От Alpaka
К Ktulu
Дата 25.10.2010 16:30:00
Рубрики Современность; Армия;

а вот сколько ето будет стоить

никто не знает?
хотя бы оценочно?
Алпака
От Фигурант
К Alpaka (25.10.2010 16:30:00)
Дата 25.10.2010 21:35:28

Гельвето-израильская FIS Heer обошлась швейцарцам на 800 мил. франков...

...и до сих пор не работает, ни одну бригаду не оснастили (кроме бригады управления), и вообще от нее все плюются тут.
А все от того что оказалось что швейцарский хард не хочет работать с израильским софтом за 200 миллионов у.е.
И что когда у тебя лучшие картографы мира, то предпочитать им иностранных не очень надо, потому что даже когда супер-пупер софт заработает, интерфейс поймет только человек который изучает Тору по ночам :)))
От Mich
К Фигурант (25.10.2010 21:35:28)
Дата 26.10.2010 11:46:17

Можно источник попросить насчет того что всё ужасно ?

>...и до сих пор не работает, ни одну бригаду не оснастили (кроме бригады управления), и вообще от нее все плюются тут.
Хотя бы пару плевков для примера.



От Фигурант
К Mich (26.10.2010 11:46:17)
Дата 26.10.2010 13:18:21

Re: Можно источник...

Краткая аннотация: МО начал административное расследование, заявляет что сегодня бы эту систему не купил бы, Коммиссия по безопасности парламента тоже начала расследование. Расследование не против одного человека, а рассматривает весь процесс закупок МО, так как по данной программе отвечали несколько личностей и ведомств.
FIS Heer была закуплена по ПВ 2006 и 2007 года, состоит из швейцарско-израильского харда и израильского софта, на базе которого иностранные подрядчики (Thales - главный подрядчик, исп. Amper Programas) и местный субподрядчик (Ascom) сваяли ПО за 200 миллионов франков. При этом она до сих пор на вооружение не поступила (есть надежда что дело изменится в 2011) и будет работать в лучшем случае в 2015 году, а тогда, по словам Мин.О Маурера, надо еще посмотреть если софт актуальный.
Также местный мебельщик говорит что в течении прошлых лет ВС закупили около 500 разных информационных систем и развили около 2000 собственных, а большинство не сопрягаются с друг другом. Информатиков не хватает.
Сейчас МО берет бабу из финдепартамента наемника на 3 от 5 лет со стороны чтобы в этом хаосе навести порядок (Йенс Адлер, бывш. шеф местного Ростелекома, то есть Swisscom).

Существует подозрение в лично заинтересованных сделках. Очень много заказов было выдано посредством множества суб-подрядов на сумму 49500 франков, т.е. тот лимит ниже которого не обязательно проводить открытые и опубликованные торги и конкурсы. Ну и МО ВНЕЗАПНО нашел 400 старых М113 в подгорных запасниках (речь идет о тех которых сняли с вооружения и не успели разрезать или сплавить всяким арабам и пакистанцам, так как парламент провалил сделку - по швейцарским законам эксппортировать ВТ в зоны конфликтов низзя), которые уже прогнили так как в этих бункерах (старые подскальные аэродромы) несколько лет тому назад отключили конды итд.
По поводу АСУ:
http://www.inside-it.ch/frontend/insideit?_d=_article&site=ii&news.id=22909
http://www.netzwoche.ch/de-CH/News/2010/10/22/Armee-IT-Chaos-Bundesrat-Maurer-nimmt-Stellung.aspx
http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/148662.armee-fuehrungssystem-fis-heer-unter-der-lupe.html
http://www.drs.ch/www/de/drs/nachrichten/schweiz/armee-fuehrungssystem-fis-heer-unter-der-lupe/148662.148251.jens-alder-soll-edv-dschungel-der-armee-lichten.html








От Mich
К Фигурант (26.10.2010 13:18:21)
Дата 26.10.2010 15:02:07

Дык в статьях о другой проблеме говорится

(по немецки не понимаю) "....the computer system, without a clear concept of operations has been acquired"
Т.е. это не хард с софтом не работают а просто пошли туда не знаю куда и купили то знаю что. Бывает...
ЗЫ Про израильский софт/хард не нашел. Если он-таки действительно израильский, интересно чей именно.






