От Дмитрий Козырев
К Alpaka
Дата 26.10.2010 16:59:05
Рубрики Современность; Армия;

Re: простите, вот...


>>Партизан гонять можно прекрасно без АСУ,
>высказывание-просто вершина некомпетентности.

Давайте про "платье короля" не будем?
Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи - в каком именно месте нужна АСУВ? Чтобы что?
Уже ПОТОМ можно пытаться завязать их на АСУВ.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:59:05)
Дата 26.10.2010 17:26:55

еще

>Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи -

я знаю из отчетов по деньгам, потраченными ДАРПОй, как
у вероятного противника это сделано-солдаты :индивидуальные видео, аудио каналы, GPS, самолеты-разведчики, самолеты поддержки (штурмовики), артиллерия, все завязаны на одну сеть. Если этого нет, то что тогда испытывается? :)))


Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (26.10.2010 17:26:55)
Дата 26.10.2010 17:32:25

Re: еще

>я знаю из отчетов по деньгам, потраченными ДАРПОй, как
>у вероятного противника это сделано-солдаты :индивидуальные видео, аудио каналы, GPS, самолеты-разведчики, самолеты поддержки (штурмовики), артиллерия, все завязаны на одну сеть. Если этого нет, то что тогда испытывается? :)))

Это же тактическая АСУВ испытывается бригадные комплект, т.е. пока без самолетов по крайней мере и с легкими "батальонными" БПЛА.
Насчет связи не готов обсуждать, что -то меня вот это:
Чтобы она не разрывалась, расстояние между объектами не должно превышать 2,5 км. При этом в бригаде имеется еще и 17 аппаратных машин связи, поддерживающих связь на расстоянии уже до 20 км. Этот полевой "интернет"

немного смущает. Особенно в контексте "противопартизанской борьбы" в текущей подветке.
На учениях то видимо все в пределах полигона было? Не удалялись на 2,5 км?
От PQ
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:32:25)
Дата 26.10.2010 17:54:23

Как такая АСУ помогла бы в Грозном в январе 95-го?

Что было с майкопской бригадой образца 2010 года.
От lagr
К PQ (26.10.2010 17:54:23)
Дата 26.10.2010 19:40:10

Re: Как такая...

>Что было с майкопской бригадой образца 2010 года.
+ Нормальная связь
+ четкое взаимодействие между удаленными подразделениями
+ и т п и т д
Разгрома бы не было.
От Василий Фофанов
К PQ (26.10.2010 17:54:23)
Дата 26.10.2010 18:23:55

Топтание на костях это прием довольно некорректный

>Что было с майкопской бригадой образца 2010 года.

Но если в такое играть, можно ответить что к ней например вовремя бы подошло подкрепление, входящие в город части не разбрелись бы кто куда, узлы сопротивления были бы выявлены, нанесены на ОБЩУЮ карту и совместно раздавлены. И все бы было в шоколаде и враг бежит.

Но лучше такими запрещенными приемами не пользоваться и оставить мертвых в покое на мой взгляд.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:23:55)
Дата 26.10.2010 21:24:41

Я что против АСУВ что ли? (-)
От Steven Steel
К PQ (26.10.2010 21:24:41)
Дата 26.10.2010 23:44:50

Фактически против!

Ты предлагаешь урезать финансирование минимум вдовое (иначе эффекта особого от урезания не будет) и тратить деньги на железные коробочки.
От PQ
К Василий Фофанов (26.10.2010 18:23:55)
Дата 26.10.2010 21:24:12

Так я в самом деле хочу понять, как это помогло бы (-)
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 21:24:12)
Дата 26.10.2010 21:32:01

Был бы вариант Фаллуджи. В условии укомплектованности боеприпасами ;) (-)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:32:25)
Дата 26.10.2010 17:54:02

быстрее всего


>На учениях то видимо все в пределах полигона было? Не удалялись на 2,5 км?

