От ascet
К All
Дата 20.10.2010 23:43:39
Рубрики Армия;

Вопрос по отделению в МС

А в отделение входит снайпер?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29


И еще вопрос - а в чем сейчас смысл держать в отделении гранатометчика с РПГ-7 и помощника, если почти каждый таскает одноразовый гранатомет? Не лучше вместо него 2 подствольника и 2 РПГ-18 (и т.п.)?
От RuLavan
К ascet (20.10.2010 23:43:39)
Дата 21.10.2010 11:34:30

Re: Вопрос по...

Говорят что...
>А в отделение входит снайпер?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%28%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F%29

>И еще вопрос - а в чем сейчас смысл держать в отделении гранатометчика с РПГ-7 и помощника, если почти каждый таскает одноразовый гранатомет? Не лучше вместо него 2 подствольника и 2 РПГ-18 (и т.п.)?

Мотострелки всё-таки штатно одноразовые не таскают. Массовое штатное перевооружение личного состава на одноразовые гранатомёты это сравнительно недавнее новшество в ВДВ.

Колмаков так излагал по этому вопросу:
"В роту добавляется гранатометно-пулеметное отделение, вооруженное ручными гранатометами РПГ-7 и 12,7-мм пулеметами «Корд». Из отделений РПГ-7 изымают. «Таким образом, – говорит генерал Колмаков, – в отличие от подразделений Сухопутных войск все идущие в цепи десантники будут вооружены стрелковым оружием и одноразовыми противотанковыми гранатометами. В итоге, во-первых, увеличивается количество стрелков в цепи, а во-вторых, командир роты получает средство, которым он, помимо своей боевой машины, сможет влиять на ход боя, не забирая огневые средства взводов. Еще одним таким средством будет группа снайперов, один из которых вооружен 12,7-мм винтовкой «Взломщик»."
http://www.bratishka.ru/archiv/2006/11/2006_11_2.php

Врут, поди, как всегда...
От VIM
К ascet (20.10.2010 23:43:39)
Дата 21.10.2010 00:10:42

Снайпер имеется (-)
От Александр Стукалин
К ascet (20.10.2010 23:43:39)
Дата 20.10.2010 23:46:35

Re: Вопрос по...

>с РПГ-7...
>вместо него 2 подствольника и 2 РПГ-18 (и т.п.)?

Не, ну это разные "калибры" совсем... вы чего?... :-)
От Гегемон
К Александр Стукалин (20.10.2010 23:46:35)
Дата 20.10.2010 23:53:42

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>с РПГ-7...
>>вместо него 2 подствольника и 2 РПГ-18 (и т.п.)?
>Не, ну это разные "калибры" совсем... вы чего?... :-)
Американцы так и делают, кстати.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (20.10.2010 23:53:42)
Дата 21.10.2010 00:05:55

Re: Вопрос по...

>Американцы так и делают, кстати.

>С уважением
У американцев как бы Джавелин в каждом отделении.
От Гегемон
К Blitz. (21.10.2010 00:05:55)
Дата 21.10.2010 00:13:01

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>У американцев как бы Джавелин в каждом отделении.
Он у них как бы не сразу появился. И когда "Дрэгона" не было - все равно многоразвый РПГ не заводили

С уважением
От tarasv
К Гегемон (21.10.2010 00:13:01)
Дата 21.10.2010 00:40:22

Re: Вопрос по...

>Он у них как бы не сразу появился. И когда "Дрэгона" не было - все равно многоразвый РПГ не заводили

Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72. А морпехи и многоразовый SMAW завели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (21.10.2010 00:40:22)
Дата 21.10.2010 01:25:24

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>Он у них как бы не сразу появился. И когда "Дрэгона" не было - все равно многоразвый РПГ не заводили
> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.

>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
Ну, это марины - они все наоборот делают.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (21.10.2010 01:25:24)
Дата 21.10.2010 02:22:26

Re: Вопрос по...

>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.

По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик. Организационно это от отделения с РПГ отличается но с Джавелином таже история - когда его не берут ссобой его оператор обычный стрелок.

>>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
>Ну, это марины - они все наоборот делают.

Они не могут таскать с собой столько скарба сколько таскает пехота вот и приходится выворачиваться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (21.10.2010 02:22:26)
Дата 21.10.2010 22:41:48

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.
> По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик. Организационно это от отделения с РПГ отличается но с Джавелином таже история - когда его не берут ссобой его оператор обычный стрелок.
С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР. АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.

