От badger
К Дмитрий Козырев
Дата 22.10.2010 12:07:59
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ? по...

>Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.

Видимо хотел привести пример в котором боевая эффективность была ниже полигонной, но в выбраном примере оказалось что примерно совпадает :)


>Тем более там была сильная ПВО.

Там не менее о потерях речи нет, так что видимо не настолько сильная.



>Результаты действии авиации по артиллерийским батареям, находящимся на огневых позициях,
>сильно снижаются, когда объекты атаки хорошо прикрываются зенитным огнём. Так, в районе Золотарево
>(Брянский фронт) четыре зенитных батареи девять раз подвергались ударам авиации противника,
>действовавшей в группах из 3-27 самолётов Ю-87. Во всех случаях бомбометание производилось с
>пикирования. Из девяти случаев нападения только в одном авиации противника удалось подавить одну
>батарею; в остальных случаях все батареи вели огонь по самолётам противника и потерь не имели.

Что ещё раз показывает нам малую вероятность попадания в малоразмерную цель :)


>>Ж/д путь значительно меньшая чем мост цель по ширине...
>
>зато взрывы на 1,5-2 радиуса воронки от полотна будут наносить повреждение фугасным действием. А по мосту, это да промах.

Смотрите пример, именно что МСТАБами это не промах. Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.lVAusfD, Pz.lllAusfG uStuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html

1-5 метра для танка, со сравнительно рельса большой поверхностью для воздействия и только швы разрушаются, которых у рельса как бы мало довольно...


>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.

Мост достаточно длинная цель что бы не ограничивать точность своей длинной, относительно ширины, так что в обоих случаях речь идет о боковом рассеивании в первую очередь, при том что ж/д путь значительно уже.



>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.

По-2 - возможно, СБ особых преимуществ иметь не будет перед Ил-2 в маловысотном бомбметании.



>К тому же "период" это дело времени.

С повышением высоты точность падает, здесь тупиковая ситуация безотносительно периода.


>Сами понимаете, проблема не имеет отношения к расматриваемому вопросу.

Отношение имело выделенная часть текста, остальное было процитировано для контекста :)


>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)

Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов, при этом рикошет имеет шанс сделать безрезультатным и точное сбрасывание.

Кроме того, даже рикошет в сторону цели должен не просто привести боеприпас у рельсам, но и сделать это строго в определеный момент подрыва боеприпаса, который подрывается по временной задержке, иначе он просто пролетит за рельсы.
От МакМак
К badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата 22.10.2010 12:43:20

Re: ? по...

>Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.
>
-Рельсы стальные
-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.

>1-5 метра для танка, со сравнительно рельса большой поверхностью для воздействия и только швы разрушаются, которых у рельса как бы мало довольно...
>
Железнодорожное полотно это не только рельсы, а и насыпь и шпалы. Даже небольшое нарушение их взаимного положения может привести к сходу состава и потребовать ремонта.
другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада. Но это дополнительные затраты сил и потери времени.
От badger
К МакМак (22.10.2010 12:43:20)
Дата 22.10.2010 13:07:32

Re: ? по...

>-Рельсы стальные

Тем более.

>-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.

Если деформация будет упругой - пусть гнется сколько влезет. Опять же по упргой деформации у стального рельса всё будет сильно лучше чем у кирпичной стены. При этом гибкость рельса - это одно, а гибкость решетки рельсы-шпалы - это другое, жесткость конструкции намного больше чем у одиночного рельса и вполне возможно к жесткости кирпичной стены приближается. При том что реально воздействие на рельс будет передаваться только через землю, ударная волна для такой низкопрофильной цели серьезной опастности не представляет.



>другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада.

Вы сами ответили на свое замечание :)
От МакМак
К badger (22.10.2010 13:07:32)
Дата 22.10.2010 13:34:50

Re: ? по...