быстрее всего "это не бага, а фича", т.е. узконаправленный канал связи в прямой видимости для скрытности. Может, даже оптический (в 1000 раз больше скорость передачи). Тогда-действительно, "не имеет аналогов". : )

Знаете, я 5 лет назад опубликовал книгу по теории управления и оптимизации,
это и моя диссертация (больше 30 статей), и работа, и мой хлеб с маслом. : )

Я могу с кем угодно поспорить, что с более совершенной системой управления
150 Т-55 с ДЗ более предпочтительны, чем 150 Т-95(6)(7)(8)++ с командирами, торчащими из люка для лучшeго обзора, и звонящими в штаб по сотовому. : (
Я серьезно. И заметьте, чем больше число юнитов -- тем предпочтительнее.
Я специально поставил 150 танков. : )))
Алпака
От Дмитрий Козырев
К Alpaka (26.10.2010 17:54:02)
Дата 26.10.2010 18:03:19

Re: быстрее всего


>>На учениях то видимо все в пределах полигона было? Не удалялись на 2,5 км?
>
>быстрее всего "это не бага, а фича", т.е. узконаправленный канал связи в прямой видимости для скрытности. Может, даже оптический (в 1000 раз больше скорость передачи). Тогда-действительно, "не имеет аналогов". : )

Боюсь что все гораздо банальнее.
На сайте разработчика написано, что:
http://www.sozvezdie.su/newspaper/_16_sentyabr_2009_g/esu_tz__sistema_peredovih_tehnologiy/
В основе ЕСУ ТЗ лежат современные инфокоммуникационные технологии. Раньше военные технологии становились основой для создания гражданских. Но принимая во внимание то, что гражданские технологии в настоящее время продвинулись очень далеко, теперь их нужно трансформировать с учетом требований военной отрасли. По этому пути мы очень активно идем вперед. Ярким тому примером является создание серии радиостанций Р-168, использующих СВЧ-диапазон и технологии WiFi и WiMAX с адаптацией к военным требованиям. Их использование позволило создать беспроводные локальные сети в пунктах управления, тем самым разгрузив командную связь, и используя высокоскоростные (до 5 Мбит/с) каналы, решать информационные, расчетные задачи и осуществлять высокоскоростной обмен информацией на пунктах управления, в том числе и в условиях воздействия противника.

Сейчас можно сказать, что система, созданная с применением этих новых технологий, трансформированных из гражданских в военные, получила новые, ранее не присущие ей свойства.


>Знаете, я 5 лет назад опубликовал книгу по теории управления и оптимизации,
>это и моя диссертация (больше 30 статей), и работа, и мой хлеб с маслом. : )

это ужасно :) Лучше бы мне этого не знать :)

>Я могу с кем угодно поспорить, что с более совершенной системой управления
>150 Т-55 с ДЗ более предпочтительны, чем 150 Т-95(6)(7)(8)++ с командирами, торчащими из люка для лучшeго обзора, и звонящими в штаб по сотовому. : (

Это хлесткий и бессмысленый вздор, т.к. даже ВОВ показала что на тактическом (подчеркиваю на _тактическом__) уровне характеристики танков становятся определяющим фактором при сопоставимой подготовки экипажей.

>Я серьезно.

Это издержви специализации :)
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 18:03:19)
Дата 26.10.2010 18:32:13

Ре: быстрее всего

>Сейчас можно сказать, что система, созданная с применением этих новых технологий, трансформированных из гражданских в военные, получила новые, ранее не присущие ей свойства.

ну, понятно. т.е. китайский ширпотреб адаптируется для нужд. Т.е. НИОКР в основном на софт. это плохо. : (

>Это хлесткий и бессмысленый вздор, т.к. даже ВОВ показала что на тактическом (подчеркиваю на _тактическом__) уровне характеристики танков становятся определяющим фактором при сопоставимой подготовки экипажей.

а вот ВОВ показала, что даже БТ, хорошо замаскированный в складках местности, или просто случайно вышедший в тыл или во фланг противнику, мог бить и Тигры, и Пантеры. И что самые современные танки могут быть подбиты
в борт "просочившимися" боевиками в Чечне.