>>>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
>>Ну, это марины - они все наоборот делают.
> Они не могут таскать с собой столько скарба сколько таскает пехота вот и приходится выворачиваться.
Просто их "Брэдли" не подпирает. Ну, и надо все по-своему сделать, не как у армейцев.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2010 22:41:48)
Дата 21.10.2010 23:44:48

Re: Вопрос по...

>С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР.
Зачем же так радикально. 3 кг это РПГ-26, с бронепробиваемостью 440мм. У отечественных Тешек борт 80 мм...

>АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.
АТ-4 в том же классе бронепробиваемости что и противожестяной РПГ-26, калибр больше только на 16% (при массе 6,7 кг, на 230% больше). Основной особенностью АТ-4 является начальная скорость в 290 м/с против 130 м/с отечественных одноразовых РПГ, и соответствующая практическая дальность прицельной стрельбы, что позволяет его использовать в росли основного противотанкового оружия отделения/взвода, а не как "довесок" к многоразовым гранатометам.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2010 23:44:48)
Дата 22.10.2010 00:44:02

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР.
>Зачем же так радикально. 3 кг это РПГ-26, с бронепробиваемостью 440мм. У отечественных Тешек борт 80 мм...
Там еще экран и потенциально навесные блоки. Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.

>>АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.
>АТ-4 в том же классе бронепробиваемости что и противожестяной РПГ-26, калибр больше только на 16% (при массе 6,7 кг, на 230% больше). Основной особенностью АТ-4 является начальная скорость в 290 м/с против 130 м/с отечественных одноразовых РПГ, и соответствующая практическая дальность прицельной стрельбы, что позволяет его использовать в росли основного противотанкового оружия отделения/взвода, а не как "довесок" к многоразовым гранатометам.
За это и дополнительную массу добавить не жалко.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 00:44:02)
Дата 22.10.2010 12:06:31

Re: Вопрос по...

>Там еще экран и
http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=1
>Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%.
30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^

>потенциально навесные блоки.
Правильное замечание - потенциально. Реально – как всегда.

>Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.
Ну дык в лоб и АТ-4 не пробьет, массой 6,7 кг. Если нет разницы зачем платить больше?

>>За это и дополнительную массу добавить не жалко.
Но пробивать все равно можно только жестяные БТР ^_~

Вообще с противотанковыми гранатометами интересная ситуация получается. С ростом защиты танков поражение их в лоб скорее химера, чем достижимая цель, поэтому все подвижки в увеличение калибра (и массы) РПГ это путь в никуда. Танк все равно будут поражаться в борт либо не поражаться вообще. Для бортов вот такие девайсы: http://world.guns.ru/grenade/gl42-r.htm совершенно избыточны. А старые гранатометы типа РПГ-26 не используют ни современные достижения в области КБЧ строения, ни имеют тандемной БЧ, что делает их уязвимыми к установке ДЗ на на бронетехнику. Получается унылая картина: либо новая технология, но в громоздкой упаковке с избыточными параметрами, либо устаревшая технология в удобоваримой упаковке.

Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.

Но если хочется поражать в лоб совсем невтерпеж, то девайсы наподобие FGM-172 SRAW куда более реальный путь, чем простое наращивание калибра РПГ.

От Д.И.У.
К Ibuki (22.10.2010 12:06:31)
Дата 22.10.2010 15:42:10

Re: Вопрос по...

>Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.

В других странах такие гранаты уже выпускаются.
Например, болгарская ПГ-7ЛТ - 93-мм тандемная кумулятивная, вес 2,9 кг (по сравнению с 4,5 кг для 105-мм российского "Резюме"), эф. дальность 300 м, пробивает 550 мм за ДЗ или 700 мм без.
Или иранская 80-мм тандемная кумулятивная, вес 2,6 кг, эф. дальность 300 м, пробивает 350 мм за ДЗ под 90 градусов или 250 мм под углом 22 градуса (что достаточно при поражении танка в борт или легкой бронетехники).
От Гегемон
К Ibuki (22.10.2010 12:06:31)
Дата 22.10.2010 15:27:27

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>>Там еще экран и
 http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=1
>>>Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%.
>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
Там еще угол встречи будет.

>>потенциально навесные блоки.
>Правильное замечание - потенциально. Реально – как всегда.
Реально - много пожгли "Абрамсов"? Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.

