От Vovs
К All
Дата 25.10.2010 20:51:01
Рубрики 11-19 век;

Листая новые журналы

В журнале "Наука и Жизнь" пару лет назад появился раздел "Ума палата" - типа специальный упрощенный раздел для детей.
И вот в последнем (10-м) номере, в статье под названием "Недаром помнит вся Россия" (про Отечественную войну 12-го года) читаю такой пассаж (цитата):
"Утром 2 сентября Наполеон стоял на Поклонной горе. Ему передали записку от Мюрата, который писал, что русский генштаб просит дать возможность провести войска через Москву. Наполеон согласился. Целый день русская армия двигалась по городу на Коломенскую и Рязанскую дороги..."

Вопрос 1 - такой факт (записка с просьбой)действительно имел место быть? Где про это можно почитать?

С уважением.
От Суровый
К Vovs (25.10.2010 20:51:01)
Дата 26.10.2010 19:24:36

договорняк командира части с полевым командиром - не редкость

на планы командующих могут повлиять только в длительной перспективе
От Андрей Чистяков
К Vovs (25.10.2010 20:51:01)
Дата 26.10.2010 11:59:35

Попутный вопрос к знатокам "наполеоники". (+)

Здравствуйте,

Появилось переиздание книги, по-видимому, вот этого человека :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B3%D1%8E%D1%80,_%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BF_%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B4%D0%B5

Книшка вот эта :

http://www.amazon.fr/Campagne-Russie-1812-Philippe-S%C3%A9gur/dp/2847347135/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1288079711&sr=1-2

Пробежал в магазине глазами, показалась забавной: читал место описания Бородина и то, как Кутузов поднимал русской армии "политморсос". Стоит ли она своих 11 евро ?

Всего хорошего, Андрей.
От BIGMAN
К Андрей Чистяков (26.10.2010 11:59:35)
Дата 26.10.2010 13:00:28

"Книшка" представляет собой мемуары, которые цитируют практически все

исследователи периода на протяжении уже лет 150.
От Андрей Чистяков
К BIGMAN (26.10.2010 13:00:28)
Дата 26.10.2010 13:11:54

Исследователи, говорите ? Вы меня убедили. Спасибо. (-)
От sss
К Vovs (25.10.2010 20:51:01)
Дата 25.10.2010 23:05:40

Цитата, почти дословно - из Е.В.Тарле, "Наполеон"

>Вопрос 1 - такой факт (записка с просьбой)действительно имел место быть?

Про факт пусть знатоки скажут, но в книжке 100% было, и именно в такой трактовке:

"За отступавшим Кутузовым по пятам шел Мюрат с кавалерией. 9 сентября Наполеон вошел в Можайск; на другой день принц Евгений, вице-король Италии, вошел в Рузу. В солнечное утро 13 сентября Наполеон выехал со свитой на Поклонную гору и не мог сдержать своего восхищения: его, как и свиту, поразила красота зрелища, Колоссальный, блиставший на солнце город, простиравшийся перед ним, был для него местом, где он даст, наконец, своей армии отдохнуть и оправиться, и прежде всего послужит тем залогом, который непременно заставит Александра пойти на мир. Страшные бородинские картины сразу были заслонены этим зрелищем и этими перспективами.


В течение дня 14 сентября русская армия непрерывным потоком проходила через Москву и выходила на Коломенскую и Рязанскую дороги. По пятам шел король неаполитанский Мюрат с кавалерией. Милорадовичу, командовавшему авангардом, удалось добиться обещания Мюрата дать русским войскам спокойно пройти через город. Русский арьергард под командованием Раевского вечером остановился при деревне Вязовке, в шести верстах от Коломенской заставы. В это время, пройдя через город по Арбату, французская кавалерия дошла своими передовыми постами до села Карачарова.


16 сентября армия Кутузова, пройдя через Москву, двинулась дальше по Рязанскому тракту, и, переночевав в лагере при деревне Кулаковой, она незаметно для Наполеона на следующий день, сделав поворот направо, двинулась вверх вдоль реки Пахры и 19-го заняла позицию на левом ее берегу при селе Красной Пахре на Старой Калужской дороге.
"
От Vovs
К sss (25.10.2010 23:05:40)
Дата 26.10.2010 07:45:23

Всё-таки немного по разному звучат эти фразы

Юные неокрепшие умы, по-моему, истолкуют текст в "Науке и Жизни" как спасение русской армии милостию Буонопартия. Таким образом план Кутузова о манёвре русской армии, получается, строился на песке? Захочет Наполеон - всё в порядке, не захочет - "с потерей армии потеряна и Россия"?

