От tarasv
К Гегемон
Дата 21.10.2010 02:22:26
Рубрики Армия;

Re: Вопрос по...

>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.

По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик. Организационно это от отделения с РПГ отличается но с Джавелином таже история - когда его не берут ссобой его оператор обычный стрелок.

>>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
>Ну, это марины - они все наоборот делают.

Они не могут таскать с собой столько скарба сколько таскает пехота вот и приходится выворачиваться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (21.10.2010 02:22:26)
Дата 21.10.2010 22:41:48

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.
> По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик. Организационно это от отделения с РПГ отличается но с Джавелином таже история - когда его не берут ссобой его оператор обычный стрелок.
С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР. АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.

>>>А морпехи и многоразовый SMAW завели.
>>Ну, это марины - они все наоборот делают.
> Они не могут таскать с собой столько скарба сколько таскает пехота вот и приходится выворачиваться.
Просто их "Брэдли" не подпирает. Ну, и надо все по-своему сделать, не как у армейцев.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Ibuki
К Гегемон (21.10.2010 22:41:48)
Дата 21.10.2010 23:44:48

Re: Вопрос по...

>С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР.
Зачем же так радикально. 3 кг это РПГ-26, с бронепробиваемостью 440мм. У отечественных Тешек борт 80 мм...

>АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.
АТ-4 в том же классе бронепробиваемости что и противожестяной РПГ-26, калибр больше только на 16% (при массе 6,7 кг, на 230% больше). Основной особенностью АТ-4 является начальная скорость в 290 м/с против 130 м/с отечественных одноразовых РПГ, и соответствующая практическая дальность прицельной стрельбы, что позволяет его использовать в росли основного противотанкового оружия отделения/взвода, а не как "довесок" к многоразовым гранатометам.
От Гегемон
К Ibuki (21.10.2010 23:44:48)
Дата 22.10.2010 00:44:02

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>С 2,5-3 кг массы противотанковое оружие годится только против жестяных БТР.
>Зачем же так радикально. 3 кг это РПГ-26, с бронепробиваемостью 440мм. У отечественных Тешек борт 80 мм...
Там еще экран и потенциально навесные блоки. Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.

>>АТ-4 можно брать не одну штуку и раздавать отдельным бойцам для переноски.
>АТ-4 в том же классе бронепробиваемости что и противожестяной РПГ-26, калибр больше только на 16% (при массе 6,7 кг, на 230% больше). Основной особенностью АТ-4 является начальная скорость в 290 м/с против 130 м/с отечественных одноразовых РПГ, и соответствующая практическая дальность прицельной стрельбы, что позволяет его использовать в росли основного противотанкового оружия отделения/взвода, а не как "довесок" к многоразовым гранатометам.
За это и дополнительную массу добавить не жалко.

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 00:44:02)
Дата 22.10.2010 12:06:31

Re: Вопрос по...

>Там еще экран и
http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=1
>Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%.
30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^

>потенциально навесные блоки.
Правильное замечание - потенциально. Реально – как всегда.

>Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.
Ну дык в лоб и АТ-4 не пробьет, массой 6,7 кг. Если нет разницы зачем платить больше?

>>За это и дополнительную массу добавить не жалко.
Но пробивать все равно можно только жестяные БТР ^_~

Вообще с противотанковыми гранатометами интересная ситуация получается. С ростом защиты танков поражение их в лоб скорее химера, чем достижимая цель, поэтому все подвижки в увеличение калибра (и массы) РПГ это путь в никуда. Танк все равно будут поражаться в борт либо не поражаться вообще. Для бортов вот такие девайсы: http://world.guns.ru/grenade/gl42-r.htm совершенно избыточны. А старые гранатометы типа РПГ-26 не используют ни современные достижения в области КБЧ строения, ни имеют тандемной БЧ, что делает их уязвимыми к установке ДЗ на на бронетехнику. Получается унылая картина: либо новая технология, но в громоздкой упаковке с избыточными параметрами, либо устаревшая технология в удобоваримой упаковке.

Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.

Но если хочется поражать в лоб совсем невтерпеж, то девайсы наподобие FGM-172 SRAW куда более реальный путь, чем простое наращивание калибра РПГ.

От Д.И.У.
К Ibuki (22.10.2010 12:06:31)
Дата 22.10.2010 15:42:10

Re: Вопрос по...

>Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.