>>Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.
>Ну дык в лоб и АТ-4 не пробьет, массой 6,7 кг. Если нет разницы зачем платить больше?
Не надо в лоб - а борт. Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.

>>>За это и дополнительную массу добавить не жалко.
>Но пробивать все равно можно только жестяные БТР ^_~
Да. Или БМП. Или ОБТ с очень удобного ракурса, если залпом.

>Вообще с противотанковыми гранатометами интересная ситуация получается. С ростом защиты танков поражение их в лоб скорее химера, чем достижимая цель, поэтому все подвижки в увеличение калибра (и массы) РПГ это путь в никуда. Танк все равно будут поражаться в борт либо не поражаться вообще. Для бортов вот такие девайсы: http://world.guns.ru/grenade/gl42-r.htm совершенно избыточны.
Его еще поднять надо.

>А старые гранатометы типа РПГ-26 не используют ни современные достижения в области КБЧ строения, ни имеют тандемной БЧ, что делает их уязвимыми к установке ДЗ на на бронетехнику. Получается унылая картина: либо новая технология, но в громоздкой упаковке с избыточными параметрами, либо устаревшая технология в удобоваримой упаковке.
Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?

>Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.
А за счет чего такая пробиваемость будет? И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
?
>Но если хочется поражать в лоб совсем невтерпеж, то девайсы наподобие FGM-172 SRAW куда более реальный путь, чем простое наращивание калибра РПГ.
Ужс. Пусть в крышу бьет

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 15:27:27)
Дата 22.10.2010 16:24:56

Re: Вопрос по...

>>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
>Там еще угол встречи будет.
Угол в 60 гр превратит 80 мм в 160 мм добавьте еще тридцать процентов и все равно как-то против 440 мм не комильфо.

>Реально - много пожгли "Абрамсов"?
Какое отношение это имеет к делу?

>Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.
Решетки эксплуатирует особенности взрывателей гранат к РПГ-7, не будет таких особенностей не будет от них и защиты, опять же не понятно причем здесь калибр и масса РПГ, с таким взрывателем в этих решетках и 125 мм гранату закоротит.

>Не надо в лоб - а борт.
Sarcasm on. А как же экраны и угол? С 400 мм (а у нас 440мм, на 40 мм больше, пустячок, а приятно) ловить то ничего. Sarcasm off

>Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.
Можно и так и так, обе концепции рабочие. Таскать РПГ или только прицел для него. Каждая имеет свои особенности.

>Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?
Консенсус: съемный прицел для одноразовой легкой РПГ (со всеми наворотами в БЧ и двигателе) и апргрейд РПГ-7

>А за счет чего такая пробиваемость будет?
За счет прогресса. 8-10 калибров для современных КБЧ есть достижимый уровень.

>И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
Скорее: бронетехника (включая танки в борт), фортификация и пехота противника - ОФС гранатами. При этом эти два пехотинца из боя не выключаются никогда.
От Гегемон
К Ibuki (22.10.2010 16:24:56)
Дата 22.10.2010 22:20:30

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
>>Там еще угол встречи будет.
>Угол в 60 гр превратит 80 мм в 160 мм добавьте еще тридцать процентов и все равно как-то против 440 мм не комильфо.
Это да. Но нужно, чтобы не срикошетило и т.д.

>>Реально - много пожгли "Абрамсов"?
>Какое отношение это имеет к делу?
Исключительно как пример применения.

>>Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.
>Решетки эксплуатирует особенности взрывателей гранат к РПГ-7, не будет таких особенностей не будет от них и защиты, опять же не понятно причем здесь калибр и масса РПГ, с таким взрывателем в этих решетках и 125 мм гранату закоротит.
А с "не таким взрывателем" граната сработает на экране или на элементе динамической защиты. Кумулятивные броеприпасы вообще в этом смысле уязвимы.

>>Не надо в лоб - а борт.
>Sarcasm on. А как же экраны и угол? С 400 мм (а у нас 440мм, на 40 мм больше, пустячок, а приятно) ловить то ничего. Sarcasm off
Sarcasm побоку. Флеймогонных веток и так хватает, зачем тут разводить?

>>Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.
>Можно и так и так, обе концепции рабочие. Таскать РПГ или только прицел для него. Каждая имеет свои особенности.
Разумеется. Вариант с тасканием прицела допускает использование одноразового РПГ как подготовленным гранатометчиком (с прицелом), так и простым стрелком (с визиром).