От Фигурант
К Mich (26.10.2010 15:02:07)
Дата 26.10.2010 15:39:14

По немецки сами сказали что не понимаете, так что непонятно что непонятно :)

>(по немецки не понимаю) "....the computer system, without a clear concept of operations has been acquired"
>Т.е. это не хард с софтом не работают а просто пошли туда не знаю куда и купили то знаю что. Бывает...
Я же давал аннотацию: купили в 2006/2007, дорабатывают до сих пор, в войска первые элементы в 2011, надеются что заработает хотя бы в 2015. То что система глючная, трудоемкая и ее никто толком юзать не может, я из первых рук знаю :)

>ЗЫ Про израильский софт/хард не нашел. Если он-таки действительно израильский, интересно чей именно.
Tadiran.





От Василий Фофанов
К Фигурант (26.10.2010 13:18:21)
Дата 26.10.2010 13:52:17

Re: Можно источник...

Ну, из вашей подборки уважаемый Фигурант следует в первую очередь то что в Швейцарии тоже не чужды попилу :) В отношении же полезности АСУВ как вида оснащения как такового, и сколько это должно стоить по-правильному, это таки никаких данных не дает :)
От Фигурант
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:52:17)
Дата 26.10.2010 14:01:37

Re: Можно источник...

>Ну, из вашей подборки уважаемый Фигурант следует в первую очередь то что в Швейцарии тоже не чужды попилу :) В отношении же полезности АСУВ как вида оснащения как такового, и сколько это должно стоить по-правильному, это таки никаких данных не дает :)
Да конечно :) я просто к слову о цене вопроса. А тут некоторые не верят (в хорошую или плохую сторону) в цифру 8 ярдов.
От Василий Фофанов
К Фигурант (26.10.2010 14:01:37)
Дата 26.10.2010 14:06:53

Re: Можно источник...

>Да конечно :) я просто к слову о цене вопроса. А тут некоторые не верят (в хорошую или плохую сторону) в цифру 8 ярдов.

Согласен. Такая система может стоить реально сколько угодно. Слишком много факторов вмешивается.
От Фигурант
К Василий Фофанов (26.10.2010 14:06:53)
Дата 26.10.2010 14:10:56

Re: Можно источник...

>Согласен. Такая система может стоить реально сколько угодно. Слишком много факторов вмешивается.
У нас она может даже стоить (в реальном измерении) больше чем для ВС США. Но отдача таких систем - имхо - превосходит все вложения (если система действительно работает как система), так что я только за. Куда лучше того же нового псевдо-пискельного камуфла, новых танчиков, автоматов нн-ого поколения и Ми-28 в каждую бригаду :)
От PQ
К Фигурант (26.10.2010 14:10:56)
Дата 26.10.2010 15:42:30

А смысл в осведомленности

Если Вы его не сможете достать, без новых "танчиков", Ми-28 с новой стрелковкой.


От Фигурант
К PQ (26.10.2010 15:42:30)
Дата 26.10.2010 16:00:59

Re: А смысл...

>Если Вы его не сможете достать, без новых "танчиков", Ми-28 с новой стрелковкой.
"Доставать" "кого-то" можно во-первых если есть осведомленность, во 2-х если есть современные системы разведки, ЦУ и во 3-х если есть современные боеприпасы. Танчики и вертолеты - это платформы для навеса первого, второго и третьего в первую очередь. Если нет первого, то вас достанет тот противник, у которого эта осведомленность лучше, даже если его танчики и вертолетики по сумме хар-ик хуже чем ваши "неимеющее аналогов".

А если даже этого всего нет, осведомленность и современная АСУ способна как минимум предотвратить банальное "доставание" противникам своих войск :))
От PQ
К Фигурант (26.10.2010 16:00:59)
Дата 26.10.2010 16:08:26

Так я об этом речь и веду

Осведомленность должна быть подкреплена возможностями техники. Опять повторю, если танк имеет ПНВ которые видят допустим ночью на 500 метров в пассивном режиме, выполнение боевой задачи очень сомнительно. Тоже самое касается живучести боевых машин и огневой мощи.
От yak v
К PQ (26.10.2010 16:08:26)
Дата 27.10.2010 00:20:31

Re: Так я...