А теперь представьте, что выходят в тыл наши танки не случайно, а под скоординированным управлением, наведенные самолетом-разведчиком, зная с точностью до метра, где танки противника.

>>Я серьезно.
>
>Это издержви специализации :)

Я знаю.:) Но я не предлагаю с палками кидаться на Леопарды, как ты некоторые тут думают. В нормальнoй АСУ должны быть
заложены характеристики танков противника, и система должна подсказывать, например, какой сектор или участок простреливается, какой-нет. На каком расстоянии противник вероятно засечет наши танки, и не будет ли это слишком рано. Если все эти условия выполняются-калибр пушки 150 или 155 мм, лобовое бронирование 1000 или 1200 мм, прицельная дальность 3 или 3.5 км не играют решающей роли. Вот при равных системах управления, тогда да.


Алпака
От PQ
К Alpaka (26.10.2010 18:32:13)
Дата 26.10.2010 21:46:38

Танк Оплот держит в борт выстрел из РПГ с тандемной БЧ

Так по крайне мере утверждает украинская сторона. Не думаю, что на 195-ом характеристики зашиты хуже. А там еще ведь КАЗ.
От Alpaka
К PQ (26.10.2010 21:46:38)
Дата 26.10.2010 23:12:22

ето не важно

>Так по крайне мере утверждает украинская сторона. Не думаю, что на 195-ом характеристики зашиты хуже. А там еще ведь КАЗ.

не в борт, так в жо.. в спину. : )

Алпака
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 21:46:38)
Дата 26.10.2010 21:58:12

Лучшая защита против РПГ: уничтожить расчет гранатометчика на дистанции. (-)
От АМ
К Фигурант (26.10.2010 21:58:12)
Дата 26.10.2010 22:03:23

ага, послтаь ему по АСУ приказ "Упади замертво" (-)
От Фигурант
К АМ (26.10.2010 22:03:23)
Дата 26.10.2010 22:10:55

Нет, получить от АСУ данные от БПЛА или разведчика. Или картинку с чужого ПНВ. (-)
От Round
К Alpaka (26.10.2010 18:32:13)
Дата 26.10.2010 18:45:09

Ре: быстрее всего

>а вот ВОВ показала, что даже БТ, хорошо замаскированный в складках местности, или просто случайно вышедший в тыл или во фланг противнику, мог бить и Тигры, и Пантеры.
Это полемический прием или реальные случаи? Как-то не очень представляю где могли встретиться БТ с Тиграми или Пантерами. Вспоминается только Т-70 с двумя фрагами Пантер.
От Фигурант
К Round (26.10.2010 18:45:09)
Дата 26.10.2010 21:30:08

Не нравится пример БТ версус Тигр, берем бой за Басру :))

десятки тяжелых танков, в глухой обороне, городской местности и укрепрайоне, знание местности, маскировка, якобы точные указы и приказы по скрытности и внезапности против группы разведки, легких разведовательных машин с пулеметом и несколько Линксов с глючными и бесполезными нашлемными тепловизорами. Без авиаподдержки танк-бастеров и прочих истребителей.

Выиграли не танки а те которые нормально умели пользоватся рацией ;)))
От Round
К Фигурант (26.10.2010 21:30:08)
Дата 26.10.2010 23:50:00

Re: Не нравится...

>десятки тяжелых танков, в глухой обороне,
Опять-таки, Т-55 не тяжелые танки :) Я конечно тоже за АСУВ, но в формулировках и примерах стОит быть тщательнее.
>Выиграли не танки а те которые нормально умели пользоватся рацией ;)))
От PQ
К Фигурант (26.10.2010 21:30:08)
Дата 26.10.2010 21:48:25

А Вы про какой бой речь ведете? Когда англичане взяли Басру? (-)
От Фигурант
К PQ (26.10.2010 21:48:25)
Дата 26.10.2010 21:57:00

Да. Первый огневой контакт с замаскированными позициями Т-55. (-)
От PQ
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 18:03:19)
Дата 26.10.2010 18:09:03

Re: быстрее всего


>Это хлесткий и бессмысленый вздор, т.к. даже ВОВ показала что на тактическом (подчеркиваю на _тактическом__) уровне характеристики танков становятся определяющим фактором при сопоставимой подготовки экипажей.


