От Гегемон
К Д.И.У.
Дата 28.10.2010 19:43:37
Рубрики 1917-1939;

Вообще это ревизионизм :-)

Скажу как гуманитарий

>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира.
А параллельно издавались документы прямо противоположного содержания, требующие не отбирать у пленых шинели, устанавливающие нормы выдачи продовольствия, фиксирующие нехватку медикаментов и медперсонала. нарушения в порядке обеспечения пленных и т.д.
Какие именно приказы должны были исполнять бравые польские военные? Те, которые сохранились или те, которые потом уничтожили?

Т.е. если документы есть - они неправильные, а если нет - их уничтожили. Вообще это юмухинский подход, не находите?

С уважением
От Д.И.У.
К Гегемон (28.10.2010 19:43:37)
Дата 28.10.2010 22:21:24

Re: Вообще это...

>>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира.
>А параллельно издавались документы прямо противоположного содержания, требующие не отбирать у пленых шинели, устанавливающие нормы выдачи продовольствия, фиксирующие нехватку медикаментов и медперсонала. нарушения в порядке обеспечения пленных и т.д.

Подобные некоторые приказы наверняка можно найти и для некоторых гитлеровских лагерей, и для финских в 1941-44 гг. (там ведь умерла только треть пленных - остальные выжили). И для английских в англо-бурскую войну - там вообще померло только 10% бурского населения.
Такие документы всего лишь доказывают, что какие-то регулирующие меры принимались и лагеря военнопленных не были "лагерями смерти" в немедленном и прямом смысле (т.е. как-то кормили). Но были ли эти меры достаточными и всеобъемлющими? Не были ли мерами по постепенному и "благопристойному" умерщвлению вместо немедленного и явного?

>Какие именно приказы должны были исполнять бравые польские военные? Те, которые сохранились или те, которые потом уничтожили?

>Т.е. если документы есть - они неправильные, а если нет - их уничтожили. Вообще это юмухинский подход, не находите?

Т.е. доступные документы не полны, не всеобъемлющи и не доказывают терпимых условия содержания и низкой смертности. И не опровергают свидетельств другой стороны о массовой гибели в этих лагерях от невыносимых условий содержания.

Вообще, сами-то верите в польскую панскую гуманность и корректность к кацапскому красному быдлу? В условиях 1920 г.?
Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
От Гегемон
К Д.И.У. (28.10.2010 22:21:24)
Дата 28.10.2010 23:27:58

Re: Вообще это...

Скажу как гуманитарий

>>>У поляков имелось достаточно возможностей/времени и уничтожать пленных "неформальным образом" (т.е. без четких письменных приказов), и уничтожить нежелательные документы после заключения мира.
>>А параллельно издавались документы прямо противоположного содержания, требующие не отбирать у пленых шинели, устанавливающие нормы выдачи продовольствия, фиксирующие нехватку медикаментов и медперсонала. нарушения в порядке обеспечения пленных и т.д.
>Подобные некоторые приказы наверняка можно найти и для некоторых гитлеровских лагерей, и для финских в 1941-44 гг. (там ведь умерла только треть пленных - остальные выжили). И для английских в англо-бурскую войну - там вообще померло только 10% бурского населения.
>Такие документы всего лишь доказывают, что какие-то регулирующие меры принимались и лагеря военнопленных не были "лагерями смерти" в немедленном и прямом смысле (т.е. как-то кормили).
Там нормы указываются. Для работающих - польский солдатский паек "А". И требуют от войск не допускать раздевания пленных, потому что они перемрут в лагерях за зиму. Специально указывают: нельзя заменять ужин на вечерний кофе, нельзя выдавать мясо в гуляше вместо весовой порции, подать заказы на обеспечение пленных мундирами на зиму и т.д.

>Но были ли эти меры достаточными и всеобъемлющими? Не были ли мерами по постепенному и "благопристойному" умерщвлению вместо немедленного и явного?
Указания военных властей содержат требования к подчиненным. Приказы недействительны, а на самом деле давались устные указания? По-моему, это теория очень хитрого заговора - поляки проговорились бы.

>>Какие именно приказы должны были исполнять бравые польские военные? Те, которые сохранились или те, которые потом уничтожили?
>>Т.е. если документы есть - они неправильные, а если нет - их уничтожили. Вообще это юмухинский подход, не находите?
>Т.е. доступные документы не полны, не всеобъемлющи и не доказывают терпимых условия содержания и низкой смертности. И не опровергают свидетельств другой стороны о массовой гибели в этих лагерях от невыносимых условий содержания.
А где документы, опровергающие эти сведения?