>Осведомленность должна быть подкреплена возможностями техники. Опять повторю, если танк имеет ПНВ которые видят допустим ночью на 500 метров в пассивном режиме, выполнение боевой задачи очень сомнительно. Тоже самое касается живучести боевых машин и огневой мощи.

Вы не правы - ведь если есть АСУ и вы точно знаете где противник, вы можете выйти на те 500 метров от него в удобных для себя условиях.
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 16:08:26)
Дата 26.10.2010 16:19:41

Re: Так я...

>Осведомленность должна быть подкреплена возможностями техники. Опять повторю, если танк имеет ПНВ которые видят допустим ночью на 500 метров в пассивном режиме...
Выход из ситуации: налаживать взаимодействие. С артиллерией, пехотой, авиацией, разведкой, ПВО итд. А на современном поле боя без АСУ это дело плевое. Я согласен с тем что ставить супер-пупер АСУ и СУО на Т-72 смысла не очень имеет. Но отдельные элементы вполне могут изменить общую картину ведения боевых действий, в том числе и с участием "устаревших" танков и вертолетов.
В конце концов, практика показывает (тм) что десятки танков в глухой обороне банально могут слить четверке Симитаров и парочке старых Линксов, если последние действуют вместе (и тренированы так действовать). И размен Т-55 на Т-90 в той ситуации мало что изменил бы.
От Strannic
К Фигурант (26.10.2010 16:19:41)
Дата 27.10.2010 00:58:43

Re: Так я...

>В конце концов, практика показывает (тм) что десятки танков в глухой обороне банально могут слить четверке Симитаров и парочке старых Линксов, если последние действуют вместе (и тренированы так действовать).

Пример можно? Или это полемическое преувеличение?
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 15:42:30)
Дата 26.10.2010 15:50:05

Re: А смысл...

>Если Вы его не сможете достать, без новых "танчиков", Ми-28 с новой стрелковкой.

Кого ЕГО мы не сможем достать?
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 15:50:05)
Дата 26.10.2010 15:59:42

Противника...Ты как нибудь определись

Ты подвергаешь сомнению возможность модернизации Т-72.
И в тоже время получается, выступаешь за чтобы наша армия ближайшие лет 5-10 воевала на этих устаревших машинах.
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 15:59:42)
Дата 26.10.2010 16:08:16

Какого ИМЕННО противника? (-)
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 15:59:42)
Дата 26.10.2010 16:07:39

Re: Противника...Ты как...

>Ты подвергаешь сомнению возможность модернизации Т-72

Я высказался, на тему, что эта платформа далека от идеальной (как охарактеризовал её ты). А модернизировать можно все что угодно, начиная от Большого Вилли и FT-17.

>И в тоже время получается, выступаешь за чтобы наша армия ближайшие лет 5-10 воевала на этих устаревших машинах.

Воевать в ближайшие 5-10 лет мы будем в первую очередь на Т-90 и БМП-3. Для этого уже практически все сделано. Вот если их не будет хватать то, да, на Т-72 и БМП-1. Но оцениваю вероятность такого развития событий ("не будут хватать") как низкую.
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 16:07:39)
Дата 26.10.2010 16:11:49

Т-90 не закупаются. Приобретение БМП-3 тоже под вопросом.

Основные танки в РА, это Т-80БВ, несущественная модификация машины образца...1978 года.

И Т-72Б и Б1. Капитальный ремонт танков Т-80БВ прекращен. УВЗ не будет капиталить Т-72 до уровня БА.
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 16:11:49)
Дата 26.10.2010 16:23:41

Т-90 и БМП-3 уже закуплены в достаточном колличестве

>Основные танки в РА, это Т-80БВ, несущественная модификация машины образца...1978 года.
>И Т-72Б и Б1. Капитальный ремонт танков Т-80БВ прекращен. УВЗ не будет капиталить Т-72 до уровня БА.