С уважением.
От lesnik
К Vovs (26.10.2010 07:45:23)
Дата 26.10.2010 11:59:51

Вряд ли Мюрат мог что-то серьезное предпринять

Легкая кавалерия в уличных боях - не самый эффективный род войск.
От Vovs
К lesnik (26.10.2010 11:59:51)
Дата 26.10.2010 13:08:53

У меня теперь претензии к Кутузову :))

а не к Мюрату.

Совет в Филях и прочие "пусть отдохнёт там, бедная". Неужели он мог планировать манёвры русской армии в надежде на разрешение Наполеона на эти передвижения? А если бы корсиканское чудовище не разрешило? Скажем, насморк приключился или вообще плохое настроение?

С уважением
От Дмитрий Адров
К Vovs (26.10.2010 13:08:53)
Дата 26.10.2010 15:58:29

отвод претензий

Здравия желаю!
>а не к Мюрату.

>Совет в Филях и прочие "пусть отдохнёт там, бедная". Неужели он мог планировать манёвры русской армии в надежде на разрешение Наполеона на эти передвижения?

не планировал.

>А если бы корсиканское чудовище не разрешило? Скажем, насморк приключился или вообще плохое настроение?

Плохое настроение не подкреплялось большими батальонами. Наполеон не сильно жаждал получить осаду Москвы в условиях растянутых коммуникаций под огнем.


Дмитрий Адров
От Vovs
К Дмитрий Адров (26.10.2010 15:58:29)
Дата 26.10.2010 16:22:32

Ну слава Богу!

А я уже начал думать, что опять "намвсёврали" :))

Думается мне, что автор статьи в "Науке" мог бы осветить этот момент более подоробно, и не в таких формулировках...

С уважением.
От Lazy Cat
К Vovs (26.10.2010 13:08:53)
Дата 26.10.2010 13:40:35

Ре: У меня...

>Совет в Филях и прочие "пусть отдохнёт там, бедная". Неужели он мог планировать манёвры русской армии в надежде на разрешение Наполеона на эти передвижения? А если бы корсиканское чудовище не разрешило? Скажем, насморк приключился или вообще плохое настроение?

Против плохого настроения Бони у Кутузова был такой инструмент как арьергард. При Бородино конечно потери были нефиговые, но ничего похожего на бегство всей армии с поля боя а-ля Йена или Фридланд например не было. Русская армия сохранила организационную функциональность и в случае плохого настроения Бони было бы жосткое сражение с Милорадовичем пока основные силы отходили бы.
Русским было нужно чтобы через город успели пройти как можно большее количество обозов и отставших, битва с Мюратом в таком случае неизбежно привела бы к панике и хаосу в тылах и среди эвакуировавшихся.
Ну а Бони ожидал ключей, бояр и прочих восторженных толп встречающих москвичей в стиле десятков столиц, которых он брал до того, и поэтому бессмысленная "битва на улицах" ему тоже была не нужна (раз уж русская армия и так сматывается.
От Паршев
К Lazy Cat (26.10.2010 13:40:35)
Дата 27.10.2010 23:30:01

Даже хотя бы и второй Смоленск французам был не нужен

и они ведь рассчитывали на относительно целый город.
От lesnik
К Vovs (26.10.2010 13:08:53)
Дата 26.10.2010 13:36:20

Тогда прошли бы без разрешения, ибо Мюрат вряд ли помешал бы (-)
От Lazy Cat
К Vovs (25.10.2010 20:51:01)
Дата 25.10.2010 22:20:15

Re: "русский генштаб" это конечно сильно...

