От Юрий Житорчук
К Ярослав
Дата 21.10.2010 15:46:12
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: я высказал...

>>Во всяком случае Литвинов 11 сентября сообщал из Женевы:
>>«Коснувшись Румынии, он сказал, что Комнен недавно говорил также французскому посланнику, что Румыния не может пропускать Красную Армию, но что если советские самолеты будут летать высоко над Румынией, то их не видно будет».
>будете смеятся но в документах опубликованых в 2004 румынских мидом

И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.

>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом

Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?

И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.

«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?

Не могли бы Вы чуть подробнее написать, что по поводу событий конца, числа с 20-го сентября 1938 года писал в своих мемуарах Комнен?
От Ярослав
К Юрий Житорчук (21.10.2010 15:46:12)
Дата 21.10.2010 16:09:18

Re: я высказал...


>
>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.

устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?
Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи
я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))


>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>
>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?

вполне возможно - дезинформация / выдавание желаемого за действительное итд


>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.

>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».

>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?

вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)

>Не могли бы Вы чуть подробнее написать, что по поводу событий конца, числа с 20-го сентября 1938 года писал в своих мемуарах Комнен?

постараюсь отсканить (на румынском) - сразу скажу никаких переговоров с ЧСР и СССР не проводилось

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 16:09:18)
Дата 21.10.2010 18:39:59

Re: я высказал...

>>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.
>устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?

С какой это стати втянет в войну? Мы разрешение не давали, они пролетели, мы сбивать не могли наши зенитки выше 3 км не бьют…

>Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи

Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.

>я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))

Думаю, что у всех сторон, связанных с этими событиями есть свои скелеты в шкафах.

>>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?
>вполне возможно - дезинформация /

Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.

>выдавание желаемого за действительное итд

А разве за Литвиновым такое водилось?

>>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.
>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?
>вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)

Не понял? Вы оспариваете достоверность письма Фирлингера министру иностранных дел ЧСР? На каком основании? Его нет в чешских документах? А Вы уверены, что в Праге были опубликованы все имевшиеся у них документы без утайки?

Кстати, как Вы относитесь к книге: Восточная Европа между Гитлером и Сталиным.1939-1941 гг. М., 2000
http://www.kouzdra.ru/data/texts/hitl-stal/chapter-7.html

Вот пара цитат взятых оттуда:
«Не столь однозначно на первый взгляд выглядит сегодня вопрос о возможном пролете советских самолетов в Чехословакию. Через Румынию проходила авиалиния из Советского Союза в Прагу, по которой, как свидетельствовал министр иностранных дел Румынии в 1938 г. Н. Петреску-Комнен, еще с начала апреля осуществлялся пролет советских самолетов в Чехословакию. Более того, при технических неполадках, когда самолеты требовали ремонта, они садились на румынской территории и румынские техники оказывали помощь в их ремонте27.
Об этих предварительных полетах самолетов под управлением советских летчиков и перегоне г..: Чехословакию закупленных чехами самолетов из СССР был информирован бывший премьер-министр Франции Э. Даладье, о чем он записал в своем дневнике, опубликованном во Франции и частично в Румынии в 1988 г. Он отмечал, что румынское правительство "не хотело превращать свою страну в театр военных действий и не разрешало пропуск русских войск по железной дороге..., тяжелая моторизованная техника не могла бы преодолеть горные районы. Но румынское правительство могло "закрыть глаза" на пролет советских самолетов над своей территорией на большой высоте" 28».

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»

От Ярослав
К Юрий Житорчук (21.10.2010 18:39:59)
Дата 21.10.2010 20:20:05

Re: я высказал...

>>>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.
>>устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?
>
>С какой это стати втянет в войну? Мы разрешение не давали, они пролетели, мы сбивать не могли наши зенитки выше 3 км не бьют…

ну и перебросили - немцам богатые трофеи достанутся тк второго пролета уже не будет - немцы как крупнейшие кредиторы Румынии побеспокоятся

>>Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи
>
>Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.

