От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 22.10.2010 11:40:38
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

>А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

>А.А. Процентов 25-30-ть. Т.е. на такую цель, в которую мы на полигоне с первого раза попадаем, в боевой обстановке надо затратить в 3-4 раза больше вылетов.
>Вот бомбили мы Нарвский мост. Зенитками он был прикрыт очень сильно. Перед ударом сделали обычные расчеты – сколько самолёто-вылетов требуется для уничтожения этого моста. Подсчитали – вышло 90-то самолёто-вылетов. Это теория. А что получилось на практике?
>Атаковали мы этот мост всем полком. 27-мь самолетов – три «девятки» на вылет, 108-мь бомб. Первый вылет – нет попаданий. Второй – нет попаданий. Третий – попадает в мост только одна 250 кг бомба. Правде её одной хватило – одна из секций моста (что к берегу примыкала) рухнула. Вот и получается, что для уничтожения моста нам понадобилось 81-н самолето-вылет.

Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.
Тем более там была сильная ПВО.
Результаты действии авиации по артиллерийским батареям, находящимся на огневых позициях,
сильно снижаются, когда объекты атаки хорошо прикрываются зенитным огнём. Так, в районе Золотарево
(Брянский фронт) четыре зенитных батареи девять раз подвергались ударам авиации противника,
действовавшей в группах из 3-27 самолётов Ю-87. Во всех случаях бомбометание производилось с
пикирования. Из девяти случаев нападения только в одном авиации противника удалось подавить одну
батарею; в остальных случаях все батареи вели огонь по самолётам противника и потерь не имели.

>Да и то, потом (когда Нарву освободили) смотрели, как бомба попала, и выяснилось, что подрыв произошел сбоку-снизу. Бомбили-то МСТАБами и, похоже, что эта бомба, уже пролетая мимо, зацепилась крюком за край секции, «закрутилась» и взорвалась под нею. Бомбили б этот мост обыкновенными ФАБами, наверное, и на третьем бы вылете не попали.

Естественно - мост то висит над водой.

>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...

зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

>Снижение высоты бомбометания тоже не решает проблемы, так как:

>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.

У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

>Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период.


у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
К тому же "период" это дело времени.

>Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы.

Сами понимаете, проблема не имеет отношения к расматриваемому вопросу.


>Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.

Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)
От Vyacheslav
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:40:38)
Дата 22.10.2010 12:54:30

Как бомбила ж/д АДД

>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Здесь отмечу еще одну тонкость, которую важно знать в таких случаях. Станции и железнодорожные пути, как правило, ни в коем случае нельзя бомбить вдоль железной дороги. На первый взгляд кажется, что, наоборот, если ты выпустишь серию ФАБов четко от паровоза до самого хвоста, то разом уничтожишь весь состав. Однако на практике вероятность этого близка к нулю. Железная дорога и состав — это же очень узкая полоска, а атмосферные потоки практически неизбежно отнесут бомбы немного в сторону. И какой вред будет фашистам, если бомбы, допустим, взорвутся метрах в тридцати от эшелона? Никакого вреда! Поэтому бомбить надо под углом градусов в тридцать и целиться не началом, а серединой серии. Таким образом, штурман убивает сразу двух зайцев. Во-первых, если снесет влево или вправо, бомбы все равно придутся на голову или хвост эшелона. Во-вторых, рассчитает он с недолетом или с перелетом, а длина-то полной серии в среднем метров 350–400, поэтому хотя бы первые или последние бомбы лягут точнехонько на эшелон. Результат в любом случае гарантирован.
http://militera.lib.ru/memo/russian/kasatkin_sviridenkov/02.html
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:40:38)
Дата 22.10.2010 12:07:59

Re: ? по...

>Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.

Видимо хотел привести пример в котором боевая эффективность была ниже полигонной, но в выбраном примере оказалось что примерно совпадает :)


>Тем более там была сильная ПВО.

Там не менее о потерях речи нет, так что видимо не настолько сильная.



>Результаты действии авиации по артиллерийским батареям, находящимся на огневых позициях,
>сильно снижаются, когда объекты атаки хорошо прикрываются зенитным огнём. Так, в районе Золотарево
>(Брянский фронт) четыре зенитных батареи девять раз подвергались ударам авиации противника,
>действовавшей в группах из 3-27 самолётов Ю-87. Во всех случаях бомбометание производилось с
>пикирования. Из девяти случаев нападения только в одном авиации противника удалось подавить одну
>батарею; в остальных случаях все батареи вели огонь по самолётам противника и потерь не имели.