Вот взять некоторых из наших здесь присутствующих ситуационно осведомленных посадить на эти Т-55 с ДЗ и отправить воевать против М1А2СЕП с Леклерками))
От Д.И.У.
К PQ (26.10.2010 18:09:03)
Дата 26.10.2010 20:11:01

Re: быстрее всего

>Вот взять некоторых из наших здесь присутствующих ситуационно осведомленных посадить на эти Т-55 с ДЗ и отправить воевать против М1А2СЕП с Леклерками))

"Танки против танков" - почти схоластика.

Реальность - это танковая бригада на Т-55 с дивизионом "Акаций и дивизионом "Ураганов" против танковой бригады на М1А2СЕП с дивизионом "Паладинов" и дивизионом МЛРС.

Если у первой бригады будут современные технические средства связи, управления и разведки, а у второй нет - как ни странно, бригада на Т-55 может победить. И даже победить с "явным преимуществом".
Попросту говоря, большинство М1А2СЕП, "Паладинов" и МЛРС выведут из строя еще в районах сосредоточения - причем простейшими ОФ снарядами и неуправляемыми ракетами с кум. поражающими элементами, еще залежалого брежневского выпуска.
Т-55 потребуется проводить только окончательную зачистку местности - оттаскивать к себе в тыл поврежденные вражеские танки (если силенок хватит), разгонять экипажи. Если же какой-то случайный боеспособный М1А2СЕП обнаружится в какой-нибудь дыре - не вступать в бои, а по возможности спрятаться и немедленно вызвать артподдержку. Даже заградительный ОФ барьер, если будет своевременно и точно поставлен, быстро превратит М1А2СЕП из боеспособного в небоеспособный. Пушку продырявит, например, а куда танку воевать с дырявой пушкой, будь он хоть трижды СЕП?

То есть разведка-связь-управление многократно повышают эффективность средств дальнего поражения прежде всего (т.е. ВВС + РВ и А), роль же общевойсковых частей низводится до разведки боем (т.е. средств "окончательного наведения" артиллерии и авиации) и финальной зачистки недобитых.
От Blitz.
К Д.И.У. (26.10.2010 20:11:01)
Дата 26.10.2010 20:28:31

Re: быстрее всего

>Если у первой бригады будут современные технические средства связи, управления и разведки, а у второй нет - как ни странно, бригада на Т-55 может победить. И даже победить с "явным преимуществом".
Сие даже не фантастика.
Все подобные примеры не жижнеспособны-противник с совремной техникой как раз будет иметь АСУ,и результат вполне изестен.
От Д.И.У.
К Blitz. (26.10.2010 20:28:31)
Дата 26.10.2010 21:02:13

Re: быстрее всего

>>Если у первой бригады будут современные технические средства связи, управления и разведки, а у второй нет - как ни странно, бригада на Т-55 может победить. И даже победить с "явным преимуществом".
>Сие даже не фантастика.
>Все подобные примеры не жижнеспособны-противник с совремной техникой как раз будет иметь АСУ,и результат вполне изестен.

Можно повернуть чуть-чуть реалистичнее: если при равенстве в "АСУ" у одной стороны будет превосходство в артиллерии и авиации, а у другой - в танках и пехоте, победит первая сторона.

Это не к тому, что танки не нужны и поэтому можно закрывать танковое производство Уралвагонзавода, а рабочих упразднять до 2015 г. с надеждой на самозарождение в последующем. "Зачищать" тоже надо с минимальным риском для себя.