>Вообще, сами-то верите в польскую панскую гуманность и корректность к кацапскому красному быдлу? В условиях 1920 г.?
В условиях 1920 г., я полагаю, было так:
- высшие военные власти пытаются соблюсти конвенции о военнопленных и сложившиеся в ПМВ традиции;
- многие исполнители кладут на традиции с прибором из гонора и от самодовольства;
- другие исполнители подворовывают (а власти пытаются их отлавливать и судить);
- а еще военные власти объективно не могут обеспечить содержание пленных в лагерях - нет одежды, продовольствия, медикаментов, даже последний шприц в лагере сломался;
- на фоне этого кто-то дает волю худшим проявлениям своей натуры, а кто-то спасает погибающих.

А вообще все те же самые претензии можно предъявить и советским военным властям по поводу содержания "сталинградских" пленных. Тут будут и убийства, и грабежи, и отказ в медицинской помощи или неадеккватное лечение, и жестокое обращение, и скудное питание и много чего еще.
Дает ли это основание называть советские лагеря для военнопленных лагерями смерти?

>Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
Цирк с эквилибристикой тут демонстрирует зарабатывающая на публикациях остренького мухинистка. Но вы-то вроде бы профессионал - зачем изобретать сущности там, где их нет?

С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (28.10.2010 23:27:58)
Дата 29.10.2010 00:29:31

Re: высшие военные власти пытаются соблюсти( пан Юзеф Пилсудский-???)

Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
>Цирк с эквилибристикой тут демонстрирует зарабатывающая на публикациях остренького мухинистка. Но вы-то вроде бы профессионал - зачем изобретать сущности там, где их нет?

"Начальник государства " пан Юзеф Пилсудский был человек
прямой и строгий ( поскольку пан был из социалистов)
и даже по отношению к панам депутатам и панам генералам
НЕ пытался соблюсти...
И это на конкретных примерах доказывали даже тогда
панове депутаты сейма...хотя им за это перепадало ...


С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.10.2010 00:29:31)
Дата 29.10.2010 00:50:17

А причем тут Начальник?

Скажу как гуманитарий

>Или предпочитаете обычный цирк, из заскорузлой "идейной" зашоренности.
Вам виднее, что вы предпочитаете.

>>Цирк с эквилибристикой тут демонстрирует зарабатывающая на публикациях остренького мухинистка. Но вы-то вроде бы профессионал - зачем изобретать сущности там, где их нет?
>"Начальник государства " пан Юзеф Пилсудский был человек
>прямой и строгий ( поскольку пан был из социалистов)
>и даже по отношению к панам депутатам и панам генералам
>НЕ пытался соблюсти...
> И это на конкретных примерах доказывали даже тогда
панове депутаты сейма...хотя им за это перепадало ...

У них там в лагерях работал Красный Крест, а директивы по обращению с пленными шли из Генерального штаба.
Неужто кругом враги были?


>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К Гегемон (29.10.2010 00:50:17)
Дата 29.10.2010 01:52:34

Re: А причем тут строгий Начальник Государства ?Он хозяин своего слова...



"У них там в лагерях работал Красный Крест, а директивы по обращению с пленными шли из Генерального штаба.
Неужто кругом враги были?"




Разумеется работал Красный Крест ...
Из тех польских лагерей в 1920 году попавших туда граждан
Латвийской Республики Латвийское посольство и Латвийский
Красный Крест вытаскивали ( поскольку союзники вместе
Даугавпилс осаждали -там 1-я дивизия Легионов
и одна польская танковая рота с танками ФТ-17 была)
Но состояние вызволенных пленнных граждан ЛР было задокументировано...поскольку медпомощь требовалась.








С уважением к Вашему мнению.
От Гегемон
К Pav.Riga (29.10.2010 01:52:34)
Дата 29.10.2010 01:59:19

И? Это кто-то отрицает? (-)
От Прудникова
К Гегемон (28.10.2010 23:27:58)
Дата 29.10.2010 00:26:59

Re: Вообще это...

>Там нормы указываются. Для работающих - польский солдатский паек "А". И требуют от войск не допускать раздевания пленных, потому что они перемрут в лагерях за зиму. Специально указывают: нельзя заменять ужин на вечерний кофе, нельзя выдавать мясо в гуляше вместо весовой порции, подать заказы на обеспечение пленных мундирами на зиму и т.д.

Ага! А ниже в других документах - чем на самом деле кормили пленных и что было на них надето. И толку в таких приказах.

