов советской военной помощи в реальности не существовало.
>>Только вот тут аткая загвоздка -- а) не сущесвовало "коалиции ГиП" против ЧСР
>
>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.

Это была ошибобчная точка зрения. И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы

>>б) Вы меоьёзно считаете, что СССР планировал атаковать Польшу силами пресловутых 30 дивизий?
>
>Конечно нет. Просто заблаговременное сосредоточение и приведение в боевую готовность этих 30 дивизий лишь позволяло СССР ускорить процесс мобилизации и стратегического развертывания КА в соответствии с планом Шапошникова в рамках которого, в том числе, решалась задача разгрома главных сил коалиции ГиП.

то есть атака, причём даже не германии, разрекламированными дивизиями не предполагалась. Записываем

>>>Москве было нужен факт, против ЧСР совершена агрессия. У нас есть договор о взаимопомощи, и мы его выполняем.
>>договор не предусматривал открытыми словами военной помощи
>
>Но подразумевал ее.

>«Статья 2.
>В случае, если в условиях, предусмотренных в статье 15, параграф 7, Устава Лиги Наций, Союз Советских Социалистических Республик или Республика Чехословацкая явились бы, несмотря на искренне мирные намерения обеих стран, предметом невызванного нападения со стороны какого-либо европейского государства, Республика Чехословацкая и взаимно Союз Советских Социалистических Республик окажут друг другу немедленно помощь и поддержку».

>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?

буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим

>>>> настоятельная отсылка в Лигу Наций становится похожей на отмазку. Потому что Чехословакия в той ситуации гасилась немцами за неделю
>>>А вот это не факт. Даже с точки зрения послезнания. В 1938 вермахт значительно слабей, чем вермахт в 1939. В Германии зрел заговор генералов. Да и защитные укрепления Судет взять не просто. В ЧСР уже проведена всеобщая мобилизация. А наличие приведенных в боевую готовность советских дивизий у границы с Польшей заставило бы оттянуть немецкие и польские силы к границам СССР. Обращение ЧСР в Лигу наций с протестом не заняло бы более суток, а кроме заявки протеста СССР от Праги ничего не требовал.
>>Насчёт заговора генералов ничего точно неизвестно, насколько он зрел. А после войны слишком многие были заинтересованы в том, чтобы раздуть его масштабы для собственных пиарных целей
>>Но скептическое отношение к нему со стороны Британии понятно -- с их точки зрения прусская военщина, развязавшая прошлую войну, ничем особо не лучше Гитлера
>>Тепероь насчёт неприступных чешских укреплений -- действительно сильных укреплений был один маленький участок на северной границе. остальные участки были прикрыты сильно слабее, а бывшая австрийская граница была вообще прикрыта слабо
>
>Может да, может нет, но в условиях сентября 1938 года для Москвы было не очевидно, что немцы могут захватить ЧСР в столь краткие сроки.

>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?

тезис остаётся

>>>Разве не был Сталин заинтересован в том, чтобы с помощью чехов разбить немцев и поляков на чужой территории и установить там дружественные нам правительства? Чтобы из этого получилось на деле, не знаю. Но судя по плану Шапошникова уверенность в силе КА в Кремле была полная.
>>Есть сомнения в этой уверенносьт почему-то
>
>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.

сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня ))) С послезнанием, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Юрий Житорчук
К Chestnut (21.10.2010 16:55:39)
Дата 21.10.2010 19:11:17

Re: я высказал...

>>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.
>Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры

В ЧСР не было аэродромов??? И чего там не хватало, чтобы там могла действовать наша авиация?

>>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.
>Это в Вашей интерпретации

Дайте другую интерпретацию этого письма.

>>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.
>Это была ошибобчная точка зрения.

Это ясно только постфактум.

>И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы

Если бы Польша напала на ЧСР, а потом СССР выполняя свои обязательства объявил бы войну полякам, то в этой связи особых проблем у Москвы не возникло бы.

>>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?
>буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим

И что из этого следует? Если бы Москва хотела увильнуть, то поводов здесь можно найти массу. В том то и дело, что не хотели увиливать.

>>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?
>тезис остаётся

Тогда хотелось бы услышать соответствующую Вашу аргументацию этого тезиса.

>>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.
>сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня )))

И эти свои сомнения Вы своевременно сообщили Сталину или хотя бы Шапошникову :))))
От Chestnut
К Юрий Житорчук (21.10.2010 19:11:17)
Дата 21.10.2010 19:27:15

Re: я высказал...

>>>Дык генерал Файфра ставил вопрос не только о посылке советских специалистов, но и о посылке советской авиации.
>>Для приёма которой, опять таки, не было необходимой инфраструктуры
>
>В ЧСР не было аэродромов??? И чего там не хватало, чтобы там могла действовать наша авиация?

В Словакии аэродромов было мало, не было достаточного количества подготовленного персонала для приёма такого к-ва самолётов

>>>Дык письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР и является таким СЛЕДОМ.
>>Это в Вашей интерпретации
>
>Дайте другую интерпретацию этого письма.

>>>С точки зрения Москвы такая коалиция существовала.
>>Это была ошибобчная точка зрения.
>
>Это ясно только постфактум.

Это было ясно и тогда

>>И Москва сознавала, что если она под предлогом помощи ЧСР нападёт на Польшу, к ней возникнут серьёзные вопросы
>
>Если бы Польша напала на ЧСР, а потом СССР выполняя свои обязательства объявил бы войну полякам, то в этой связи особых проблем у Москвы не возникло бы.

Вот только Польша не собиралась нападать на ЧСР

>>>Не понимаю, какую тут Вы видите проблему?
>>буква договора не предписывает военной помощи. В строгом соответствии с буквой договора можно оказывать моральную помощь и ограничиться этим
>
>И что из этого следует? Если бы Москва хотела увильнуть, то поводов здесь можно найти массу. В том то и дело, что не хотели увиливать.

Хотели увильнуть, но при этом быть в белом фраке

>>>Надо ли Вас понимать, что свой тезис об отсылка в Лигу Наций как отмазке – Вы снимаете?
>>тезис остаётся
>
>Тогда хотелось бы услышать соответствующую Вашу аргументацию этого тезиса.

см в этой ветке

>>>И где в плане Шапошникова Вы углядели сомнения в том, что КА достаточно быстро разобьет главные силы ГиП? Ткните пальчиком в это место.
>>сомнения не у Шапошникова, сомнения у меня )))
>
>И эти свои сомнения Вы своевременно сообщили Сталину или хотя бы Шапошникову :))))

план был разработан для победы над немецкой армией 1937, а не 1938 года, например

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'