>>-Рельс имеет значительную длину по отношению к его поперечному сечению и ,следовательно, гнется намного легче, чем разрушается кирпичная стена.
>
>Если деформация будет упругой - пусть гнется сколько влезет. Опять же по упргой деформации у стального рельса всё будет сильно лучше чем у кирпичной стены. При этом гибкость рельса - это одно, а гибкость решетки рельсы-шпалы - это другое, жесткость конструкции намного больше чем у одиночного рельса и вполне возможно к жесткости кирпичной стены приближается. При том что реально воздействие на рельс будет передаваться только через землю, ударная волна для такой низкопрофильной цели серьезной опастности не представляет.
>
Реально воздействуем на весь конструктив и задача не рельс "в узел завязать", а прекратить движение на возможно большее время. Любое повреждение - это снижение пропускной способности, даже если потребуется просто собрать назад раздвинутые шпалы и рельсы и засыпать воронки.

>>другое дело, что с этим довольно просто бороться - в зоне, где вероятно разрушение полотна впереди паровоза цепляется платформа с запасом ремонтных материалов и состав сопровождает ремонтная бригада.
>
>Вы сами ответили на свое замечание :)

Ну тут ещё "надо посчитать".
Зная о месте повреждения полотна и примерное время на его восстановление, можно с большой долей вероятности встретить здесь стоящий эшелон вне станционного прикрытия.
От Митрофанище
К МакМак (22.10.2010 13:34:50)
Дата 22.10.2010 13:55:52

Re: ? по...

...
>Ну тут ещё "надо посчитать".
>Зная о месте повреждения полотна и примерное время на его восстановление, можно с большой долей вероятности встретить здесь стоящий эшелон вне станционного прикрытия.


Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
От МакМак
К Митрофанище (22.10.2010 13:55:52)
Дата 22.10.2010 14:09:58

Re: ? по...

>Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
Значит известно время, когда на станции точно будет ,что бомбить помимо её самой
>А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
Не нужно по радио. Время расчетное и ремонтная бригада как цель ничем не хуже (а может и более желанна),чем грузовой состав.
От Митрофанище
К МакМак (22.10.2010 14:09:58)
Дата 26.10.2010 10:03:42

Re: ? по...

>>Как правило, такие эшелоны тут же оттягивали к станции.
>Значит известно время, когда на станции точно будет ,что бомбить помимо её самой
>>А вообще, он будет стоять меньше времени, чем потребуется на прилёт к нему вызванных даже по радио бомбардировщиков.
>Не нужно по радио. Время расчетное и ремонтная бригада как цель ничем не хуже (а может и более желанна),чем грузовой состав.


Чем сложнее система тем больше проблем
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата 22.10.2010 12:33:25

Re: ? по...

>>Тем более там была сильная ПВО.
>
>Там не менее о потерях речи нет, так что видимо не настолько сильная.

Тем не менее обстрел с земли в любом случае оказывает моральное действие и снижает точность прицеливания.
Возможно что наличие ПВО или его подавление было заложено в расчет числа вылетов (или этим занималось другая группа).


>Что ещё раз показывает нам малую вероятность попадания в малоразмерную цель :)

при воздействии ПВО несомненно :)
Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.

>Смотрите пример, именно что МСТАБами это не промах. Кроме того сомнительно что фугасное действие может сильно повредить чугунному рельсу, это не кирпичный дом.

Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.

>>У железнодорожного полотна нет ограничения по длине цели. Поэтому промахи будут только за счет бокового рассеивания.
>
>Мост достаточно длинная цель

насколько она длинная, если выше вы приводили пример для поражения прямоугольника 100х20? Вот это как раз типичный мост и есть.
Больше только на курпных реках а их наперечет.
И не всегда есть МСТАБы

>что бы не ограничивать точность своей длинной, относительно ширины, так что в обоих случаях речь идет о боковом рассеивании в первую очередь,

не соглашусь.


>>у а тактике По-2 и СБ - не противоречило.
>
>По-2 - возможно, СБ особых преимуществ иметь не будет перед Ил-2 в маловысотном бомбметании.

Это будет довольно типичная задача для его экипажа.
Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"



>>К тому же "период" это дело времени.
>
>С повышением высоты точность падает, здесь тупиковая ситуация безотносительно периода.

у Ил-2 вообще не было бомбоприцела и штурмана. Это тоже влияет на точность безотносительно периода.
К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.


>>Сами понимаете в рассматриваемом случае рикошет может произойти и в сторону цели, т.к. она протяженная а не точечная :)
>
>Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов,

почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.
От badger
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 12:33:25)
Дата 22.10.2010 12:57:36

Re: ? по...

>Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.

По ширине и устойчивости к поверждениям - малоразмернее некуда...


>Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
>Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.

Потребуется замена шпал, восстановление насыпи, но рельсы можно будет использовать те же.


>насколько она длинная, если выше вы приводили пример для поражения прямоугольника 100х20? Вот это как раз типичный мост и есть.

Это бомбометание с малой высоты, когда бомба пролетает значительный путь по траектории полета ЛА, для бомбометания с больших высот соотношения бокового и продольного отклоенния будут меньшие. Для пикировщика продольная ошибка будет близка к боковой.



>Это будет довольно типичная задача для его экипажа.

Если бы это была типичая задача для его экипажа, то и поражение мостов было бы для них типичной задачей, на практике же даже пикировщики с трудом выполняли эту задачу.


>Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"

О высотах бомбометания 50 метров речи идти не будет в принципе, если же будет высота бомбометания 50 метров - точность не будет отличаться от точности Ил-2.



>у Ил-2 вообще не было бомбоприцела и штурмана. Это тоже влияет на точность безотносительно периода.

Ил-2 это компенсировал снижением высота бомбометания до 50 метров. Точность СБ при бомбом етании с такой высоты будет точно такой же, даже если посадить в него 10 штурманов и поставить 10 бомбоприцелов.


>К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

Бомбы были штатным вооружением штурмовиков, поэтому "неучили бомбить" - это перегиб.


>и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.

Ещё в 42 году, например, издавался приказ:

"№ 224. Приказ о порядке высылки войсковыми частями и учреждениями извещений о погибших и пропавших без вести в боях лицах начальствующего состава и сверхсрочнослужащих и о назначении пенсий семьям этих лиц "

Применяя аналогичную вашей логику придется придти к выводу что до данного приказа высылка извещений о погибших в КА не осуществлялась :)




>>Сами понимаете что рикошет при неточном прицеливании будет скорее всего в сторону ОТ цели, а не в сторону цели, так как вектор скорости бомбы будет изначльно в сторону ОТ линии рельсов,
>
>почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.

Если к - то перелетит за время срабатывания взрывателя...
"Бесконечность" ж/д пути реально облегчает в него попадание лишь при полете абсолютно точно над ним - в таком случае реально играла бы роль только боковая ошибка, если бы не было необходимости на малой высоте применять взрыватель с замедлением. Теоретически парашютные бомбы будут более эффективны против ж/д путей, если бы в КА в ВМВ они применялись.
От Дмитрий Козырев
К badger (22.10.2010 12:57:36)
Дата 22.10.2010 13:53:52

Re: ? по...

>>Но полотно это не совсем "малоразмерная" цель.
>
>По ширине и устойчивости к поверждениям - малоразмернее некуда...

"вы скатываетесь" (тм)

>>Фугасное действие разрушит решетку в сборе.
>>Даже сели рельсы не разрушатся - разрушение шпал или расхождение рельсов, проседание баласта потребуют ремонта и сделают невозможным движение.
>
>Потребуется замена шпал, восстановление насыпи, но рельсы можно будет использовать те же.

конечно можно те же, я разве говорил иначе?
Основная задержка - это ремонт, остановить поезд, выгрузить ремонтнков и инструменты (если их нет - освободить перегон и дождаться прихода восстановителного поезда), засыпать воронки, поменять шпалы если есть поовреждения, заново прибить к ним рельсы.
В это период возможны повторные удары или взрывы БЗД (что может потребовать дополнительного разминирования).
Да, каждый день на 2-3 часа, при набивании рук не один раз.
При том что пропускной способности дорог и так не хватает, может принести свои плоды.


>>Это будет довольно типичная задача для его экипажа.
>
>Если бы это была типичая задача для его экипажа, то и поражение мостов было бы для них типичной задачей, на практике же даже пикировщики с трудом выполняли эту задачу.

Типичная задача это бомбить.
Трудность выполнения связана с необходимостью применения (наличия) специальных боеприпасов и подготовки пилотов.