>Указания военных властей содержат требования к подчиненным. Приказы недействительны, а на самом деле давались устные указания? По-моему, это теория очень хитрого заговора - поляки проговорились бы.

Есть более простая теория. Отдавать правильные приказы и не проверять исполнение.


>В условиях 1920 г., я полагаю, было так:
>- высшие военные власти пытаются соблюсти конвенции о военнопленных и сложившиеся в ПМВ традиции;
>- многие исполнители кладут на традиции с прибором из гонора и от самодовольства;
>- другие исполнители подворовывают (а власти пытаются их отлавливать и судить);
>- а еще военные власти объективно не могут обеспечить содержание пленных в лагерях - нет одежды, продовольствия, медикаментов, даже последний шприц в лагере сломался;
>- на фоне этого кто-то дает волю худшим проявлениям своей натуры, а кто-то спасает погибающих.

А кто спасает? Там пока был один начальник рабочей команды, который разместил свой контингент по избам и наложил на крестьян поборы картошкой. Этого достаточно?

>А вообще все те же самые претензии можно предъявить и советским военным властям по поводу содержания "сталинградских" пленных. Тут будут и убийства, и грабежи, и отказ в медицинской помощи или неадеккватное лечение, и жестокое обращение, и скудное питание и много чего еще.
Это по сравнению с кем? С немцами или с поляками? Судя по воспоминаниям, их держали в отапливаемых бараках, не раздевали, кормили.
>Дает ли это основание называть советские лагеря для военнопленных лагерями смерти?

А с немецкой точки зрения в русском плену всегда было так. Они не сравнивали. Их можно понять: одно дело - русские скоты, а другое - немецкие сверхчеловеки.

От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:26:59)
Дата 29.10.2010 00:48:25

Re: Вообще это...

Скажу как гуманитарий

>>Там нормы указываются. Для работающих - польский солдатский паек "А". И требуют от войск не допускать раздевания пленных, потому что они перемрут в лагерях за зиму. Специально указывают: нельзя заменять ужин на вечерний кофе, нельзя выдавать мясо в гуляше вместо весовой порции, подать заказы на обеспечение пленных мундирами на зиму и т.д.
>Ага! А ниже в других документах - чем на самом деле кормили пленных и что было на них надето. И толку в таких приказах.
Именно: эти факты документировали и требовали справить положение.

>>Указания военных властей содержат требования к подчиненным. Приказы недействительны, а на самом деле давались устные указания? По-моему, это теория очень хитрого заговора - поляки проговорились бы.
>Есть более простая теория. Отдавать правильные приказы и не проверять исполнение.
А не надо прстых теорий.Надо просто выяснить политику польского руководства и ее реальное исполнение. А потом принять к сведению и не выдумывать.

>>В условиях 1920 г., я полагаю, было так:
>>- высшие военные власти пытаются соблюсти конвенции о военнопленных и сложившиеся в ПМВ традиции;
>>- многие исполнители кладут на традиции с прибором из гонора и от самодовольства;
>>- другие исполнители подворовывают (а власти пытаются их отлавливать и судить);
>>- а еще военные власти объективно не могут обеспечить содержание пленных в лагерях - нет одежды, продовольствия, медикаментов, даже последний шприц в лагере сломался;
>>- на фоне этого кто-то дает волю худшим проявлениям своей натуры, а кто-то спасает погибающих.
>А кто спасает? Там пока был один начальник рабочей команды, который разместил свой контингент по избам и наложил на крестьян поборы картошкой. Этого достаточно?
Вот видите - одного вы по документам уже нашли. Немцы так поступали?

>>А вообще все те же самые претензии можно предъявить и советским военным властям по поводу содержания "сталинградских" пленных. Тут будут и убийства, и грабежи, и отказ в медицинской помощи или неадеккватное лечение, и жестокое обращение, и скудное питание и много чего еще.
>Это по сравнению с кем? С немцами или с поляками? Судя по воспоминаниям, их держали в отапливаемых бараках, не раздевали, кормили.
>>Дает ли это основание называть советские лагеря для военнопленных лагерями смерти?
>А с немецкой точки зрения в русском плену всегда было так. Они не сравнивали. Их можно понять: одно дело - русские скоты, а другое - немецкие сверхчеловеки.
Важны не ваши сегодняшние упражнения в риторике, а факт: мерли пленные немцы как мухи. Будете записывать советские лагеря для военнопленных в лагеря смерти?


С уважением
От eugend
К Гегемон (29.10.2010 00:48:25)
Дата 29.10.2010 07:40:22

Re: Вообще это...

