От Ярослав
К Юрий Житорчук
Дата 21.10.2010 20:20:05
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: я высказал...

>>>И есть гарантия, что опубликованы все документы того времени? Кроме того, в принципе, могла быть устная договоренность чехов с румынами по этому локальному вопросу.
>>устная договоренность в принципиальном вопросе который может втянуть страну в общеевропейскую войну? вы вообще о чем?
>
>С какой это стати втянет в войну? Мы разрешение не давали, они пролетели, мы сбивать не могли наши зенитки выше 3 км не бьют…

ну и перебросили - немцам богатые трофеи достанутся тк второго пролета уже не будет - немцы как крупнейшие кредиторы Румынии побеспокоятся

>>Насчет опубликованых документах - а какой смысл румынам скрывать такую информацию - тут скорее ее надо продвигать - вот мы стремились помешать мюнхенскому диктату а вот злые ... (нужное вписать) отказались от нашей помощи
>
>Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.

и что мешало такие документы опубликовать в 50-80 -е годы если они были?

>>я скорее поверю что в СССР/России неопубликованы все документы касающиеся кризиса 1938 года которые выставляют СССР в плохом свете -))
>
>Думаю, что у всех сторон, связанных с этими событиями есть свои скелеты в шкафах.

>>>>и в мемуарах самого Комнена (Nicolae Petrescu-Comnen "Preludi del grande dramma: ricordi i documenti di un diplomatico") ничего об этом
>>>Ну, а Литвинову то какой смысл в этом случае что-то выдумывать?
>>вполне возможно - дезинформация /
>
>Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.

>>выдавание желаемого за действительное итд
>
>А разве за Литвиновым такое водилось?

почему нет? могли и его дезинформировать


>>>И потом есть письмо Фирлингера министру иностранных дел ЧСР.
>>>«Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию».
>>>О какой готовности могут говорить чехи, если им известно, что румыны советскую авиацию пропустят через свою территорию?
>>вопрос к чешским источникам (вообщем Честнат уже дал вам ссылку на чешские исследования по данному вопросу)
>
>Не понял? Вы оспариваете достоверность письма Фирлингера министру иностранных дел ЧСР? На каком основании? Его нет в чешских документах? А Вы уверены, что в Праге были опубликованы все имевшиеся у них документы без утайки?

>Кстати, как Вы относитесь к книге: Восточная Европа между Гитлером и Сталиным.1939-1941 гг. М., 2000
> http://www.kouzdra.ru/data/texts/hitl-stal/chapter-7.html

нормально отношусь тк она использует многие оригинальные источники которыми пользуюсь и я (я больше занимаюсь межвоенной экономикой и политикой в Восточной Европе)
Так вот постараюсь закончить спор (утомился) - все телодвижения Румынии имели смысл пока был шанс на выступление в защиту ЧСР Франции и Великобритании - после их отказа любые действия СССР - были поводом к вооруженному конфликту . СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя




Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (21.10.2010 20:20:05)
Дата 22.10.2010 10:20:35

Re: я высказал...

>>Возможен и другой разворот. Мы разрешили, Советы были готовы лететь после 30 сентября, а чехи капитулировали. И тут модный на Западе тезис: Сталин и не собирался помогать ЧСР в 1938 году, лопается, как мыльный пузырь.
>и что мешало такие документы опубликовать в 50-80 -е годы если они были?

Так в то время никто особенно и не утверждал, якобы чехи сдались потому, что СССР в 1938 году фактически отказался помогать ЧСР. Потом в те времена был запрет на рассекречивание любой информации. А в 80-е года пришел конец коммунистической эры, и тут уж было не до архивов, которые попали в руки демократов.

