От Steven Steel
К АМ
Дата 26.10.2010 11:27:58
Рубрики Современность; Армия;

Ре: А зачем...

>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ

Глубочайшее заблуждение! Применение АСУ позволит свести свои потери при противопартизанских действиях почти в ноль, а противнику не позволит ускользать из-за низкой информированности наших войск.

>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.

Для встречи с таким противником все будет решаться отнюдь не уровнем БТТ, а уровнем, ОТР, ПВО и ВВС. Ну а далее СЯО...

Как я уже неоднократно говорил: "Лучший ПТУР и ЗУР это Тополь-М".
От АМ
К Steven Steel (26.10.2010 11:27:58)
Дата 26.10.2010 14:46:04

Ре: А зачем...

>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ
>
>Глубочайшее заблуждение! Применение АСУ позволит свести свои потери при противопартизанских действиях почти в ноль, а противнику не позволит ускользать из-за низкой информированности наших войск.

это у вас глубочайшее заблуждение, некакая электроника непозволила свести американцам свои потерии в ноль, но вот более качественное железо и больше пехото.
Можно вспомнить ливан в 2006, представим Т-72А и Т-62, БТР, на месте М4 и тяжолых БТР.

>>БТТ на уровне 1985 пре встрече с таким противником будет гореть в массах независимо от АСУ, пустая трата денег это.
>
>Для встречи с таким противником все будет решаться отнюдь не уровнем БТТ, а уровнем, ОТР, ПВО и ВВС. Ну а далее СЯО...

>Как я уже неоднократно говорил: "Лучший ПТУР и ЗУР это Тополь-М".

тогда войскавая АСУ нафиг ненужна
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 14:46:04)
Дата 26.10.2010 16:44:48

Ре: А зачем...

>Можно вспомнить ливан в 2006, представим Т-72А и Т-62, БТР, на месте М4 и тяжолых БТР.

Ну давайте вспомним Ливан! Давайте представим! Если мне не изменяет память по наиболее распространенным оценкам у 40-50% пораженных ПТУР танков броня была пробита, нет? Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев. Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.

Ей Богу, я не понимаю почему люди не желают делать очевидные выводы из написанного и предпочитают оставаться в плену заблуждений.
От Роман Алымов
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:44:48)
Дата 27.10.2010 00:15:34

Василий, ты абсолютно не прав (+)

Доброе время суток!

>Ну давайте вспомним Ливан! Давайте представим! Если мне не изменяет память по наиболее распространенным оценкам у 40-50% пораженных ПТУР танков броня была пробита, нет? Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев. Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.
****** Василий, ты абсолютно не прав в своей оценке. Роль брони не в том, что она защитила от поражения (броня Т-34 тоже не защищала от 88). Роль брони в том, что она заставила противника для поражения бронеобъекта закупать дорогущие и неслабого размера средства поражения (как в своё время заставила немцев ставить на прямую наводку 88, которые стоили как танк если не больше). Если бы израильтяне выкатили картонные танки, как ты говоришь - их расстреливали бы не современными ПТУР, которых было мало, пользоваться которыми умели немногие обученные операторы и которые "во избежание" хранились в загашниках а не под кроватью. Израильские танки поражались бы любым подростком с автоматом, не говоря уже об РПГ, и никакая суперАСУ не помогла бы.
С уважением, Роман
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:44:48)
Дата 26.10.2010 17:03:15

Ре: А зачем...

>>Можно вспомнить ливан в 2006, представим Т-72А и Т-62, БТР, на месте М4 и тяжолых БТР.
>
>Ну давайте вспомним Ливан! Давайте представим! Если мне не изменяет память по наиболее распространенным оценкам у 40-50% пораженных ПТУР танков броня была пробита, нет? Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев.

1. не всегда танки потеряли боеспособность
2. эта статистика не учитывает сколько попаданий были предотвращены
благодаря СУО меркав
3. ктото говорил про уменьшение потерь, "100% случаев" это что?

>Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.

4. именно, и решили глупцы ставить на эти танки КАЗ

Не зналаи наверно про неимеющий аналогов русский подход.
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 17:03:15)
Дата 26.10.2010 17:15:26

Ре: А зачем...

>1. не всегда танки потеряли боеспособность
>2. эта статистика не учитывает сколько попаданий были предотвращены
> благодаря СУО меркав

Вы писали там выше по ветке что мол картонная броня - я вам отвечаю. По статистике от ПТУР защищает в основном НЕ броня а непопадание в танк. Насчет СУО - ради бога. Какие недостатки у СУО Т-72, которые необходимо устранить для успешной борьбы с операторами ПТУР?

>3. ктото говорил про уменьшение потерь, "100% случаев" это что?

