От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 21.10.2010 22:38:29
Рубрики Армия;

Именно что кажется

Скажу как гуманитарий

>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>Ответ кажется очевидным:
>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.
Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.

>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.

>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (21.10.2010 22:38:29)
Дата 22.10.2010 02:57:58

Не кажется, а очевидно и безусловно

>>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>>Ответ кажется очевидным:
>>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
>Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.

При чем тут США (которые отнюдь не эталон и идеал всех времен и народов). Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше. При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.

>Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.

Метров за 300 (что тоже очень мало) шансы попасть есть только у профессионала. Остальные должны его прикрывать, от вражеской пехоты. За 100 м уже поздно будет залпами стрелять (в тех ситуациях, когда не поздно - в городе, например - и советским/российским стрелкам могут раздать одноразовые РПГ).

>>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
>На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.

А вот в СССР/России сочли, что дорогой прицел на одноразовом РПГ в руках непрофессионала избыточен и расточителен. Видимо, логика в этом есть (или была).

>>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
>Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.

РПГ-27 эффективно применять только на дальность прямого выстрела(150 м). Именно потому, что прицел зачаточный (ночного вообще нет). Малосильный РПГ-26 - на 250 м (кстати, АТ-4 недалеко ушел в реальности). Причем это дальность по неподвижным целям, по подвижной цели обычному стрелку (который на тренажерах не тренировался и практически едва ли стрелял хоть раз за весь призыв) на такой дальности не попасть.
Тогда как из РПГ-7 можно применять десяток разных типов гранат, многие из которых эффективны на 500 м и далее по неподвижной цели. Потому что прицел довольно мудреный для рядового стрелка - http://www.jollyroger666.narod.ru/pricely/pgo7v.html# - и не так просто к нему приспособиться.
Это факт, а не мнение.

От Гегемон
К Д.И.У. (22.10.2010 02:57:58)
Дата 22.10.2010 12:27:41

И про логику

Скажу как гуманитарий

> Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше. При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.

Начинать придется издалека.
Какие, собственно, были противотанковые средства во времена принятия РПГ-7 на вооружение отделения?

1. ПТРК. В 1950-х - нач. 1960-х гг. - сложный и глючный хайтек, никак не для массового вооружения пехоты.
2. Безоткатные орудия. В СССР - батарея или взвод в батальоне, в Буржуиниях легкая безоткатка включалась еще и во взвод.
3. Легкие ручные гранатометы - усиленно разрабатывались мого где, тогда же и принимались на вооружение.
4. Винтовочные гранатометы - в основном противопехотные.
5. Ручные кумулятивные гранаты в выкладке пехотинцев - архаика времен ВМВ.

Когда принималось решение о вооружении советских мотострелков РПГ-7, их как раз по отделениям рассаживали по БТР-60П, а все противотанковое вооружение батальона составляли 6 безоткаток. В сумме РПГ отделений давали на 300 м неплохую плотность противотанковых средств и даже позволяли бить послевоенные танки в лоб. Из тех же соображений у нас ставили орудие 2А28 на БМП-1, а немцы привинчивали на башню "Мардера" безоткатное орудие "Карл Густаф".

Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.
Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?

С уважением
От tarasv
К Гегемон (22.10.2010 12:27:41)
Дата 22.10.2010 22:08:19

Re: И про...

>Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.

Фактически она определяется не одноразовостью а весом. И для тех одноразовых для которых прицельная дальность сравнима с РПГ-7 нет выйгрыша в носимом боекомплекте по сравнению с ним, а есть проигрыш.

>Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
>Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?

Хорошо быть богатым и здоровым одновременно, но не всегда получается. Ракета Джавелина стоит $40000 и требует транспорта под боком у отделения. Боеприпасы такой стоимости армии РФ для стрельбы не по танкам, как это делают американцы, просто не по карману.
AT-4 тоже не так чтобы недорогой $1500 и по массогабариту их 5-6 штук как гранат к РПГ-7 отделение просто не понесет. Да минус один стрелок в отделении с РПГ в обмен на дешивизну оружия и больший боекомплект.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (22.10.2010 22:08:19)
Дата 22.10.2010 22:28:15

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Но с тех пор прошло время. РПГ танк в лоб не дерут, да и в борт только с выгодного ракурса. Прицельная дальнобойность одноразовых РПГ фактически сравнима с дальнобойностью РПГ-7.
> Фактически она определяется не одноразовостью а весом. И для тех одноразовых для которых прицельная дальность сравнима с РПГ-7 нет выйгрыша в носимом боекомплекте по сравнению с ним, а есть проигрыш.
Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.

>>Получили массовое распространение ПТРК - полуавтоматические, а в Буржуиниях - и с самонаведением.
>>Зачем сейчас механизированной пехоте старый РПГ в каждом отделении?
> Хорошо быть богатым и здоровым одновременно, но не всегда получается. Ракета Джавелина стоит $40000 и требует транспорта под боком у отделения. Боеприпасы такой стоимости армии РФ для стрельбы не по танкам, как это делают американцы, просто не по карману.
А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?