Что ещё раз показывает нам малую вероятность попадания в малоразмерную цель :)


>>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...
>
>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

Смотрите пример, именно что МСТАБами это не промах. Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.lVAusfD, Pz.lllAusfG uStuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

1-5 метра для танка, со сравнительно рельса большой поверхностью для воздействия и только швы разрушаются, которых у рельса как бы мало довольно...


>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Мост достаточно длинная цель что бы не ограничивать точность своей длинной, относительно ширины, так что в обоих случаях речь идет о боковом рассеивании в первую очередь, при том что ж/д путь значительно уже.



>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.

По-2 - возможно, СБ особых преимуществ иметь не будет перед Ил-2 в маловысотном бомбметании.



>К тому же "период" это дело времени.

С повышением высоты точность падает, здесь тупиковая ситуация безотносительно периода.


>Сами понимаете, проблема не имеет отношения к расматриваемому вопросу.

Отношение имело выделенная часть текста, остальное было процитировано для контекста :)


>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)

Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов, при этом рикошет имеет шанс сделать безрезультатным и точное сбрасывание.

Кроме того, даже рикошет в сторону цели должен не просто привести боеприпас у рельсам, но и сделать это строго в определеный момент подрыва боеприпаса, который подрывается по временной задержке, иначе он просто пролетит за рельсы.
От МакМак
К badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата 22.10.2010 12:43:20

Re: ? по...

>Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.
>
-Рельсы стальные
-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.

>1-5 метра для танка, со сравнительно рельса большой поверхностью для воздействия и только швы разрушаются, которых у рельса как бы мало довольно...
>
Железнодорожное полотно это не только рельсы, а и насыпь и шпалы. Даже небольшое нарушение их взаимного положения может привести к сходу состава и потребовать ремонта.
другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада. Но это дополнительные затраты сил и потери времени.
От badger
К МакМак (22.10.2010 12:43:20)
Дата 22.10.2010 13:07:32

Re: ? по...

>-Рельсы стальные

Тем более.

>-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.

Если деформация будет упругой - пусть гнется сколько влезет. Опять же по упргой деформации у стального рельса всё будет сильно лучше чем у кирпичной стены. При этом гибкость рельса - это одно, а гибкость решетки рельсы-шпалы - это другое, жесткость конструкции намного больше чем у одиночного рельса и вполне возможно к жесткости кирпичной стены приближается. При том что реально воздействие на рельс будет передаваться только через землю, ударная волна для такой низкопрофильной цели серьезной опастности не представляет.



>другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада.

Вы сами ответили на свое замечание :)
От МакМак
К badger (22.10.2010 13:07:32)
Дата 22.10.2010 13:34:50

Re: ? по...


>>-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.
>
>Если деформация будет упругой - пусть гнется сколько влезет. Опять же по упргой деформации у стального рельса всё будет сильно лучше чем у кирпичной стены. При этом гибкость рельса - это одно, а гибкость решетки рельсы-шпалы - это другое, жесткость конструкции намного больше чем у одиночного рельса и вполне возможно к жесткости кирпичной стены приближается. При том что реально воздействие на рельс будет передаваться только через землю, ударная волна для такой низкопрофильной цели серьезной опастности не представляет.
>
Реально воздействуем на весь конструктив и задача не рельс "в узел завязать", а прекратить движение на возможно большее время. Любое повреждение - это снижение пропускной способности, даже если потребуется просто собрать назад раздвинутые шпалы и рельсы и засыпать воронки.

>>другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада.
>
>Вы сами ответили на свое замечание :)

Ну тут ещё "надо посчитать".
Зная о месте повреждения полотна и примерное время на его восстановление, можно с большой долей вероятности встретить здесь стоящий эшелон вне станционного прикрытия.
От Митрофанище
К МакМак (22.10.2010 13:34:50)
Дата 22.10.2010 13:55:52

Re: ? по...

...
>Ну тут ещё "надо посчитать".
>Зная о месте повреждения полотна и примерное время на его восстановление, можно с большой долей вероятности встретить здесь стоящий эшелон вне станционного прикрытия.


Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
От МакМак
К Митрофанище (22.10.2010 13:55:52)
Дата 22.10.2010 14:09:58

Re: ? по...

>Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
Значит известно время, когда на станции точно будет ,что бомбить помимо её самой
>А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
Не нужно по радио. Время расчетное и ремонтная бригада как цель ничем не хуже (а может и более желанна),чем грузовой состав.
От Митрофанище
К МакМак (22.10.2010 14:09:58)
Дата 26.10.2010 10:03:42

Re: ? по...

>>Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
>Значит известно время, когда на станции точно будет ,что бомбить помимо её самой
>>А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
>Не нужно по радио. Время расчетное и ремонтная бригада как цель ничем не хуже (а может и более желанна),чем грузовой состав.


Чем сложнее система тем больше проблем
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата 22.10.2010 12:33:25

Re: ? по...

>>Тем более там была сильная ПВО.
>
>Там не менее о потерях речи нет, так что видимо не настолько сильная.

Тем не менее обстрел с земли в любом случае оказывает моральное действие и снижает точность прицеливания.
Возможно что наличие ПВО или его подавление было заложено в расчет числа вылетов (или этим занималось другая группа).


>Что ещё раз показывает нам малую вероятность попадания в малоразмерную цель :)

при воздействии ПВО несомненно :)
Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.

>Смотрите пример, именно что МСТАБами это не промах. Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.

Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.

>>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.
>
>Мост достаточно длинная цель

насколько она длинная, если выше вы приводили пример для поражения прямоугольника 100х20? Вот это как раз типичный мост и есть.
Больше только на курпных реках а их наперечет.
И не всегда есть МСТАБы

>что бы не ограничивать точность своей длинной, относительно ширины, так что в обоих случаях речь идет о боковом рассеивании в первую очередь,

не соглашусь.


>>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>
>По-2 - возможно, СБ особых преимуществ иметь не будет перед Ил-2 в маловысотном бомбметании.

Это будет довольно типичная задача для его экипажа.
Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"



>>К тому же "период" это дело времени.
>
>С повышением высоты точность падает, здесь тупиковая ситуация безотносительно периода.

у Ил-2 вообще не было бомбоприцела и штурмана. Это тоже влияет на точность безотносительно периода.
К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.


>>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)
>
>Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов,

почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:33:25)
Дата 22.10.2010 12:57:36

Re: ? по...

>Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.

По ширине и устойчивости к поверждениям - малоразмернее некуда...


>Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
>Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.

Потребуется замена шпал, восстановление насыпи, но рельсы можно будет использовать те же.


>насколько она длинная, если выше вы приводили пример для поражения прямоугольника 100х20? Вот это как раз типичный мост и есть.

Это бомбометание с малой высоты, когда бомба пролетает значительный путь по траектории полета ЛА, для бомбометания с больших высот соотношения бокового и продольного отклоенния будут меньшие. Для пикировщика продольная ошибка будет близка к боковой.



>Это будет довольно типичная задача для его экипажа.

Если бы это была типичая задача для его экипажа, то и поражение мостов было бы для них типичной задачей, на практике же даже пикировщики с трудом выполняли эту задачу.


>Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"

О высотах бомбометания 50 метров речи идти не будет в принципе, если же будет высота бомбометания 50 метров - точность не будет отличаться от точности Ил-2.



>у Ил-2 вообще не было бомбоприцела и штурмана. Это тоже влияет на точность безотносительно периода.

Ил-2 это компенсировал снижением высота бомбометания до 50 метров. Точность СБ при бомбом етании с такой высоты будет точно такой же, даже если посадить в него 10 штурманов и поставить 10 бомбоприцелов.


>К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

Бомбы были штатным вооружением штурмовиков, поэтому "неучили бомбить" - это перегиб.


>и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

Ещё в 42 году, например, издавался приказ:

"№ 224. Приказ о порядке высылки войсковыми частями и учреждениями извещений о погибших и пропавших без вести в боях лицах начальствующего состава и сверхсрочнослужащих и о назначении пенсий семьям этих лиц "

Применяя аналогичную вашей логику придется придти к выводу что до данного приказа высылка извещений о погибших в КА не осуществлялась :)




>>Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов,
>
>почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.