и что мешало такие документы опубликовать в 50-80 -е годы если они были?

>>я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))
>
>Думаю, что у всех сторон, связанных с этими событиями есть свои скелеты в шкафах.

>>>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>>>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?
>>вполне возможно - дезинформация /
>
>Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.

>>выдавание желаемого за действительное итд
>
>А разве за Литвиновым такое водилось?

почему нет? могли и его дезинформировать


>>>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.
>>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?
>>вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)
>
>Не понял? Вы оспариваете достоверность письма Фирлингера министру иностранных дел ЧСР? На каком основании? Его нет в чешских документах? А Вы уверены, что в Праге были опубликованы все имевшиеся у них документы без утайки?

>Кстати, как Вы относитесь к книге: Восточная Европа между Гитлером и Сталиным.1939-1941 гг. М., 2000
> http://www.kouzdra.ru/data/texts/hitl-stal/chapter-7.html

нормально отношусь тк она использует многие оригинальные источники которыми пользуюсь и я (я больше занимаюсь межвоенной экономикой и политикой в Восточной Европе)
Так вот постараюсь закончить спор (утомился) - все телодвижения Румынии имели смысл пока был шанс на выступление в защиту ЧСР Франции и Великобритании - после их отказа любые действия СССР - были поводом к вооруженному конфликту . СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя




Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 20:20:05)
Дата 22.10.2010 10:20:35

Re: я высказал...

>>Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.
>и что мешало такие документы опубликовать в 50-80 -е годы если они были?

Так в то время никто особенно и не утверждал, якобы чехи сдались потому, что СССР в 1938 году фактически отказался помогать ЧСР. Потом в те времена был запрет на рассекречивание любой информации. А в 80-е года пришел конец коммунистической эры, и тут уж было не до архивов, которые попали в руки демократов.

>>>вполне возможно - дезинформация /
>>Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.
>почему нет? могли и его дезинформировать

Литвинов мог намеренно дезинформировать Сталина??? Это Вы так шутите?
В этой связи напомню Вам цитату из выше одобренной Вами книги «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным»:

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»


>СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя


В чем был заинтересован Сталин в начале Судетского кризиса? Думаю, что оптимальный для него вариант, если усилиями Франции и СССР Гитлер будет поставлен на место, и ЧСР не отдаст ни пяди своей земли. Фюрер посрамлен, его авторитет неизбежно упадет, а СССР станет реальной политической силой в Европе, с которой всем придется считаться.

Худший вариант, это то, что произошло в реале в Мюнхене, когда Запад заставил Прагу капитулировать, и при этом точкой зрения Москвы никто не интересуется, и она вновь становится второстепенной державой, а нацисты круто набирают политические очки и военную силу.

Но для того чтобы поставить Гитлера на место нужно, чтобы Франция и СССР продемонстрировали бы Германии силу, ясно показав, что не потерпят агрессии против ЧСР и в случае нападения на нее будут воевать на стороне Чехословакии. Однако французы не очень то этого желают делать, а англичане ведут междусобойчик с Гитлером.

Ко второй половине сентября обстановка вокруг ЧСР накаляется и 25 сентября начинается мобилизация чешской армии, а во Франции проходит частичная мобилизация. Т.е. к этому моменту Сталин не может исключить того, что войны Германии с Чехословакией избежать не удастся, причем есть надежда на то, что на стороне чехов примут участие и французы.

Но если война неизбежна, то СССР должен занять определенную позицию и, либо остаться нейтральным, ограничившись только морально-политической поддержкой чехов, либо вступить в войну. Ведь заранее было неизвестно, что Прага капитулирует до начала войны, и кроме того для Москвы именно такое развитие событий было крайне не желательным.

В этой ситуации просто делать вид, что мы готовы оказать помощь чехам, при этом уже решив, что воевать мы не будем, было равносильно обречь чехов на поражение. А разве в этом мы были заинтересованы?