>>Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?
>Консенсус: съемный прицел для одноразовой легкой РПГ (со всеми наворотами в БЧ и двигателе) и апргрейд РПГ-7
Вот в необходимости апгрейда РПГ-7 для мотострелков как таковых есть сомнения.

>>А за счет чего такая пробиваемость будет?
>За счет прогресса. 8-10 калибров для современных КБЧ есть достижимый уровень.
>>И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
>Скорее: бронетехника (включая танки в борт), фортификация и пехота противника - ОФС гранатами. При этом эти два пехотинца из боя не выключаются никогда.
Одн с трубой, другой ему ассистирует. Двое выключены из пехотного боя и представляют собой характерную мишень.

С уважением
От Рядовой-К
К tarasv (21.10.2010 02:22:26)
Дата 21.10.2010 11:18:12

Re: Вопрос по...

>>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.
АТ-4 и РПГ-26/-27 - они не раздвижные. Концепция раздвижных РПГ быстро умерла.
>
> По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик.

А постоянно таскать и не надо ведь. Лежат себе в ББМ. Но в лучае серьёзного удаления от своих ББМ, с невозможностью поддержки ими пехоты, и с ПТ опастностью - каждый пехотинец запросто берёт с собой по 1-2 ед. 3 кг РПГ-26/РШГ-2, или 1 РПГ-27/РШГ-1, или 1 РПГ-28...
ИМХО - полувыделенный "антиармор специалист" это больше как "чувак обученный продвинуто применять РПГ" :)

http://www.ryadovoy.ru
От ascet
К Гегемон (21.10.2010 01:25:24)
Дата 21.10.2010 02:05:59

Re: Вопрос по...

А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
От Д.И.У.
К ascet (21.10.2010 02:05:59)
Дата 21.10.2010 02:34:15

Re: Вопрос по...

>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?

Ответ кажется очевидным:
1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной, позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
От Гегемон
К Д.И.У. (21.10.2010 02:34:15)
Дата 21.10.2010 22:38:29

Именно что кажется

Скажу как гуманитарий

>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>Ответ кажется очевидным:
>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.
Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.

>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.

>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.10.2010 22:38:29)
Дата 22.10.2010 02:57:58

Не кажется, а очевидно и безусловно

>>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>>Ответ кажется очевидным:
>>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
>Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.

При чем тут США (которые отнюдь не эталон и идеал всех времен и народов). Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше. При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.

>Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.

Метров за 300 (что тоже очень мало) шансы попасть есть только у профессионала. Остальные должны его прикрывать, от вражеской пехоты. За 100 м уже поздно будет залпами стрелять (в тех ситуациях, когда не поздно - в городе, например - и советским/российским стрелкам могут раздать одноразовые РПГ).

>>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
>На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.

А вот в СССР/России сочли, что дорогой прицел на одноразовом РПГ в руках непрофессионала избыточен и расточителен. Видимо, логика в этом есть (или была).

>>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
>Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.

РПГ-27 эффективно применять только на дальность прямого выстрела(150 м). Именно потому, что прицел зачаточный (ночного вообще нет). Малосильный РПГ-26 - на 250 м (кстати, АТ-4 недалеко ушел в реальности). Причем это дальность по неподвижным целям, по подвижной цели обычному стрелку (который на тренажерах не тренировался и практически едва ли стрелял хоть раз за весь призыв) на такой дальности не попасть.
Тогда как из РПГ-7 можно применять десяток разных типов гранат, многие из которых эффективны на 500 м и далее по неподвижной цели. Потому что прицел довольно мудреный для рядового стрелка - http://www.jollyroger666.narod.ru/pricely/pgo7v.html# - и не так просто к нему приспособиться.
Это факт, а не мнение.

От Гегемон
К Д.И.У. (22.10.2010 02:57:58)
Дата 22.10.2010 12:27:41

И про логику

Скажу как гуманитарий

> Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше. При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.

Начинать придется издалека.
Какие, собственно, были противотанковые средства во времена принятия РПГ-7 на вооружение отделения?

1. ПТРК. В 1950-х - нач. 1960-х гг. - сложный и глючный хайтек, никак не для массового вооружения пехоты.
2. Безоткатные орудия. В СССР - батарея или взвод в батальоне, в Буржуиниях легкая безоткатка включалась еще и во взвод.
3. Легкие ручные гранатометы - усиленно разрабатывались мого где, тогда же и принимались на вооружение.
4. Винтовочные гранатометы - в основном противопехотные.
5. Ручные кумулятивные гранаты в выкладке пехотинцев - архаика времен ВМВ.