И? Как это противоречит моим словам?
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 16:23:41)
Дата 26.10.2010 16:34:59

Две сотни Т-90А это много? И несколько батальонов БМП-3? Не смеши. (-)
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 16:34:59)
Дата 26.10.2010 21:08:09

Переформулируем тезис: какой конфликт намечается до 2015, где уничтожат > двести

Т-90 или двух батов на БМП-3???
Можно конечно фантазировать о штурме Грозного-3 или покорения Сомали малыми дозами десанта, но для таких конфликтов сойдут и БМП-1 с Т-72.
Для всего остального есть время. Это время надо юзать умно, и ударными темпами ставить на конвеер именно такие вечные "мультипликаторы силы", как АСУВ. И современные СУО, и боеприпасы.
И модернить то что еще стоить модернить - и не по ниточке, а серьезно.
От АМ
К Фигурант (26.10.2010 21:08:09)
Дата 26.10.2010 21:40:50

Ре: Переформулируем тезис:...

>Т-90 или двух батов на БМП-3???
>Можно конечно фантазировать о штурме Грозного-3 или покорения Сомали малыми дозами десанта, но для таких конфликтов сойдут и БМП-1 с Т-72.
>Для всего остального есть время. Это время надо юзать умно, и ударными темпами ставить на конвеер именно такие вечные "мультипликаторы силы", как АСУВ. И современные СУО, и боеприпасы.
>И модернить то что еще стоить модернить - и не по ниточке, а серьезно.

так, ну вы вот тайну откройте, почему в 2012 Т-72 и БМП1 сойдут а в 2015 АСУ необходима? Что такое планируем в 2015?
От Фигурант
К АМ (26.10.2010 21:40:50)
Дата 26.10.2010 21:45:11

Ре: Переформулируем тезис:...

>так, ну вы вот тайну откройте, почему в 2012 Т-72 и БМП1 сойдут а в 2015 АСУ необходима? Что такое планируем в 2015?
Ларчик очень просто открывается:
а) АСУ нужна вчера. Если ее отложить, хоть частично, или сбавить темп разработки, в угоду всяким Рогаткам, то она не будет готова когда Рогатки пойдут в бой.
б) ВЕРОЯТНОСТЬ конфликта где суперпупер танк НЕОБХОДИМ несравнимо меньше чем ВЕРОЯТНОСТЬ конфликта где необходима современная АСУВ.
От АМ
К Фигурант (26.10.2010 21:45:11)
Дата 26.10.2010 21:56:13

Ре: Переформулируем тезис:...

>>так, ну вы вот тайну откройте, почему в 2012 Т-72 и БМП1 сойдут а в 2015 АСУ необходима? Что такое планируем в 2015?
>Ларчик очень просто открывается:
>а) АСУ нужна вчера. Если ее отложить, хоть частично, или сбавить темп разработки, в угоду всяким Рогаткам, то она не будет готова когда Рогатки пойдут в бой.
>б) ВЕРОЯТНОСТЬ конфликта где суперпупер танк НЕОБХОДИМ несравнимо меньше чем ВЕРОЯТНОСТЬ конфликта где необходима современная АСУВ.

вероятность это Чечня но и 888, ливан, ирак, афганистан а это в первую очередь низкий тактический уровень где решающию роль играют ТТХ техники.

Вообще здесь некоторые отстали от жизни лет на 10, США поимели достаточно опыта в таких конфликтах, на основе этого опыта они делают прямо противоположенные выводы чем "Т-55" с ЕСУ, израель тоже противоположенные.
От Фигурант
К АМ (26.10.2010 21:56:13)
Дата 26.10.2010 22:08:23

Вы это серьезно???

> вероятность это Чечня но и 888, ливан, ирак, афганистан а это в первую очередь низкий тактический уровень где решающию роль играют ТТХ техники.
Именно там в первую очередь решающий фактор - системы связи и управления, что подтверждается...