Поскольку СССР на тот момент времени не желал выглядеть в качестве агрессора, то для реализации этих намерений ему было нужно зафиксировать факт агрессии Германии и/или Польши по отношению к ЧСР. Естественно, что оставлять следы своих агрессивных намерений в отношении ГиП Москва не желала, именно поэтому и не информировала Прагу о соответствующих своих намерениях в полном объеме. Однако Москва охотно пошла на угрозу денонсации советско-польского договора о ненападении в случае начала польской агрессии против ЧСР, что развязывало СССР руки с точки зрения военного пресечения КА польской агрессии против чехов.
От Skvortsov
К Ярослав (21.10.2010 20:20:05)
Дата 21.10.2010 21:06:00

Re: я высказал...

>СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя

Цитируя Честнат: "Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную."






>Ярослав
От Ярослав
К Skvortsov (21.10.2010 21:06:00)
Дата 22.10.2010 09:36:26

Re: я высказал...


>
>Цитируя Честнат: "Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную."

Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной






>>Ярослав
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.10.2010 09:36:26)
Дата 22.10.2010 10:01:07

Re: я высказал...

>Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной

Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.

Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:

«Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».

А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.
От Ярослав
К Юрий Житорчук (22.10.2010 10:01:07)
Дата 22.10.2010 10:31:43

Re: я высказал...

>>Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной
>
>Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.

балин - Польша придерживалась той же политики в отношении Чехословакии (о чем была предупреждена Франция) которой придерживалась ЧСР в 1919-20гг - враждебный нейтралитет - с запретом пропуска грузов через свою територию, ультиматутмами итд


>Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:

вот только сосредоточения небыло - было переброшено 2 бригады в приграничный к Тешину район
да и с 20-го сентября (даже чуть раньше) было известно что чехов сдадут - вмешательтво СССР и конфликт со всем западным миром - в альтернативную вселенную


>А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.

как раз к подписанию Мюнхенского соглашения где и оговаривались возможные требования по поводу польскихи венгерских меньшинств

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.10.2010 10:31:43)
Дата 22.10.2010 11:25:05

Re: я высказал...


>>Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.
>балин - Польша придерживалась той же политики в отношении Чехословакии (о чем была предупреждена Франция) которой придерживалась ЧСР в 1919-20гг - враждебный нейтралитет - с запретом пропуска грузов через свою територию, ультиматутмами итд

И это исключало, что в случае если Прага отклонит поддержанный Западом немецкий ультиматум и немцы нападут на ЧСР, то и поляки в свою очередь не нападут на чехов? Разве Москва могла исключить такой вариант развития событий? На каком основании, не подскажите?

>>Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:
>вот только сосредоточения небыло - было переброшено 2 бригады в приграничный к Тешину район

Но чехи информировали Москву, что такое сосредоточение польских войск имело место на всем протяжении границы с ЧСР. И мы это восприняли как имевший место факт и транслировали его полякам в соответствующем Заявлении советского правительства. А поляки это опровергать не стали, заявив:

«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения».

>да и с 20-го сентября (даже чуть раньше) было известно что чехов сдадут

Только вот 25 сентября после очередного фентиля Гитлера ситуация изменилась и франки даже начали частичную мобилизацию. Так что на 25 сентября это не очевидно.

>вмешательтво СССР и конфликт со всем западным миром - в альтернативную вселенную


Еще раз, в случае нападения Польши на ЧСР, а такую возможность в Москве считали весьма вероятной. В ЭТОМ случае никакой войны со всем западным миром в ответ на объявление СССР войны Польше, напавшей на чехов, возникнуть не могло. Такая война могла возникнуть только, если бы СССР объявил бы войну полякам в нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши.


>>А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.
>как раз к подписанию Мюнхенского соглашения где и оговаривались возможные требования по поводу польскихи венгерских меньшинств

Обязательств АиФ это не касалось:

«Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию».

Кроме того даже из этой записи не следует, что в Мюнхене Варшаве было позволено выдвигать ультиматум угрожая применением силы.