Когда принималось решение о вооружении советских мотострелков РПГ-7, их как раз по отделениям рассаживали по БТР-60П, а все противотанковое вооружение батальона составляли 6 безоткаток. В сумме РПГ отделений давали на 300 м неплохую плотность противотанковых средств и даже позволяли бить послевоенные танки в лоб. Из тех же соображений у нас ставили орудие 2А28 на БМП-1, а немцы привинчивали на башню "Мардера" безоткатное орудие "Карл Густаф".

Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.
Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?

С уважением
От tarasv
К Гегемон (22.10.2010 12:27:41)
Дата 22.10.2010 22:08:19

Re: И про...

>Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.

Фактически она определяется не одноразовостью а весом. И для тех одноразовых для которых прицельная дальность сравнима с РПГ-7 нет выйгрыша в носимом боекомплекте по сравнению с ним, а есть проигрыш.

>Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
>Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?

Хорошо быть богатым и здоровым одновременно, но не всегда получается. Ракета Джавелина стоит $40000 и требует транспорта под боком у отделения. Боеприпасы такой стоимости армии РФ для стрельбы не по танкам, как это делают американцы, просто не по карману.
AT-4 тоже не так чтобы недорогой $1500 и по массогабариту их 5-6 штук как гранат к РПГ-7 отделение просто не понесет. Да минус один стрелок в отделении с РПГ в обмен на дешивизну оружия и больший боекомплект.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (22.10.2010 22:08:19)
Дата 22.10.2010 22:28:15

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.
> Фактически она определяется не одноразовостью а весом. И для тех одноразовых для которых прицельная дальность сравнима с РПГ-7 нет выйгрыша в носимом боекомплекте по сравнению с ним, а есть проигрыш.
Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.

>>Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
>>Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?
> Хорошо быть богатым и здоровым одновременно, но не всегда получается. Ракета Джавелина стоит $40000 и требует транспорта под боком у отделения. Боеприпасы такой стоимости армии РФ для стрельбы не по танкам, как это делают американцы, просто не по карману.
А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?

> AT-4 тоже не так чтобы недорогой $1500 и по массогабариту их 5-6 штук как гранат к РПГ-7 отделение просто не понесет. Да минус один стрелок в отделении с РПГ в обмен на дешивизну оружия и больший боекомплект.
Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (22.10.2010 22:28:15)
Дата 23.10.2010 05:57:32

Re: И про...

>Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.

И в случае одноразового гранатомета прицел будет один на отделение и будет он у того самого полувыделенного гранатометчика.

>А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?

потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.

>Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
>И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.

Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками. В отделении с 5-6 АТ-4 большая часть стрелков думает кудабы пристроить эту метровую трубу, а если не дай бог это будет Матадор или Панцерфауст 3 то вобще матерят того что придумал тащить с собой столько.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (23.10.2010 05:57:32)
Дата 23.10.2010 14:22:31

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.
> И в случае одноразового гранатомета прицел будет один на отделение и будет он у того самого полувыделенного гранатометчика.
Да.

>>А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?
> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?

>>Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
>>И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.
> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.

>В отделении с 5-6 АТ-4 большая часть стрелков думает кудабы пристроить эту метровую трубу, а если не дай бог это будет Матадор или Панцерфауст 3 то вобще матерят того что придумал тащить с собой столько.
А сколько нужно с собой таскать? И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?


С уважением
От tarasv
К Гегемон (23.10.2010 14:22:31)
Дата 24.10.2010 07:39:02

Re: И про...

>> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
>С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?

При равном боекомплекте одноразовые будут иметь или более слабую БЧ или больший вес и в любом случае будут иметь больший объем. Даже достаточно легкий AT-4 начинает проигрывать в носимом весе при боекомплекте более 2х выстрелов.

>> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
>Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.

Входит но большую часть времени работает как обычный стрелок.

>А сколько нужно с собой таскать?

У американцев на которых вы сослались 7 Тоу в M2 и минимум два Джавелина. В БМП-2 4 ПТУР. При такм раскладе боекомплект в 5-6 выстрелов к РПГ избыточным явно не будет.

>И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?