Но приоритеты модернизации именно таковы. На первом месте - разведка, связь и управление (и не только для взаимодействия внутри танкового подразделения, но прежде всего для взаимодействия с другими родами войск). На втором месте - "материальная модернизация" в наиболее чувствительных областях (для танков, видимо, КАЗ, прицелы, боеприпасы). И только на третьем месте - замена "базового железа".
От Blitz.
К Д.И.У. (26.10.2010 21:02:13)
Дата 26.10.2010 22:46:40

Re: быстрее всего

>Можно повернуть чуть-чуть реалистичнее: если при равенстве в "АСУ" у одной стороны будет превосходство в артиллерии и авиации, а у другой - в танках и пехоте, победит первая сторона.
Дык если убрать АСУ-результат будет тотже.При наличии АСУ у обоих противников победит тот кто более качественый и массовый.
>Но приоритеты модернизации именно таковы. На первом месте - разведка, связь и управление (и не только для взаимодействия внутри танкового подразделения, но прежде всего для взаимодействия с другими родами войск). На втором месте - "материальная модернизация" в наиболее чувствительных областях (для танков, видимо, КАЗ, прицелы, боеприпасы). И только на третьем месте - замена "базового железа".
Да можно обойтись без нового железа,достаточно тюнить старое.Но увы етого нет,зато есть ывеки(?) и бесполезные мыстрали.В итоге толку от АСУ с развитым противником очень мало.
От PQ
К Alpaka (26.10.2010 17:54:02)
Дата 26.10.2010 17:58:11

Т-95? В АСУ собирались интегрировать еще Объекты 477

Это середина 80-х. Думаете о едином информационном поле ничего не знали в середине 90-х? Когда начали работать над Объектом 195?
От Alpaka
К PQ (26.10.2010 17:58:11)
Дата 26.10.2010 18:12:11

я знаю, что в него собирались интегрировать АСУ

...и еще тепловизор, не имеющий аналогов, и лучшей системой наведения. : -(

Мы тут спорим, что хорошо быть богатым и здоровым?

Блин, ну нету в стране денег на ВСЕ! Вот на самолет пятого поколения-есть, и правильно его разрабатывают, т.к. авиация и борьба за превоcxодство в воздухе давным-давно важнее танчиков, которые, да, хорошая поддержка пехоты, но
без господства в воздухе даже против Предатора с AGM-114 Hellfirе не натанцуют много.
:P

Алпака
От PQ
К Alpaka (26.10.2010 18:12:11)
Дата 26.10.2010 18:16:02

Так это понятно...

Поскольку нет денег. Давайте на чем нибудь сэкономим. На Мистралях например. На эти деньжища сколько БТТ можно модернизировать.
От lagr
К PQ (26.10.2010 18:16:02)
Дата 26.10.2010 19:38:54

Re: Так это

>Поскольку нет денег. Давайте на чем нибудь сэкономим. На Мистралях например. На эти деньжища сколько БТТ можно модернизировать...
Не трогайте святое.
Мистрали это база для будущего ВМФ и наш рычаг влияния в мире.
От Blitz.
К lagr (26.10.2010 19:38:54)
Дата 26.10.2010 19:43:33

Re: Так это

>Мистрали это база для будущего ВМФ и наш рычаг влияния в мире.
Чур такую базу.Любой сильный дядя сможет надавать как и недодесанту,так и самому мистелю,без последвий для себя.А тат да можно гонять папусов,если дяди позволят)))
От Round
К PQ (26.10.2010 18:16:02)
Дата 26.10.2010 18:37:12

Re: Так это

>Поскольку нет денег. Давайте на чем нибудь сэкономим. На Мистралях например. На эти деньжища сколько БТТ можно модернизировать.
Примеры, на чем можно сэкономить и без мистралей приводили. Всяческие этнографические карты Чечни и прочее... Хотя от Мистралей лично мне ни холодно ни жарко и зачем нужны именно они также не понимаю.
От Alpaka
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:59:05)
Дата 26.10.2010 17:20:55

Ре: простите, вот...

просто бесилo, когда в первую и во вторую чеченские войны "боевики прорвались" и "боевики просочились" было каждый день... А за этими сообщениями -всегда смерть 5-10-20 солдат в охранении, которых тихо сняли, и они не cмогли сообщить о прорыве периметра. АСУ-глаза и уши командира, я не понимаю, разве система связи (аудио и видео) в "Созвездии" не интегрирована? :-0
Алпака
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 16:59:05)
Дата 26.10.2010 17:02:42

Re: простите, вот...