Это то. Главный защитник израильских меркав в ливане от ракет - это что угодно но только не броня. И в частности абсолютное доминирование на информационном поле боя, которым обладала АОИ, для понимания причин исхода ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ. А вы от этого фактора эдак небрежно отмахиваетесь.

>>Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.
>
>4. именно, и решили глупцы ставить на эти танки КАЗ

Да, потому что брони маловато оказалось. Еще раз повторяю, отставьте спор ради спора и поглядите статистику. Вначале израильтяне сняли 95% вражеских ракет в плане недопущения попадания, а уж теперь подбирают хвосты чтобы свести потери к нулю. До вас не доходит что ли что никакая КАЗ вас не спасет если все ракеты цели достигнут.

Наконец, ну так давайте и мы поставим КАЗ. Это кто-то предлагает тут в ветке делать? Нет. Броня нужна пишут. Новые танки нужны пишут. КАЗ как и ЕСУ успешно втыкается на существующее хозяйство напомню.

>Не зналаи наверно про неимеющий аналогов русский подход.

Ладно, я устал :)
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 17:15:26)
Дата 26.10.2010 17:23:43

Ре: А зачем...

>Наконец, ну так давайте и мы поставим КАЗ. Это кто-то предлагает тут в ветке делать? Нет. Броня нужна пишут. Новые танки нужны пишут. КАЗ как и ЕСУ успешно втыкается на существующее хозяйство напомню.

дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.
От Василий Фофанов
К АМ (26.10.2010 17:23:43)
Дата 26.10.2010 18:26:34

Ре: А зачем...

>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.

Мммм а установка в танки компонентов ЕСУ ТЗ - это не модернизация? А что?
От АМ
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:26:34)
Дата 26.10.2010 21:32:26

Ре: А зачем...

>>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.
>
>Мммм а установка в танки компонентов ЕСУ ТЗ - это не модернизация? А что?

это система связи
От Steven Steel
К АМ (26.10.2010 17:23:43)
Дата 26.10.2010 17:44:46

Ре: А зачем...

>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.

Вот спасибо, что рассказали! Мы то и не знали, что надо...

Есть такой инструмент управления, "военный бюджет" называется. Так вот, он совершенно не резиновый. И если оставить в армии 200К офицеров "лишних" и Рогаток с БМП-3 накупить, то денег на АСУ не останется. А армия с "+200К" и Рогаток с БМП-3 будет сильно уступать армии "-200К" на Т-72 и БМП-1.
Умные головы в руководстве это поняли и придали системе могучий пинок в нужном направлении. Неплохие результаты пинка мы сейчас и обсуждаем.


От АМ
К Steven Steel (26.10.2010 17:44:46)
Дата 26.10.2010 21:34:02

Ре: А зачем...

>>дык, вам про то и говорят что надо совершенствовать сами танки, вы с этим отчайно спорите.
>
>Вот спасибо, что рассказали! Мы то и не знали, что надо...

>Есть такой инструмент управления, "военный бюджет" называется. Так вот, он совершенно не резиновый. И если оставить в армии 200К офицеров "лишних" и Рогаток с БМП-3 накупить, то денег на АСУ не останется. А армия с "+200К" и Рогаток с БМП-3 будет сильно уступать армии "-200К" на Т-72 и БМП-1.
>Умные головы в руководстве это поняли и придали системе могучий пинок в нужном направлении. Неплохие результаты пинка мы сейчас и обсуждаем.

какой вы наивный
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.10.2010 16:44:48)
Дата 26.10.2010 16:49:07

Ре: А зачем...

>Ну пусть вместо четвертых меркав это будут танки сделанные из коробок от телевизоров, пробиваемые строго в 100% случаев. Видно невооруженным глазом что по сравнению с воспрепятствованием попадания ракет в цель роль брони абсолютно второстепенная.

В смысле пора переходить на безбронные танки? Или поражение ракетами это все таки не 100% поражения?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:49:07)
Дата 26.10.2010 17:04:26

Ре: А зачем...

>В смысле пора переходить на безбронные танки? Или поражение ракетами это все таки не 100% поражения?

Мы говорим конкретно о противотанковых средствах. Ими и ограничимся пока.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (26.10.2010 11:27:58)
Дата 26.10.2010 12:23:57

Ре: А зачем...

>Как я уже неоднократно говорил: "Лучший ПТУР и ЗУР это Тополь-М".

Хлесткая и бесмысленная фраза.
Пауэрса сбили не Тополем-М, по Русту никто бы в здравом уме Тополь-М не применил бы.
Не в буквальном смысле конечно "по...", а в том, что из за подобных эпизодов начинать ядерную войну - идиотизм и никто никогда на это не пойдет. И в этом случае "средства ядерного сдерживания" - не работают.
От Steven Steel
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 12:23:57)
Дата 26.10.2010 13:07:21

Ре: А зачем...