>Вообще здесь некоторые отстали от жизни лет на 10, США поимели достаточно опыта в таких конфликтах, на основе этого опыта они делают прямо противоположенные выводы чем "Т-55" с ЕСУ, израель тоже противоположенные.
И Израиль и США сделали именно противоположные ВАШИМ выводы, и не закупают всякие отрыжки FCS а телефоны для попы Абрамсов, системы связи, апгрейдят всю разведку и протоколы АСУ, внедряют их на уровне подразделений и массово юзают БПЛА (с соотв. системами управления, в том числе и тактическими). Ирак-2 и Афган - вообще триумф промышленников и производителей АСУ. Непонятно о чем вы.


От Фигурант
К Фигурант (26.10.2010 22:08:23)
Дата 26.10.2010 22:09:57

ПС: танки коалиции в Афгане (да и в Ираке-2) играли роль фактически нулевую. (-)
От PQ
К Фигурант (26.10.2010 21:08:09)
Дата 26.10.2010 21:34:03

Да, я не против современных боеприпасов и СУО

Получиться Т-72М1М или Рогатка. А сейчас даже Т-72БА больше не будет.
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 16:34:59)
Дата 26.10.2010 17:56:33

Две сотни Т-90А это ОЧЕНЬ много!!!! (+)

В какую войну ты намерен вляпаться в ближайшее время, что бы было нужно больше двух сотен танков?
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 17:56:33)
Дата 26.10.2010 18:03:50

А, что потенциальные зоны конфликтов исчезли? Напиши в Сердюкову

Пусть из Таджикистана выведет все танки и из Армении. Для чего то их там держат.
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 18:03:50)
Дата 26.10.2010 18:46:46

Re: А, что...

>Пусть из Таджикистана выведет все танки и из Армении. Для чего то их там держат.

Там нужны Рогатки+БМП-3?
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 18:46:46)
Дата 26.10.2010 21:27:01

Нужны, особеннов Таджикистане

Там техника еще со времен войны в Афгане.
От Palmach
К Фигурант (25.10.2010 21:35:28)
Дата 26.10.2010 00:04:02

Ре: Гельвето-израильская ФИС Хеер обошлась швейцарцам на 800 мил. франков...

Какая именно?

Я думал, что имеет Fuhrungsinformationssystem Heer испанский софт.
От Mich
К Palmach (26.10.2010 00:04:02)
Дата 26.10.2010 11:33:15

Думаешь у швейцарцев их много этих FIS-He ? :-))

>Я думал, что имеет Fuhrungsinformationssystem Heer испанский софт.
Вот эта наверно.
http://www.janes.com/articles/Janes-C4I-Systems/FIS-He-Fuhrungsinformationssystem-Heer-Switzerland.html

От PQ
К Alpaka (25.10.2010 16:30:00)
Дата 25.10.2010 16:41:06

Дорого

Как заявил гендиректор концерна «Созвездие» Василий Борисов, для обеспечения одной бригады требуется 8 млрд. руб.
http://www.ng.ru/nvo/2010-01-19/2_sozvezdie.html
От VD
К PQ (25.10.2010 16:41:06)
Дата 25.10.2010 23:57:44

Re: Дорого

Приветствую!
>Как заявил гендиректор концерна «Созвездие» Василий Борисов, для обеспечения одной бригады требуется 8 млрд. руб.
> http://www.ng.ru/nvo/2010-01-19/2_sozvezdie.html

Что за эти деньги поступает в бригаду? Беспилотники, развед, штабные машины учитываются?

С уважением к сообществу.
От Alpaka
К PQ (25.10.2010 16:41:06)
Дата 25.10.2010 19:44:01

Ре: Дорого

ну, ето подьемные деньги. я боялся, что такая сумма получится в долларах. Ну, не 8, так 1 ярд : ))
Алпака
От Ktulu
К PQ (25.10.2010 16:41:06)
Дата 25.10.2010 16:49:04

Не так

>Как заявил гендиректор концерна «Созвездие» Василий Борисов, для обеспечения одной бригады требуется 8 млрд. руб.
> http://www.ng.ru/nvo/2010-01-19/2_sozvezdie.html

А правильно вот так: Виктор Мясников из НВО заявил, что якобы по словам гендиректора концерна «Созвездие» Василия Борисова, для обеспечения одной бригады требуется 8 млрд. руб.