В других странах такие гранаты уже выпускаются.
Например, болгарская ПГ-7ЛТ - 93-мм тандемная кумулятивная, вес 2,9 кг (по сравнению с 4,5 кг для 105-мм российского "Резюме"), эф. дальность 300 м, пробивает 550 мм за ДЗ или 700 мм без.
Или иранская 80-мм тандемная кумулятивная, вес 2,6 кг, эф. дальность 300 м, пробивает 350 мм за ДЗ под 90 градусов или 250 мм под углом 22 градуса (что достаточно при поражении танка в борт или легкой бронетехники).
От Гегемон
К Ibuki (22.10.2010 12:06:31)
Дата 22.10.2010 15:27:27

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>>Там еще экран и
 http://www.niistali.ru/defence/armoureddefence?start=1
>>>Исследования показывают, что реальный прирост стойкости за счет экранирования может достигать 6-8%, в отдельных случаях, когда расстояние между экраном и броней увеличивается до 2-2,5 м, эффект может достичь 25-30%.
>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
Там еще угол встречи будет.

>>потенциально навесные блоки.
>Правильное замечание - потенциально. Реально – как всегда.
Реально - много пожгли "Абрамсов"? Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.

>>Да и перпендикулярно в борт - это очень удачные условия получаются.
>Ну дык в лоб и АТ-4 не пробьет, массой 6,7 кг. Если нет разницы зачем платить больше?
Не надо в лоб - а борт. Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.

>>>За это и дополнительную массу добавить не жалко.
>Но пробивать все равно можно только жестяные БТР ^_~
Да. Или БМП. Или ОБТ с очень удобного ракурса, если залпом.

>Вообще с противотанковыми гранатометами интересная ситуация получается. С ростом защиты танков поражение их в лоб скорее химера, чем достижимая цель, поэтому все подвижки в увеличение калибра (и массы) РПГ это путь в никуда. Танк все равно будут поражаться в борт либо не поражаться вообще. Для бортов вот такие девайсы: http://world.guns.ru/grenade/gl42-r.htm совершенно избыточны.
Его еще поднять надо.

>А старые гранатометы типа РПГ-26 не используют ни современные достижения в области КБЧ строения, ни имеют тандемной БЧ, что делает их уязвимыми к установке ДЗ на на бронетехнику. Получается унылая картина: либо новая технология, но в громоздкой упаковке с избыточными параметрами, либо устаревшая технология в удобоваримой упаковке.
Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?

>Мое мнение нужна модернизация РПГ и гранат к РПГ-7 без увеличения калибра. С 70 мм при современном уровне можно достигнуть 550-700 мм бронепробиваемости за ДЗ, хватит на любые экраны, простые и специальные. При этом масса сохранится на приемлемом уровне, а РПГ-7 еще и сохранит свою скорость и дальность стрельбы. Да будут поражать танки только в борт, но как-будто они поражались гранатометами в реальности другим способом.
А за счет чего такая пробиваемость будет? И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
?
>Но если хочется поражать в лоб совсем невтерпеж, то девайсы наподобие FGM-172 SRAW куда более реальный путь, чем простое наращивание калибра РПГ.
Ужс. Пусть в крышу бьет

С уважением
От Ibuki
К Гегемон (22.10.2010 15:27:27)
Дата 22.10.2010 16:24:56

Re: Вопрос по...

>>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
>Там еще угол встречи будет.
Угол в 60 гр превратит 80 мм в 160 мм добавьте еще тридцать процентов и все равно как-то против 440 мм не комильфо.

>Реально - много пожгли "Абрамсов"?
Какое отношение это имеет к делу?

>Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.
Решетки эксплуатирует особенности взрывателей гранат к РПГ-7, не будет таких особенностей не будет от них и защиты, опять же не понятно причем здесь калибр и масса РПГ, с таким взрывателем в этих решетках и 125 мм гранату закоротит.

>Не надо в лоб - а борт.
Sarcasm on. А как же экраны и угол? С 400 мм (а у нас 440мм, на 40 мм больше, пустячок, а приятно) ловить то ничего. Sarcasm off

>Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.
Можно и так и так, обе концепции рабочие. Таскать РПГ или только прицел для него. Каждая имеет свои особенности.

>Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?
Консенсус: съемный прицел для одноразовой легкой РПГ (со всеми наворотами в БЧ и двигателе) и апргрейд РПГ-7

>А за счет чего такая пробиваемость будет?
За счет прогресса. 8-10 калибров для современных КБЧ есть достижимый уровень.