Будет, это не сложно, при весе гранты 4кг выстрел Panzerfaust 3 весит 13кг, готовый к стрельбе гранатомет весит больше 15кг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (24.10.2010 07:39:02)
Дата 24.10.2010 11:42:06

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
>>С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?
> При равном боекомплекте одноразовые будут иметь или более слабую БЧ или больший вес и в любом случае будут иметь больший объем. Даже достаточно легкий AT-4 начинает проигрывать в носимом весе при боекомплекте более 2х выстрелов.
При этом больший вес АТ-4 в сравнении с выстрелом ПГ-7 соответствующего калибра - еще и оттого, что в шведском гранатомете исключен ракетный двигатель с непонятными характеристиками горения на траектории полета, а прицельная дальность обеспечивается вышибным зарядом. Показательно, что французы от своих многоразовых РПГ отказались как раз в пользу одноразового АТ-4.

>>> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
>>Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.
> Входит но большую часть времени работает как обычный стрелок.
Между тем, он должен обеспечивать действия гранатометчика.

>>А сколько нужно с собой таскать?
> У американцев на которых вы сослались 7 Тоу в M2 и минимум два Джавелина. В БМП-2 4 ПТУР. При такм раскладе боекомплект в 5-6 выстрелов к РПГ избыточным явно не будет.
БМП-2 "Бережок" имеет аж 4 ПТУР в готовности к отстрелу. Это как раз соответствует 2 TOW в контейнерах и 2 Javelin в распоряжении десанта. Как американцы будут перезаряжать в движении TOW - не очень понятно.
И есть подозрение, что при атаке Javelin не извлекается, а едет в десантном отсеке БМП, как ехали дополнительные пулеметы.

>>И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?
> Будет, это не сложно, при весе гранты 4кг выстрел Panzerfaust 3 весит 13кг, готовый к стрельбе гранатомет весит больше 15кг.
Выстрел Panzerfaust 3 - это собственно граната + труба гранатомета. Т.е. "труба" весит 9 кг + граната 4 кг + на "стреляющее устройство" с прицелом приходится 2 кг.
А у нас меньшую по калибру 105-мм гранату приходится носить в разобранном виде, подвергая ракетный двигатель точкам и ударам.

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (22.10.2010 02:57:58)
Дата 22.10.2010 03:38:01

Это кажущаяся очевидность

Скажу как гуманитарий

>>>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>>>Ответ кажется очевидным:
>>>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
>>Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.
>При чем тут США (которые отнюдь не эталон и идеал всех времен и народов). Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше.
Последние 20 лет - не считаются.

>При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.
А с каких отдаленных времен в СССр состояли на вооружении одноразовые РПг в количестве? РПг-18 только-только появился в 1972 г. и предназначался для замены совсем уж архаичных РКГ.

>>Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.
>Метров за 300 (что тоже очень мало) шансы попасть есть только у профессионала. Остальные должны его прикрывать, от вражеской пехоты. За 100 м уже поздно будет залпами стрелять (в тех ситуациях, когда не поздно - в городе, например - и советским/российским стрелкам могут раздать одноразовые РПГ).
100-200 м и менее - и есть реальная дистанция стрельбы в борт танка.

>>>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
>>На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.
>А вот в СССР/России сочли, что дорогой прицел на одноразовом РПГ в руках непрофессионала избыточен и расточителен. Видимо, логика в этом есть (или была).
Скорее - была когда-то. Но у нас вообще склонный думать о солдате как о враге, который имеет целью сломать военное имущество.

>>>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
>>Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.
>РПГ-27 эффективно применять только на дальность прямого выстрела(150 м). Именно потому, что прицел зачаточный (ночного вообще нет).
Именно поэтому на АТ-4 прицел ставится. И на РПО-М тоже прицел стоит, и даже на чудовищный РПГ-32 - и то попытались приспособить, хотя и извращенным способом.

>Малосильный РПГ-26 - на 250 м (кстати, АТ-4 недалеко ушел в реальности). Причем это дальность по неподвижным целям, по подвижной цели обычному стрелку (который на тренажерах не тренировался и практически едва ли стрелял хоть раз за весь призыв) на такой дальности не попасть.

>Тогда как из РПГ-7 можно применять десяток разных типов гранат, многие из которых эффективны на 500 м и далее по неподвижной цели. Потому что прицел довольно мудреный для рядового стрелка - http://www.jollyroger666.narod.ru/pricely/pgo7v.html# - и не так просто к нему приспособиться.
Эта эффективность обусловлена главным образом наличием прицела. Собственно, применение прицельно-дальномерного комплекса на РПГ-26 и РПГ-27 позволила "Базальту" добиться от них той же прицельной дальности, что и от РПГ-7.