С русской стороны в различных мемуарах есть упоминания о таком договоре. Кабы не соврать Милорадович как начальник арьергарда посылал к Мюрату парламентёров с предложением "разойтись по хорошему". Милорадович вообще с Мюратом любил побазарить
:)
Документов на эту тему само собой быть не может, ну а отходящих русских Мюрад действительно не прессовал. запросто такое может быть, всякие разговоры-договоры через парламентёров в то время - обычное дело.
От BIGMAN
К Lazy Cat (25.10.2010 22:20:15)
Дата 25.10.2010 23:15:26

Подробности, с ссылкам на источники, есть в новой монографии Земцова

"1812 год. Пожар Москвы".
Переговоры вел штабс-ротмистр Лейб-гвардии Гусарского полка В.Ф. Акинфов.
В качестве основания использовали вполне официальный документ - записку за подписью Кайсарова что де-мол "раненые поручаются гуманности французских войск". Ну и на словах, типа того, что, дескать ежели не дадите спокойно уйти, то будем драться до последнего человека и спалим все к едрене-фене.
От Lazy Cat
К BIGMAN (25.10.2010 23:15:26)
Дата 26.10.2010 13:43:14

Re: А! Вышла уже...что то я пропустил как-то, спасибо за наводку (-)
От Evg
К Vovs (25.10.2010 20:51:01)
Дата 25.10.2010 21:15:01

Re: Листая новые...


>"Утром 2 сентября Наполеон стоял на Поклонной горе. Ему передали записку от Мюрата, который писал, что русский генштаб просит дать возможность провести войска через Москву. Наполеон согласился. Целый день русская армия двигалась по городу на Коломенскую и Рязанскую дороги..."

>Вопрос 1 - такой факт (записка с просьбой)действительно имел место быть? Где про это можно почитать?

Упоминания о некоем договоре на эту тему часто встречаются. Правда "просьбу" обычно приводят в виде "... Или вы нас пропускаете, или мы устроим вам ТАКИЕ уличные бои..."
От Dervish
К Evg (25.10.2010 21:15:01)
Дата 26.10.2010 08:33:27

Странно. Почему Наполеон согласился?

>Упоминания о некоем договоре на эту тему часто встречаются. Правда "просьбу" обычно приводят в виде "... Или вы нас пропускаете, или мы устроим вам ТАКИЕ уличные бои..."

Странно. Почему Наполеон согласился?
Наши - понятно, в случае настоящих городских боев в Москве и армию бы потеряли, и офицерский корпус, и народу бы полегло немеряно.
Но почему согласился Наполеон? Его же идей-фикс было поймать русскую армию и уничтожить в генеральном сражении?
Из Москвы б она (в служе уличной мясорубки) она б точно уже не выбралась.
Тем более французы и некоторые наши товарищи любят поговорить о "безусловном поражении русской армии при Бородино".
Так казалось бы что проще - запри побежденную армию в городе и добей. Ан нет...
Так почему ж Бонни сдерйфил?


Dervish
От ZaReznik
К Dervish (26.10.2010 08:33:27)
Дата 28.10.2010 15:09:33

Re: Странно. Почему...

>Так почему ж Бонни сдерйфил?
Может быть и не сдрейфил...так, задумался немного...после Смоленска то...
От Evg
К Dervish (26.10.2010 08:33:27)
Дата 26.10.2010 11:42:50

Re: Странно. Почему...


>Из Москвы б она (в служе уличной мясорубки) она б точно уже не выбралась.

Как сказать. Свяжет относительно небольшим гарнизоном, а сама свалит, как это уже много раз за войну бывало. И будет французская армия против пары русских дивизий воевать в пожароопасной Москве.

>Тем более французы и некоторые наши товарищи любят поговорить о "безусловном поражении русской армии при Бородино".

Интересно что сам Наполеон думал по этому поводу. Считал ли он русскую армию разбитой (не проигравшей сражение а именно разбитой, разгромленной)?
От Игорь Абрамов
К Dervish (26.10.2010 08:33:27)
Дата 26.10.2010 11:22:27

Ну у него потери уже были неслабые. Если влезать в бои в городе, будет размен

А тупой размен Боне был категорически невыгоден. Ему еще много для чего армия нужна была.
От Iva
К Dervish (26.10.2010 08:33:27)
Дата 26.10.2010 11:19:11

Re: Странно. Почему...

Привет!

>Так почему ж Бонни сдерйфил?

Он не сдрейфил - он достиг своей цели. Весь его предыдущий опыт говорил - проиграли сражение, оставили Столицу - заключат мир.

Владимир
От Михельсон
К Iva (26.10.2010 11:19:11)
Дата 26.10.2010 12:09:44

К вопросу о пользе знания политической географии

Хотя не думаю, что Наполеон не знал, что Москва не Столица.