>И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
Скорее: бронетехника (включая танки в борт), фортификация и пехота противника - ОФС гранатами. При этом эти два пехотинца из боя не выключаются никогда.
От Гегемон
К Ibuki (22.10.2010 16:24:56)
Дата 22.10.2010 22:20:30

Re: Вопрос по...

Скажу как гуманитарий

>>>30% конечно сильно помогут 80 мм Пятачку при встрече с 440мм струей ^_^
>>Там еще угол встречи будет.
>Угол в 60 гр превратит 80 мм в 160 мм добавьте еще тридцать процентов и все равно как-то против 440 мм не комильфо.
Это да. Но нужно, чтобы не срикошетило и т.д.

>>Реально - много пожгли "Абрамсов"?
>Какое отношение это имеет к делу?
Исключительно как пример применения.

>>Даже оборудованный решеткой Т-62 при правильном применении из РПГ убить трудно.
>Решетки эксплуатирует особенности взрывателей гранат к РПГ-7, не будет таких особенностей не будет от них и защиты, опять же не понятно причем здесь калибр и масса РПГ, с таким взрывателем в этих решетках и 125 мм гранату закоротит.
А с "не таким взрывателем" граната сработает на экране или на элементе динамической защиты. Кумулятивные броеприпасы вообще в этом смысле уязвимы.

>>Не надо в лоб - а борт.
>Sarcasm on. А как же экраны и угол? С 400 мм (а у нас 440мм, на 40 мм больше, пустячок, а приятно) ловить то ничего. Sarcasm off
Sarcasm побоку. Флеймогонных веток и так хватает, зачем тут разводить?

>>Разница в том, что АТ-4 потом можно выкинуть, отцепив прицел.
>Можно и так и так, обе концепции рабочие. Таскать РПГ или только прицел для него. Каждая имеет свои особенности.
Разумеется. Вариант с тасканием прицела допускает использование одноразового РПГ как подготовленным гранатометчиком (с прицелом), так и простым стрелком (с визиром).

>>Можно втиснуть современную технологию к удобоваримую упаковку. Кто запрещает ставить съемный прицел и применять новую БЧ и новый двигатель?
>Консенсус: съемный прицел для одноразовой легкой РПГ (со всеми наворотами в БЧ и двигателе) и апргрейд РПГ-7
Вот в необходимости апгрейда РПГ-7 для мотострелков как таковых есть сомнения.

>>А за счет чего такая пробиваемость будет?
>За счет прогресса. 8-10 калибров для современных КБЧ есть достижимый уровень.
>>И нужно ли ради цели "танк в борт с 300 м" иметь РПГ-7 в каждом отделении, выключая из боя 2 пехотинцев
>Скорее: бронетехника (включая танки в борт), фортификация и пехота противника - ОФС гранатами. При этом эти два пехотинца из боя не выключаются никогда.
Одн с трубой, другой ему ассистирует. Двое выключены из пехотного боя и представляют собой характерную мишень.

С уважением
От Рядовой-К
К tarasv (21.10.2010 02:22:26)
Дата 21.10.2010 11:18:12

Re: Вопрос по...

>>> Зато завели AT-4, хоть и одноразовый но по остальным ТТХ аналог РПГ-7 а не РПГ-18 или M72.
>>С чего вдруг? Концептуально - продвинутый М72.
АТ-4 и РПГ-26/-27 - они не раздвижные. Концепция раздвижных РПГ быстро умерла.
>
> По ТТХ конечно, а продвинутый M72 они на вооружение так и не приняли. Концептуально M72 или РПГ-18 это индивидуальное противотанковое оружие пехотинца - 2,5-3кг веса, 60 см длинны можно и каждому в отделении дать. AT-4 который в два с половиной раза тяжелее уже оружие всего отделения - его каждый пехотинец таскать с собой не будет и в отделении появляется полувыделенный гранатометчик.

А постоянно таскать и не надо ведь. Лежат себе в ББМ. Но в лучае серьёзного удаления от своих ББМ, с невозможностью поддержки ими пехоты, и с ПТ опастностью - каждый пехотинец запросто берёт с собой по 1-2 ед. 3 кг РПГ-26/РШГ-2, или 1 РПГ-27/РШГ-1, или 1 РПГ-28...
ИМХО - полувыделенный "антиармор специалист" это больше как "чувак обученный продвинуто применять РПГ" :)

http://www.ryadovoy.ru