>Это факт, а не мнение.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 03:38:01)
Дата 22.10.2010 12:17:09

Re: Это кажущаяся...

>Эта эффективность обусловлена главным образом наличием прицела. Собственно, применение прицельно-дальномерного комплекса на РПГ-26 и РПГ-27 позволила "Базальту" добиться от них той же прицельной дальности, что и от РПГ-7.
Не нужно забывать про разницу в баллистических характеристиках. ПГ-7ВМ имеет максимальную скорость 300 мс/с против 144 м/с РПГ-26, это меньшие поправки на дальность и движение цели на всех дальностях стрельбы.
От ascet
К Д.И.У. (21.10.2010 02:34:15)
Дата 21.10.2010 02:49:11

Re: Вопрос по...

А у тандемки к РПГ-7 разве прицельная дальность не 200 метров? Вроде в "Солдате Удачи" было, точно не помню.

И еще вопрос - почему РПГ-16 менее востребован чем РПГ-7? По отзывам людей не из ВДВ (21 бригада ВВ) РПГ-16 лучше .
От Рядовой-К
К ascet (21.10.2010 02:49:11)
Дата 21.10.2010 11:12:43

Re: Вопрос по...

>А у тандемки к РПГ-7 разве прицельная дальность не 200 метров? Вроде в "Солдате Удачи" было, точно не помню.

Менее 200...
ПГ-7ВР проблемы не решает - слишком сильны у него негавные характеристики.
Да и сам РПГ-7 уже слишком морально устаревший предмет.

Вообще, в современных условиях достаточно иметь на взвод только один многоразовый гранатомёт. Гораздо интереснее мочить танк одновременно с нескольких одноразовых, с разных ракурсов.
Кстати, РПГ-18 это уж совсем древний весч.
http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (21.10.2010 11:12:43)
Дата 21.10.2010 19:56:57

Re: Вопрос по...

>Вообще, в современных условиях достаточно иметь на взвод только один многоразовый гранатомёт. Гораздо интереснее мочить танк одновременно с нескольких одноразовых, с разных ракурсов.
Слишком рисковано+не каждый пехотинец его понесет,практически ник-то.
Современые условия они тоже разные.
От Д.И.У.
К ascet (21.10.2010 02:49:11)
Дата 21.10.2010 03:03:00

Re: Вопрос по...

>А у тандемки к РПГ-7 разве прицельная дальность не 200 метров? Вроде в "Солдате Удачи" было, точно не помню.

Речь идет о базовых кумулятивных гранатах.

У ТБГ-7В - да, 200 м из-за большого веса и размеров.
В то же время утверждается, что новопридуманное "универсальное прицельное приспособление" УП-7В позволяет ею же с сошек стрелять на 550 м по стационарным целям, а осколочной гранатой - на 700 м.

>И еще вопрос - почему РПГ-16 менее востребован чем РПГ-7? По отзывам людей не из ВДВ (21 бригада ВВ) РПГ-16 лучше .

Пишут - "применение калиберной гранаты небольшого калибра обусловило относительно невысокую бронепробиваемость, до 300 миллиметров стальной гомогенной брони, не позволявшую эффективно бороться с современными танками, что и привело в итоге к снятию этого гранатомёта с вооружения в конце 1980-х — начале 1990-х годов". У РПГ-7 гранаты надкалиберные, до 105 мм, что обеспечивает высокую поражаемость, хотя и при некотором падении точности.

И в самом деле, у РПГ-16 58-мм граната вкладывается в ствол, а у РПГ-7 гранаты надеваются поверх.
От Иван Уфимцев
К Д.И.У. (21.10.2010 03:03:00)
Дата 24.10.2010 13:46:46

Re: Вопрос по...

Доброго времени суток.

>И в самом деле, у РПГ-16 58-мм граната вкладывается в ствол, а у РПГ-7 гранаты надеваются поверх.

"Карандаш" (осколочный) вполне себе калиберный. Добавить к калиберным выстрелам надкалиберные мешает разве шо религия. Да, по-хорошему вторым этапом идёт выпуск РПГ-16М с повышенным допустимым максимальным давлением. Плюс возможность работать со станка (скажем, пулемётного или совместимого).

82мм и 120мм безоткатки -- отдельная история.

--
CU, Ivan