>>>вполне возможно - дезинформация /
>>Кого? Сталина??? Это ведь закрытый документ.
>почему нет? могли и его дезинформировать

Литвинов мог намеренно дезинформировать Сталина??? Это Вы так шутите?
В этой связи напомню Вам цитату из выше одобренной Вами книги «Восточная Европа между Гитлером и Сталиным»:

«Действительно, 8 сентября Петреску-Комнен заявил Боннэ, что советские самолеты смогут перелететь из СССР в воздушном пространстве Румынии, поскольку она имеет весьма слабую оборону, не достигающую высоты более 3 тыс. метров. Но официальное разрешение на пролет самолетов румынское правительство дать отказалось30. В этой же связи один из британских дипломатов в Женеве после беседы с Петреску-Комненом 14 сентября пришел к выводу, что "Румыния удовлетворилась бы нотой протеста в случае перелета советских эскадрилий через румынскую территорию. Комнен лишь просил о более активном английском давлении на польское правительство"31»


>СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя


В чем был заинтересован Сталин в начале Судетского кризиса? Думаю, что оптимальный для него вариант, если усилиями Франции и СССР Гитлер будет поставлен на место, и ЧСР не отдаст ни пяди своей земли. Фюрер посрамлен, его авторитет неизбежно упадет, а СССР станет реальной политической силой в Европе, с которой всем придется считаться.

Худший вариант, это то, что произошло в реале в Мюнхене, когда Запад заставил Прагу капитулировать, и при этом точкой зрения Москвы никто не интересуется, и она вновь становится второстепенной державой, а нацисты круто набирают политические очки и военную силу.

Но для того чтобы поставить Гитлера на место нужно, чтобы Франция и СССР продемонстрировали бы Германии силу, ясно показав, что не потерпят агрессии против ЧСР и в случае нападения на нее будут воевать на стороне Чехословакии. Однако французы не очень то этого желают делать, а англичане ведут междусобойчик с Гитлером.

Ко второй половине сентября обстановка вокруг ЧСР накаляется и 25 сентября начинается мобилизация чешской армии, а во Франции проходит частичная мобилизация. Т.е. к этому моменту Сталин не может исключить того, что войны Германии с Чехословакией избежать не удастся, причем есть надежда на то, что на стороне чехов примут участие и французы.

Но если война неизбежна, то СССР должен занять определенную позицию и, либо остаться нейтральным, ограничившись только морально-политической поддержкой чехов, либо вступить в войну. Ведь заранее было неизвестно, что Прага капитулирует до начала войны, и кроме того для Москвы именно такое развитие событий было крайне не желательным.

В этой ситуации просто делать вид, что мы готовы оказать помощь чехам, при этом уже решив, что воевать мы не будем, было равносильно обречь чехов на поражение. А разве в этом мы были заинтересованы?


Поскольку СССР на тот момент времени не желал выглядеть в качестве агрессора, то для реализации этих намерений ему было нужно зафиксировать факт агрессии Германии и/или Польши по отношению к ЧСР. Естественно, что оставлять следы своих агрессивных намерений в отношении ГиП Москва не желала, именно поэтому и не информировала Прагу о соответствующих своих намерениях в полном объеме. Однако Москва охотно пошла на угрозу денонсации советско-польского договора о ненападении в случае начала польской агрессии против ЧСР, что развязывало СССР руки с точки зрения военного пресечения КА польской агрессии против чехов.
От Skvortsov
К Ярослав (21.10.2010 20:20:05)
Дата 21.10.2010 21:06:00

Re: я высказал...

>СССР не имел никакой возможности да и желания оказать помощь ЧСР если только не поверить в то что советское руководство одновременно сошло с ума и решило спровоцировать то чего боялось и до и после 1938 - войны СССР со всеми капиталистическими государствами ... исходя из того ИВС как то сумашедшим не был - прав Честнат что СССР постарался в конце сентября 1938 года выглядеть белым и пушистым ни на что не влияя

Цитируя Честнат: "Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную."






>Ярослав
От Ярослав
К Skvortsov (21.10.2010 21:06:00)
Дата 22.10.2010 09:36:26

Re: я высказал...


>
>Цитируя Честнат: "Насчёт того что им придётся воевать и с Францией и с Англией -- это, извините, в альтернативную вселенную."

Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной






>>Ярослав
Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.10.2010 09:36:26)
Дата 22.10.2010 10:01:07

Re: я высказал...

>Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной

Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.

Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:

«Польша сосредоточивает на всем протяжении границы с Чехословакией войска в походном состоянии. Поэтому было бы хорошо, если бы Москва обратила внимание Варшавы на то, что советско-польский пакт о ненападении перестанет действовать в тот момент, когда Польша нападет на Чехословакию».