> AT-4 тоже не так чтобы недорогой $1500 и по массогабариту их 5-6 штук как гранат к РПГ-7 отделение просто не понесет. Да минус один стрелок в отделении с РПГ в обмен на дешивизну оружия и больший боекомплект.
Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tarasv
К Гегемон (22.10.2010 22:28:15)
Дата 23.10.2010 05:57:32

Re: И про...

>Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.

И в случае одноразового гранатомета прицел будет один на отделение и будет он у того самого полувыделенного гранатометчика.

>А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?

потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.

>Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
>И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.

Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками. В отделении с 5-6 АТ-4 большая часть стрелков думает кудабы пристроить эту метровую трубу, а если не дай бог это будет Матадор или Панцерфауст 3 то вобще матерят того что придумал тащить с собой столько.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (23.10.2010 05:57:32)
Дата 23.10.2010 14:22:31

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>Она определяется не только одноразовостью и весом, но и возможностями прицела. При наличии последнего прицельная дальность растет.
> И в случае одноразового гранатомета прицел будет один на отделение и будет он у того самого полувыделенного гранатометчика.
Да.

>>А не надо такими ПТУРами не по танкам. По целям общего характера - группам пехоты, огневым точкам, БТР - можно и из РПГ стрельнуь. Только зачем нужен именно РПГ-7?
> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?

>>Так ведь 5-6 АТ-4 можно залпом отстрелять. А из РПГ-7 - только последовательно.
>>И к минус одному стрелку в отделении (из фактически 6 в десанте) надо еще помощника прибавить.
> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.

>В отделении с 5-6 АТ-4 большая часть стрелков думает кудабы пристроить эту метровую трубу, а если не дай бог это будет Матадор или Панцерфауст 3 то вобще матерят того что придумал тащить с собой столько.
А сколько нужно с собой таскать? И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?


С уважением
От tarasv
К Гегемон (23.10.2010 14:22:31)
Дата 24.10.2010 07:39:02

Re: И про...

>> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
>С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?

При равном боекомплекте одноразовые будут иметь или более слабую БЧ или больший вес и в любом случае будут иметь больший объем. Даже достаточно легкий AT-4 начинает проигрывать в носимом весе при боекомплекте более 2х выстрелов.

>> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
>Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.

Входит но большую часть времени работает как обычный стрелок.

>А сколько нужно с собой таскать?

У американцев на которых вы сослались 7 Тоу в M2 и минимум два Джавелина. В БМП-2 4 ПТУР. При такм раскладе боекомплект в 5-6 выстрелов к РПГ избыточным явно не будет.

>И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?

Будет, это не сложно, при весе гранты 4кг выстрел Panzerfaust 3 весит 13кг, готовый к стрельбе гранатомет весит больше 15кг.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (24.10.2010 07:39:02)
Дата 24.10.2010 11:42:06

Re: И про...

Скажу как гуманитарий

>>> потому что одноразовые заменители ничего кардинально не улучшают у них или дальность с поражающим действием слабые или вес зашкаливает чтобы таскать обычный для отделени с РПГ-7 боекомплект.
>>С сравнении с чем у одноразового РПГ слабое поражающее действие? Чем его БЧ отличается от БЧ многоразовой гранаты?
> При равном боекомплекте одноразовые будут иметь или более слабую БЧ или больший вес и в любом случае будут иметь больший объем. Даже достаточно легкий AT-4 начинает проигрывать в носимом весе при боекомплекте более 2х выстрелов.
При этом больший вес АТ-4 в сравнении с выстрелом ПГ-7 соответствующего калибра - еще и оттого, что в шведском гранатомете исключен ракетный двигатель с непонятными характеристиками горения на траектории полета, а прицельная дальность обеспечивается вышибным зарядом. Показательно, что французы от своих многоразовых РПГ отказались как раз в пользу одноразового АТ-4.

>>> Помошника добавлять не надо, в бою он учствует наравне с остальными стрелками.
>>Он вместе с гранатометчиком входит в расчет РПГ.
> Входит но большую часть времени работает как обычный стрелок.
Между тем, он должен обеспечивать действия гранатометчика.

>>А сколько нужно с собой таскать?
> У американцев на которых вы сослались 7 Тоу в M2 и минимум два Джавелина. В БМП-2 4 ПТУР. При такм раскладе боекомплект в 5-6 выстрелов к РПГ избыточным явно не будет.
БМП-2 "Бережок" имеет аж 4 ПТУР в готовности к отстрелу. Это как раз соответствует 2 TOW в контейнерах и 2 Javelin в распоряжении десанта. Как американцы будут перезаряжать в движении TOW - не очень понятно.
И есть подозрение, что при атаке Javelin не извлекается, а едет в десантном отсеке БМП, как ехали дополнительные пулеметы.