>Скажу как гуманитарий

>>А кто спасает? Там пока был один начальник рабочей команды, который разместил свой контингент по избам и наложил на крестьян поборы картошкой. Этого достаточно?
>Вот видите - одного вы по документам уже нашли. Немцы так поступали?

кстати при желании наверное факты можно найти. Пример не совсем в кассу но все же - мой дед например выжил в немецком плену благодаря двум немцам - один не дал его застрелить, когда его раненым в плен взяли (немцы из окружения выходили и им раненый пленный нафиг не нужен был) а другой уже в лагере перевел его на работы при кухне, что дало ему возможность выжить (и как я понял он слабых и больных переводил туда регулярно, для поправки здоровья). Хотя конечно пример скорее говорит о человеческих качествах отдельного индивидуума.
От Фигурант
К Гегемон (28.10.2010 23:27:58)
Дата 28.10.2010 23:40:13

Все это прекрасно, напоминает записки нем. Красного Креста в 1944. Но вопрос:

почему же тогда так много умерли, видимо "вопреки" (героическим приказам, нормам, и указам командования) :))
Историю о нормах обмундирования и мыле и Бухенвальде напомнить?
От Гегемон
К Фигурант (28.10.2010 23:40:13)
Дата 29.10.2010 00:17:03

В Германии были совершенно конкретные указания Управления по делам военнопленных

Скажу как гуманитарий

и правильное арийское расовое осознание своего нордического превосходства над тупой еврейско-славянско-монгольской биомассой.

>почему же тогда так много умерли, видимо "вопреки" (героическим приказам, нормам, и указам командования) :))
Потому что:
- польские паны были столь же расположены брать живыми большевиков, как и большевики - польских панов;
- в самой Польше была разруха, не хватало продовольствия и медикаментов - там ПМВ прошла взад-вперед;
- государственный аппарат (включая армейский) в Польше был в свежезачаточном состоянии;
- наконец, вспомним про тиф и испанку.


>Историю о нормах обмундирования и мыле и Бухенвальде напомнить?
Можно вспомнить кучу рассказов немецких пленных о жестоком обращении в советском плену и взглянуть на судьбу стаинградских пленных. Значит ли это, что в СССР проводилась политика истребления военнопленных, или все-таки у смертности были какие-то свои причины?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (29.10.2010 00:17:03)
Дата 29.10.2010 00:29:52

Re: В Германии...

>- в самой Польше была разруха, не хватало продовольствия и медикаментов - там ПМВ прошла взад-вперед;
>- государственный аппарат (включая армейский) в Польше был в свежезачаточном состоянии;
>- наконец, вспомним про тиф и испанку.

Тогда зачем они вообще брали пленных? Поступали бы как большевики: опасных - в лагеря, а мобилизованных разоружали и отпускали.
От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:29:52)
Дата 29.10.2010 00:44:36

Традиция такая была в Европе - брать в плен, а не кончать сдающихся на месте (-)
От Прудникова
К Гегемон (29.10.2010 00:44:36)
Дата 29.10.2010 10:33:17

Re: Традиция такая...

...пусть в лагерях от голода дохнут.
А вы, батенька, гуманист?
А потом,где у меня сказано: кончать на месте? У меня сказано: разоружать и отпускать. Может, очки смените?
От Фигурант
К Гегемон (29.10.2010 00:17:03)
Дата 29.10.2010 00:26:24

Я именно о косвенных доказательствах. То что в Германии все делали по германски

и документировали, мы имхо все знаем.
Что не отменяет нормы по питанию и одежде в Бухенвальде, например, которые были тоже по-германски документированны, и предназначены только Красному кресту и подобным. И пресловутые 500 грамм хлеба и масла на эека итд. Все это тоже документы. Главное тут - результат. А резултьтат имхо тоже все знают на что похож.

>Можно вспомнить кучу рассказов немецких пленных о жестоком обращении...
Вы о рассказах, а тут просто цифры.
Вот евреи-лиллипуты из оркестра до сих пор отзываются о докторе Менгеле как о приятном мужике.
А тут дурацкий мой вопрос: если все так шоколадно, то почему так много сдохли?
От Прудникова
К Фигурант (29.10.2010 00:26:24)
Дата 29.10.2010 00:36:36

Re: Я именно...

>А тут дурацкий мой вопрос: если все так шоколадно, то почему так много сдохли?

Если бы немцам дали время опомниться и почистить архивы, у них бы тоже было 10% смертности.
От Гегемон
К Прудникова (29.10.2010 00:36:36)
Дата 29.10.2010 00:42:52

Докажите (-)