>Хлесткая и бесмысленная фраза.

Вероятно, ты не понимаешь её смысла.

>Пауэрса сбили не Тополем-М

Однако сдерживание США осуществляется не наличием у нас С-75/125/200/300/400 а наличием у нас МБР

>, по Русту никто бы в здравом уме Тополь-М не применил бы.

Руста технически могли сбить чем угодно. Проблема была не в технических возможностях.

>И в этом случае "средства ядерного сдерживания" - не работают.

А замена Т-72 на Т-90 вообще ни чего не дает для сдерживания.
От Дмитрий Козырев
К Steven Steel (26.10.2010 13:07:21)
Дата 26.10.2010 13:36:12

Ре: А зачем...

>>Хлесткая и бесмысленная фраза.
>
>Вероятно, ты не понимаешь её смысла.

Трудно понимать то, чего нет.

>>Пауэрса сбили не Тополем-М
>
>Однако сдерживание США осуществляется не наличием у нас С-75/125/200/300/400 а наличием у нас МБР

Повторяю для блоггеров - стратегическое сдерживание средствами ядерного нападения" действует только в масштабах полномасштабной войны.
Для всякого рода провокаций, инцидентов ограниченых конфликтов и т.п. оно не работает (что и демонстрирует пример с Пауэрсом).
Для этого необходимы обычные, конвенциональные силы.

>>, по Русту никто бы в здравом уме Тополь-М не применил бы.
>
>Руста технически могли сбить чем угодно. Проблема была не в технических возможностях.

Угу, поэтому не надо чрезмерно полагаться на Тополь-М. Там тоже "дело может быть не в технических возможностях".

>>И в этом случае "средства ядерного сдерживания" - не работают.
>
>А замена Т-72 на Т-90 вообще ни чего не дает для сдерживания.

А подменять тему разговора это негодный прием. Они нужны не для сдерживания.
От PQ
К Steven Steel (26.10.2010 13:07:21)
Дата 26.10.2010 13:14:25

СССР/Россия из войн и конфликтов

Ядерное оружие ипугало Китай на Даманском. Кстати, там поевали такие же танки, которые использовались в войне 888)))

Последние 30 лет не вылезают. И здорово им помогло ЯО?
Те же Штаты опять последние почти 30 лет наверное свои поблемы решали при помощи "Минитменов"?

Наличие АО у Англии наверное остановило Аргентину? Примеров очень много, не хочется продолжать.
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 13:14:25)
Дата 26.10.2010 13:44:16

Re: СССР/Россия из...

>Ядерное оружие ипугало Китай на Даманском. Кстати, там поевали такие же танки, которые использовались в войне 888)))

Причем в войне 888 они отвоевали куда как лучше чем на Даманском. Что какбэ намекает что дело не только в ТТХ ;)
От bedal
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:44:16)
Дата 26.10.2010 15:42:57

пример с Т-34

результаты применения, когда было существенное превосходство в ТТХ над Pz, были гораздо хуже, чем потом, когда улучшилось управление ими.

Улучшение управления даёт гораздо больше, чем техническое совершенство управляемых.
От АМ
К bedal (26.10.2010 15:42:57)
Дата 26.10.2010 15:48:26

Ре: пример с...

>результаты применения, когда было существенное превосходство в ТТХ над Пз, были гораздо хуже, чем потом, когда улучшилось управление ими.

>Улучшение управления даёт гораздо больше, чем техническое совершенство управляемых.

давайте будем точнее, преминение Т-34 было осложнено многочисленными техническими слабостями машины, Т-72 с ЕСУ это именно тотже пагубный подход где одни хорошии характеристики будут сводится на нет недостатками в другу характеристиках
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:44:16)
Дата 26.10.2010 15:10:23

Там и там потерян один Т-62 (-)
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 15:10:23)
Дата 26.10.2010 16:46:15

То есть 33% в одном случае и типа 1% в другом :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.10.2010 13:44:16)
Дата 26.10.2010 13:46:56

Re: СССР/Россия из...

>>Ядерное оружие ипугало Китай на Даманском. Кстати, там поевали такие же танки, которые использовались в войне 888)))
>
>Причем в войне 888 они отвоевали куда как лучше чем на Даманском. Что какбэ намекает что дело не только в ТТХ ;)

Ну да, и в противнике тоже :)
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 13:46:56)
Дата 26.10.2010 14:02:27

Re: СССР/Россия из...

>Ну да, и в противнике тоже :)

И в уровне собственного ЛС и командования (что в данном случае было одно и то же).