>>Не будет ставится вопрос о "противоречии тактики"
>
>О высотах бомбометания 50 метров речи идти не будет в принципе, если же будет высота бомбометания 50 метров - точность не будет отличаться от точности Ил-2.

Хорошо. Вероятность попадания одной бомбой 0,08 для серийного бомбометания. 12 сброшенных бомб дадут вероятность 1.
Это у нас сколько Илов? 2 или 3? Или пара СБ с сотками.

Мы вроде говорим об эскадрилье?


>>К тому же понятно что штурмовиков не учили бомбить и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.
>
>Бомбы были штатным вооружением штурмовиков, поэтому "неучили бомбить" - это перегиб.

Учили дейстовать в первую очередь курсовым оружием. Если говорить об ускренной подготовке 41-42 и основной тактике применения трудно поверить чтоб натаскивали имено на это. Иначе с чего бы приказы о напоминани про то что можно и бомбить?

>>и особо издавали приказы только в 1942 о привлечени их к бомбардировкам.
>
>Ещё в 42 году, например, издавался приказ:

> "№ 224. Приказ о порядке высылки войсковыми частями и учреждениями извещений о погибших и пропавших без вести в боях лицах начальствующего состава и сверхсрочнослужащих и о назначении пенсий семьям этих лиц "

>Применяя аналогичную вашей логику придется придти к выводу что до данного приказа высылка извещений о погибших в КА не осуществлялась :)

нет, этим приказом утверждался (устанавливался единый) (или менялся) порядок.
А вот приказ "ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ САМОЛЕТОВ Ил-2 КАК ДНЕВНЫХ БОМБАРДИРОВЩИКОВ"

прямо пишет, что:

Среди многих наших общевойсковых и авиационных командиров укоренилось совершенно неправильное мнение, что у нас, кроме самолетов Пе-2, нет других дневных бомбардировщиков и что поэтому при отсутствии или недостатке на фронте самолетов Пе-2 мы не можем бомбить противника днем на поле боя или по ближайшим тылам.

Все дело заключается только в том, что наши штурмовые авиачасти по вине авиационных и общевойсковых командиров совершенно не используют или плохо используют штурмовики Ил-2 в качестве дневных* бомбардировщиков, а посылают эти самолеты для действия по противнику только с боекомплектом для пушек, пулеметов и с подвеской эресов.



>>почему? если курс расходится с полотном то от, если пересекается то к.
>
>Теоретически парашютные бомбы будут более эффективны против ж/д путей,

каим образом? Ее же гарантровано снесет?

>если бы в КА в ВМВ они применялись.

а сложно сделать ее кустарно?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (22.10.2010 13:53:52)
Дата 22.10.2010 16:02:19

Re: ? по...

>Хорошо. Вероятность попадания одной бомбой 0,08 для серийного бомбометания. 12 сброшенных бомб дадут вероятность 1.
Кхе-кхем.

>Это у нас сколько Илов?
>Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно.
12 серийных сбросов по 4 штуки обеспечат в среднем одно попадание, расход бомб 48 штук. Но вероятность попадания хотя бы одной бомбы для 12 серийных сбросов составит 63%.
От NV
К badger (22.10.2010 12:07:59)
Дата 22.10.2010 12:21:15

Не обязательно

>>Здесь чесно говоря не понял. ТО он говорит "25-30%" от полигоной, то что расчитали 90 вылетов, а понадобилось 81.
>
>Видимо хотел привести пример в котором боевая эффективность была ниже полигонной, но в выбраном примере оказалось что примерно совпадает :)

Скорее всего, приведенный расчет был не полигонным, а боевым, уже с учетом 25-30%. Чай, не 41 год, расчеты должны быть уже с учетом реальной статистики. Идеальный же вариант просто подразумевался.

Виталий
От badger
К NV (22.10.2010 12:21:15)
Дата 22.10.2010 12:23:33

Re: Не обязательно

>Скорее всего, приведенный расчет был не полигонным, а боевым, уже с учетом 25-30%. Чай, не 41 год, расчеты должны быть уже с учетом реальной статистики. Идеальный же вариант просто подразумевался.

Скорее он просто был для ФАБов, а не для МСТАБов. 30 полигонных вылетов для моста(25%-30% от 90 ) - это вообще малореально.