А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.
От Ярослав
К Юрий Житорчук (22.10.2010 10:01:07)
Дата 22.10.2010 10:31:43

Re: я высказал...

>>Именно в альтернативную - на осень 1938 нарушение нейтралитета Польши и Румынии это очень вероятная война с АиФ - для того чтоб решится на это - советское руководство должно быть из альтернативной вселенной
>
>Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.

балин - Польша придерживалась той же политики в отношении Чехословакии (о чем была предупреждена Франция) которой придерживалась ЧСР в 1919-20гг - враждебный нейтралитет - с запретом пропуска грузов через свою територию, ультиматутмами итд


>Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:

вот только сосредоточения небыло - было переброшено 2 бригады в приграничный к Тешину район
да и с 20-го сентября (даже чуть раньше) было известно что чехов сдадут - вмешательтво СССР и конфликт со всем западным миром - в альтернативную вселенную


>А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.

как раз к подписанию Мюнхенского соглашения где и оговаривались возможные требования по поводу польскихи венгерских меньшинств

Ярослав
От Юрий Житорчук
К Ярослав (22.10.2010 10:31:43)
Дата 22.10.2010 11:25:05

Re: я высказал...


>>Конечно, нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши вполне могло привести СССР к войне с АиФ. Но если бы Польша ПЕРВОЙ НАПАЛА на ЧСР, а СССР в соответствии с договором о взаимопомощи в ответ на это нападение объявил бы войну полякам, то это навряд ли привело бы к войне с французами, которые в случае нападения Польши на ЧСР сами должны были оказать помощь Праге.
>балин - Польша придерживалась той же политики в отношении Чехословакии (о чем была предупреждена Франция) которой придерживалась ЧСР в 1919-20гг - враждебный нейтралитет - с запретом пропуска грузов через свою територию, ультиматутмами итд

И это исключало, что в случае если Прага отклонит поддержанный Западом немецкий ультиматум и немцы нападут на ЧСР, то и поляки в свою очередь не нападут на чехов? Разве Москва могла исключить такой вариант развития событий? На каком основании, не подскажите?

>>Напомню, что 22 сентября чехи в связи с сосредоточением польских войск на всем протяжении границы с ЧСР обратились в Москву с просьбой, которая немедленно была удовлетворена:
>вот только сосредоточения небыло - было переброшено 2 бригады в приграничный к Тешину район

Но чехи информировали Москву, что такое сосредоточение польских войск имело место на всем протяжении границы с ЧСР. И мы это восприняли как имевший место факт и транслировали его полякам в соответствующем Заявлении советского правительства. А поляки это опровергать не стали, заявив:

«1. Меры, принимаемые в связи с обороной польского государства, зависят исключительно от правительства Польской республики, которое ни перед кем не обязано давать объяснения».

>да и с 20-го сентября (даже чуть раньше) было известно что чехов сдадут

Только вот 25 сентября после очередного фентиля Гитлера ситуация изменилась и франки даже начали частичную мобилизацию. Так что на 25 сентября это не очевидно.

>вмешательтво СССР и конфликт со всем западным миром - в альтернативную вселенную


Еще раз, в случае нападения Польши на ЧСР, а такую возможность в Москве считали весьма вероятной. В ЭТОМ случае никакой войны со всем западным миром в ответ на объявление СССР войны Польше, напавшей на чехов, возникнуть не могло. Такая война могла возникнуть только, если бы СССР объявил бы войну полякам в нарушение НЕЙТРАЛИТЕТА Польши.


>>А позже Варшава предъявила Праге ультиматум, что было равносильно объявлению войны.
>как раз к подписанию Мюнхенского соглашения где и оговаривались возможные требования по поводу польскихи венгерских меньшинств

Обязательств АиФ это не касалось:

«Как только будет урегулирован вопрос о польском и венгерском меньшинствах в Чехословакии, Германия и Италия со своей стороны предоставят Чехословакии гарантию».

Кроме того даже из этой записи не следует, что в Мюнхене Варшаве было позволено выдвигать ультиматум угрожая применением силы.