В цифру 8 млрд. руб. на одну бригаду только на ЕСУ ТЗ не верится совершенно.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (25.10.2010 16:49:04)
Дата 26.10.2010 16:22:13

нет, эти слова наш корреспондент слышал

он такую и называл
вот наша заметка
Компьютер вместо офицера
Премьер Владимир Путин призвал оборонку разработать и поставить армии новые системы связи и управления. Война на Кавказе выявила недопустимое отставание в этой сфере

Максим Товкайло
Алексей Никольский
Ведомости
19.01.2010, 7 (2525)
Средства связи, разведки и управления Российской армии физически и морально устарели и нуждаются в скорейшей замене, заявил вчера в Воронеже Путин. Он провел совещание, посвященное развитию этих средств, на территории концерна «Созвездие», объединяющего разработчиков систем связи и автоматических систем управления (АСУ) войсками для Вооруженных сил. Путин констатировал, что не выполнены решения военно-промышленной комиссии правительства о назначении генконструктора таких систем и создании интегрированной структуры, ответственной за проведение единой военно-технической политики, т. е. совместимости систем связи и управления разных видов Вооруженных сил и силовых структур.

После войны в Южной Осетии «нам намылили шею», признает заместитель гендиректора «Созвездия» Василий Борисов. Испытания захваченных у Грузии систем связи американской фирмы Harris показали, что они не только обеспечивают голосовую защищенную связь, но и передают данные, например координаты, что очень важно для вызова артиллерии и информирования штабов об обстановке. Сейчас аналогичные системы для Российской армии испытываются и будут поступать в войска, говорит менеджер концерна.

Как следовало из распространенной на совещании презентации, в 2008 г. «Созвездие» произвело продукции и провело НИОКР на 7,8 млрд руб., а в 2010 г. планирует довести эту цифру до 8,5 млрд, в том числе 4,2 млрд руб. — на АСУ и связи тактического, 1,4 млрд руб. — стратегического звена и 1,1 млрд руб. — АСУ и связи ПВО-ПРО. Экспорт предприятия составил 660 млн руб. в 2009-м и намечается в размере 1,5 млрд руб. в 2010 г. При этом стоимость АСУ и связи одной общевойсковой бригады нового облика, которых создали около 40, составляет, по словам Борисова, 8 млрд руб., пока их нет в войсках, но на совещании было предложено начать их производство с 2011 г., возможности концерна позволяют автоматизировать в 2011 г. 3-4 бригады, а затем — по 5-6 в год.

По словам полковника запаса Виктора Мураховского, занимавшегося проблемой внедрения АСУ, управление и бригад нового облика, и старых дивизий слабое, его надо укреплять, в том числе внедрением автоматизированных систем. «Но их придется вбивать кувалдой, поскольку деградировавший за последние 20 лет офицерский корпус, несомненно, будет сильно сопротивляться внедрению новой техники связи и управления», — отмечает эксперт.
От lagr
К Ktulu (25.10.2010 16:49:04)
Дата 25.10.2010 17:00:10

Re: Не так

>В цифру 8 млрд. руб. на одну бригаду только на ЕСУ ТЗ не верится совершенно.
8 млрд = где то 250 млн долларов в эту цену входит оборудование траспортных средств и людей терминалами + оборудование по защите и организации сети, ПО и тп и т д. Вполне реально.
От Ktulu
К lagr (25.10.2010 17:00:10)
Дата 25.10.2010 17:22:28

Re: Не так

>>В цифру 8 млрд. руб. на одну бригаду только на ЕСУ ТЗ не верится совершенно.
>8 млрд = где то 250 млн долларов в эту цену входит оборудование траспортных средств и людей терминалами + оборудование по защите и организации сети, ПО и тп и т д. Вполне реально.

Ну если вешать терминал на каждого пехотинца и каждую единицу техники, то, пожалуй, может быть такой.
Хотя при массовом производстве себестоимость вполне может упасть в несколько раз.
В любом случае, это стоимость 50-ти танков. Вполне приемлемая цена за ситуационную осведомлённость
и быстроту принятия решений и передачи приказов.

--
Алексей