>>И будет ли боеприпас для РПГ-7, соответствующего Panzerfaust 3 калибра и дальнобойности, более компактным, легким и удобным в переноске?
> Будет, это не сложно, при весе гранты 4кг выстрел Panzerfaust 3 весит 13кг, готовый к стрельбе гранатомет весит больше 15кг.
Выстрел Panzerfaust 3 - это собственно граната + труба гранатомета. Т.е. "труба" весит 9 кг + граната 4 кг + на "стреляющее устройство" с прицелом приходится 2 кг.
А у нас меньшую по калибру 105-мм гранату приходится носить в разобранном виде, подвергая ракетный двигатель точкам и ударам.

С уважением
От Гегемон
К Д.И.У. (22.10.2010 02:57:58)
Дата 22.10.2010 03:38:01

Это кажущаяся очевидность

Скажу как гуманитарий

>>>>А в чем сейчас преимущество РПГ-7 и 2-х чел (расчет РПГ) с 5-7 гранатами перед 3-4 автоматчиками с подстволами и 4-я одноразовыми РПГ?
>>>Ответ кажется очевидным:
>>>1) гранатометчик - специально обученный человек, натренированный стрельбе по движущимся бронецелям на существенные расстояния, тогда как стрелки - "любители" в этом деле;
>>Для этого в пехотном отделении армии США есть Antiarmor Specialist, который и должен применять РПГ или ПТРК.
>При чем тут США (которые отнюдь не эталон и идеал всех времен и народов). Речь шла о логике включения отдельного специализированного гранатометчика в советском/российском мсо в последние лет 40, если не больше.
Последние 20 лет - не считаются.

>При наличии и одноразовых РПГ, с достаточно отдаленных времен.
А с каких отдаленных времен в СССр состояли на вооружении одноразовые РПг в количестве? РПг-18 только-только появился в 1972 г. и предназначался для замены совсем уж архаичных РКГ.

>>Зато стрелки могут вести стрельбу залпами, повышая вероятность поражения цели, в отличе от одиночки-гранатометчика.
>Метров за 300 (что тоже очень мало) шансы попасть есть только у профессионала. Остальные должны его прикрывать, от вражеской пехоты. За 100 м уже поздно будет залпами стрелять (в тех ситуациях, когда не поздно - в городе, например - и советским/российским стрелкам могут раздать одноразовые РПГ).
100-200 м и менее - и есть реальная дистанция стрельбы в борт танка.

>>>2) на РПГ-7 есть хороший прицел, в т.ч. и ночной,
>>На одноразовом АТ-4 тоже есть съемный прицел. И на модульном Panzerfaust 3 - тоже.
>А вот в СССР/России сочли, что дорогой прицел на одноразовом РПГ в руках непрофессионала избыточен и расточителен. Видимо, логика в этом есть (или была).
Скорее - была когда-то. Но у нас вообще склонный думать о солдате как о враге, который имеет целью сломать военное имущество.

>>>позволяющий обученному человеку реально попадать по движущейся цели за 300 м и по стационарной за 500 (с усовершенствованными прицелами даже больше); на одноразовых РПГ-26/27 прицел максимально упрощенный и реальная "дальнобойность" составляет только 100-200 м (особенно для стрелка-"любителя").
>>Дело не в прицеле, а в реактивной гранате. Вышибной заряд и реактивный двигатель гранаты ПГ-7 любой модификации - один и тот же, а масса переносимой БЧ растет. Поэтому с 200 м лучше выстрелить из РПГ-26/-27 - потом не нужно таскать трубу.
>РПГ-27 эффективно применять только на дальность прямого выстрела(150 м). Именно потому, что прицел зачаточный (ночного вообще нет).
Именно поэтому на АТ-4 прицел ставится. И на РПО-М тоже прицел стоит, и даже на чудовищный РПГ-32 - и то попытались приспособить, хотя и извращенным способом.

>Малосильный РПГ-26 - на 250 м (кстати, АТ-4 недалеко ушел в реальности). Причем это дальность по неподвижным целям, по подвижной цели обычному стрелку (который на тренажерах не тренировался и практически едва ли стрелял хоть раз за весь призыв) на такой дальности не попасть.

>Тогда как из РПГ-7 можно применять десяток разных типов гранат, многие из которых эффективны на 500 м и далее по неподвижной цели. Потому что прицел довольно мудреный для рядового стрелка - http://www.jollyroger666.narod.ru/pricely/pgo7v.html# - и не так просто к нему приспособиться.
Эта эффективность обусловлена главным образом наличием прицела. Собственно, применение прицельно-дальномерного комплекса на РПГ-26 и РПГ-27 позволила "Базальту" добиться от них той же прицельной дальности, что и от РПГ-7.

>Это факт, а не мнение.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 03:38:01)
Дата 22.10.2010 12:17:09

Re: Это кажущаяся...

>Эта эффективность обусловлена главным образом наличием прицела. Собственно, применение прицельно-дальномерного комплекса на РПГ-26 и РПГ-27 позволила "Базальту" добиться от них той же прицельной дальности, что и от РПГ-7.
Не нужно забывать про разницу в баллистических характеристиках. ПГ-7ВМ имеет максимальную скорость 300 мс/с против 144 м/с РПГ-26, это меньшие поправки на дальность и движение цели на всех дальностях стрельбы.