Если к - то перелетит за время срабатывания взрывателя...
"Бесконечность" ж/д пути реально облегчает в него попадание лишь при полете абсолютно точно над ним - в таком случае реально играла бы роль только боковая ошибка, если бы не было необходимости на малой высоте применять взрыватель с замедлением. Теоретически парашютные бомбы будут более эффективны против ж/д путей, если бы в КА в ВМВ они применялись.
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:57:36)
Дата 22.10.2010 13:53:52

Re: ? по...

>>Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.
>
>По ширине и устойчивости к поверждениям - малоразмернее некуда...

"вы скатываетесь" (тм)

>>Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
>>Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.
>
>Потребуется замена шпал, восстановление насыпи, но рельсы можно будет использовать те же.

конечно можно те же, я разве говорил иначе?
Основная задержка - это ремонт, остановить поезд, выгрузить ремонтнков и инструменты (если их нет - освободить перегон и дождаться прихода восстановителного поезда), засыпать воронки, поменять шпалы если есть поовреждения, заново прибить к ним рельсы.
В это период возможны повторные удары или взрывы БЗД (что может потребовать дополнительного разминирования).
Да, каждый день на 2-3 часа, при набивании рук не один раз.
При том что пропускной способности дорог и так не хватает, может принести свои плоды.


>>Это будет довольно типичная задача для его экипажа.
>
>Если бы это была типичая задача для его экипажа, то и поражение мостов было бы для них типичной задачей, на практике же даже пикировщики с трудом выполняли эту задачу.

Типичная задача это бомбить.
Трудность выполнения связана с необходимостью применения (наличия) специальных боеприпасов и подготовки пилотов.

>>Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"
>
>О высотах бомбометания 50 метров речи идти не будет в принципе, если же будет высота бомбометания 50 метров - точность не будет отличаться от точности Ил-2.

Хорошо. Вероятность попадания одной бомбой 0,08 для серийного бомбометания. 12 сброшенных бомб дадут вероятность 1.
Это у нас сколько Илов? 2 или 3? Или пара СБ с сотками.

Мы вроде говорим об эскадрилье?


>>К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.
>
>Бомбы были штатным вооружением штурмовиков, поэтому "неучили бомбить" - это перегиб.

Учили дейстовать в первую очередь курсовым оружием. Если говорить об ускренной подготовке 41-42 и основной тактике применения трудно поверить чтоб натаскивали имено на это. Иначе с чего бы приказы о напоминани про то что можно и бомбить?

>>и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.
>
>Ещё в 42 году, например, издавался приказ:

> "№ 224. Приказ о порядке высылки войсковыми частями и учреждениями извещений о погибших и пропавших без вести в боях лицах начальствующего состава и сверхсрочнослужащих и о назначении пенсий семьям этих лиц "

>Применяя аналогичную вашей логику придется придти к выводу что до данного приказа высылка извещений о погибших в КА не осуществлялась :)

нет, этим приказом утверждался (устанавливался единый) (или менялся) порядок.
А вот приказ "ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ САМОЛЕТОВ Ил-2 КАК ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ"

прямо пишет, что:

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам.

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных* бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской эресов.



>>почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.
>
>Теоретически парашютные бомбы будут более эффективны против ж/д путей,

каим образом? Ее же гарантровано снесет?

>если бы в КА в ВМВ они применялись.

а сложно сделать ее кустарно?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:53:52)
Дата 22.10.2010 16:02:19

Re: ? по...

>Хорошо. Вероятность попадания одной бомбой 0,08 для серийного бомбометания. 12 сброшенных бомб дадут вероятность 1.
Кхе-кхем.

>Это у нас сколько Илов?
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
12 серийных сбросов по 4 штуки обеспечат в среднем одно попадание, расход бомб 48 штук. Но вероятность попадания хотя бы одной бомбы для 12 серийных сбросов составит 63%.
От NV
К badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата 22.10.2010 12:21:15

Не обязательно

>>Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.
>
>Видимо хотел привести пример в котором боевая эффективность была ниже полигонной, но в выбраном примере оказалось что примерно совпадает :)

Скорее всего, приведенный расчет был не полигонным, а боевым, уже с учетом 25-30%. Чай, не 41 год, расчеты должны быть уже с учетом реальной статистики. Идеальный же вариант просто подразумевался.