>Давайте про "платье короля" не будем?
>Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи - в каком именно месте нужна АСУВ? Чтобы что?

Чтобы дополнить и обобщить данные разведки и оперативно донести их до потребителей этих данных.
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (26.10.2010 17:02:42)
Дата 26.10.2010 17:07:08

Re: простите, вот...

>>Давайте про "платье короля" не будем?
>>Для гоняния партизан первичны средства разведки и связи - в каком именно месте нужна АСУВ? Чтобы что?
>
>Чтобы дополнить и обобщить данные разведки и оперативно донести их до потребителей этих данных.

А у меня и расставлены приоритеты.
У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:07:08)
Дата 26.10.2010 17:27:26

Re: простите, вот...

>А у меня и расставлены приоритеты.
>У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?

Так это все в бригадный комплект ЕСУ ТЗ входит. Для оснащения бригады требуется 3000 "акведуков". По 700 тысяч рубликов каждый между прочим. Боюсь сильно сэкономить посредством исключения самой ЕСУ не получится :)
От Фигурант
К Василий Фофанов (26.10.2010 17:27:26)
Дата 26.10.2010 21:20:19

Мужики, что с вами??? В аббревиатуре АСУВ есть буквы У и С, они что-то...

>Так это все в бригадный комплект ЕСУ ТЗ входит. Для оснащения бригады требуется 3000 "акведуков". По 700 тысяч рубликов каждый между прочим. Боюсь сильно сэкономить посредством исключения самой ЕСУ не получится :)
вам говорят, думаю. Там где есть У должна быть связь, там где нету связи никакой С не будет. И понятно что там будет и н-ное кол. Акведуков и подобных. И полно всякой всячины. А не только машины управления бригадного уровня.
Это то же самое как в начале эры интернет спрашивать себя если надо поставить каждому персональный сервер, сетовать на то что электрическая сеть не достаточно развита, или что частоты не подходят. Ну а потом спрашивать какой системы должен быть смартфон (БПЛА, в данном случае :)) или личный комп с вай-фаем, чтобы смотреть порнуху в рил-тайме.
Дело в системе. К слову, первое детище Созведия порезали не просто потому что они сделали разьемы не-той-системы (тм) и попробовали придумать монопольную альтернативу USB-фишки систем подключения, а также потому что они наплевали на такие вещи как протокол обмена данных.
От Alpaka
К Фигурант (26.10.2010 21:20:19)
Дата 26.10.2010 23:10:13

хе-хе.


>Дело в системе. К слову, первое детище Созведия порезали не просто потому что они сделали разьемы не-той-системы (тм) и попробовали придумать монопольную альтернативу <с>УСБ-фишки систем подключения, а также потому что они наплевали на такие вещи как протокол обмена данных.

как ето знакомо! : (
А потом не моргнув глазом, говорят: "не инеет аналогов в мире!" : )

Алпака
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (26.10.2010 17:07:08)
Дата 26.10.2010 17:12:21

Re: простите, вот...


>У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?
+++++
ващета эта конкретная АСУВ "Созвездия" представляет собой и средство связи, или я что-то не понимаю? Но товарищи из Созвездия называют ее системой АСУ и связи
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (26.10.2010 17:12:21)
Дата 26.10.2010 17:22:54

Re: простите, вот...


>>У нас уже точно все части оснащены современными средствами связи и разведки?
>+++++
>ващета эта конкретная АСУВ "Созвездия" представляет собой и средство связи, или я что-то не понимаю? Но товарищи из Созвездия называют ее системой АСУ и связи

не знаю. Нужно бы разобраться что они под этим понимают. В описании фигурируют например БПЛА. Это какие то свои БПЛА? Означает ли принятие на вооружение "Созвездия" отказ от БПЛА других типов? И что это за БПЛА?