Виталий
От badger
К NV (22.10.2010 12:21:15)
Дата 22.10.2010 12:23:33

Re: Не обязательно

>Скорее всего, приведенный расчет был не полигонным, а боевым, уже с учетом 25-30%. Чай, не 41 год, расчеты должны быть уже с учетом реальной статистики. Идеальный же вариант просто подразумевался.

Скорее он просто был для ФАБов, а не для МСТАБов. 30 полигонных вылетов для моста(25%-30% от 90 ) - это вообще малореально.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 11:40:38)
Дата 22.10.2010 11:53:37

Re: ? по...

Приветствую Вас!
>>А.С. Скажите, на Ваш взгляд, при боевом бомбометании на Пе-2, какова средняя точность попаданий в процентах от «полигонной»?

>>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...
>
>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

И насколько сильным будет сие повреждение? Особенно если бомба скатится/слетит с насыпи вообще?

У нас в 42-43 так много авиации - девать некуда лишние вылеты? :)

>>Снижение высоты бомбометания тоже не решает проблемы, так как:
>
>>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
>
>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Ширину полотна не забываем, да? :)

>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>К тому же "период" это дело времени.

По-2 на порядки выгоднее вынести пути на/рядом со станцией и потом жечь скопившиеся эшелоны.
См. драбкинский сборник.

Короче, увлечение КШУ в отрыве от практики до добра не доводит :).

>>Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.
>
>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)

В любом случае - труднее добиться плотного контакта.
В отличие от тех же диверсантов, к слову.

Хотя Старинов все равно заостряет :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.10.2010 11:53:37)
Дата 22.10.2010 12:21:18

Re: ? по...

>>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.
>
>И насколько сильным будет сие повреждение? Особенно если бомба скатится/слетит с насыпи вообще?

А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.

>У нас в 42-43 так много авиации - девать некуда лишние вылеты? :)

У нас в 42-43 много плохих самолетов и посредственых летчиков, которые могут быть применены с бОльшей результативностью.

>>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.
>
>Ширину полотна не забываем, да? :)

Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

>>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>>К тому же "период" это дело времени.
>
>По-2 на порядки выгоднее вынести пути на/рядом со станцией и потом жечь скопившиеся эшелоны.

Да?! т.е. все таки пути? :)
Надо же, т.е. уже и ширина полотна изменилась?

Т.е. налицо задержка движения эшелонов, выгоду от которой потом используют дополнительно, спасибо за подтверждение :)


>Короче, увлечение КШУ в отрыве от практики до добра не доводит :).

халва-халва. Как не умел понимать прочитанное, так и не научился.

>>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)
>
>В любом случае - труднее добиться плотного контакта.

кого с чем?
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:21:18)
Дата 22.10.2010 13:55:29

Re: ? по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.

Проще.
Вы - машинист паровоза, видите, что рельсы и шпалы целы и на своих местах, но балласт повреждён - часть его размётана. Поедете или остановитесь?
От Юрий А.
К генерал Чарнота (22.10.2010 13:55:29)
Дата 25.10.2010 22:07:25

Re: ? по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.
>
>Проще.
>Вы - машинист паровоза, видите, что рельсы и шпалы целы и на своих местах, но балласт повреждён - часть его размётана. Поедете или остановитесь?

Условия поставленой Вами задачи не корректны. Что значит разметана? Какая часть? Если в колее это одно, если под рельсами это другое. Если в междопутье, то совсем третье.
От Evg
К генерал Чарнота (22.10.2010 13:55:29)
Дата 22.10.2010 20:17:09

Re: Читаем классику

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>А если поступить нечестно? Не бомбить по насыпи? Тогда можно добиться смещения рельсов и разрушения шпал, т..е участок будет непригоден для движения.
>
>Проще.
>Вы - машинист паровоза, видите, что рельсы и шпалы целы и на своих местах, но балласт повреждён - часть его размётана. Поедете или остановитесь?

"... Он стоит и говорит:
- Здесь дождями путь размыт.
Я нарочно поднял руку -
Показать, что путь закрыт.
..."

Т.е. скорее всего остановится (если успеет), оценит повреждения пути и уже на основании осмотра будет принимать решение.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (22.10.2010 13:55:29)
Дата 22.10.2010 13:58:06

Я не водил поезд, я не знаю. (-)