От Alex Bullet
К БорисК
Дата 26.10.2010 23:57:05
Рубрики WWII;

Re: [2БорисК] СССР &...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>На войне нередко издаются ну ОООЧЕНЬ боевые приказы. Вот еще один подобный пример:
>
>… Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам!
>
>Это из приказа войскам Западного фронта №1423 от 02.07.1920. И что из него следует, по-Вашему?

Следует то, что РККА попыталась получить труп белой Польши - слово было сдержано. Не получилось, но попытка имела место быть.

>Лучше посмотрите, какую должность занимал в Финляндии автор этого опуса – Маннергейм – перед началом ВМВ? Какая реальная власть была у него в руках? Какую политику
последовательно проводило тогдашнее финское руководство?

С 10 июля 1931 года - председатель Совета обороны Финляндии, с 30 ноября 1939 года - главнокомандующий вооруженными силами Финляндии. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться к его заявлениям, даже давнишним, достаточно серьезно.

Поэтому и относится к нему следовало соответственно. А события 1921-22 гг. были давно урегулированы дипломатическим путем.

Угу. Читаем:
ЗАЯВЛЕНИЕ ДЕЛЕГАЦИИ РСФСР.

Дата заявления: 1 июня 1922 г.

Место опубликования заявления: г. Петроград.

Содержание заявления:

Российская Делегация от имени своего Правительства заявляет, что в случае вторжения с финляндской территории на территорию РСФСР вооруженных банд, а также в случае оказания со стороны финляндского правительства поддержки в любой форме вооруженным выступлениям на территории России, Российское правительство будет считать, что со стороны Финляндии против РСФСР начаты военные действия (т.е. будет считать, что начата война).

Подписано: С.М. Франкфурт, Ал. Смирнов, А.П. Зеленой, А. Игнатьев, Н. Колчановский.

Если это окончательное урегулирование, то я уж и не знаю, что такое дипломатия. Скорее предостережение на будущее. Ситуация мины замедленного действия.

"Какую политику последовательно проводило тогдашнее финское руководство?"

Политику сползания к военно дипломатическому союзу с Германией.

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (26.10.2010 23:57:05)
Дата 27.10.2010 05:50:58

Re: [2БорисК] СССР

>Следует то, что РККА попыталась получить труп белой Польши - слово было сдержано. Не получилось, но попытка имела место быть.

Вы, видимо, просто не дочитали цитату до конца. Труп белой Польши должен был стать стартовой площадкой к мировой революции. Но тогда не срослось… А когда зарубежные читатели этого приказа должны были ожидать следующей попытки?

>С 10 июля 1931 года - председатель Совета обороны Финляндии, с 30 ноября 1939 года - главнокомандующий вооруженными силами Финляндии. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться к его заявлениям, даже давнишним, достаточно серьезно.

Совет обороны Финляндии не имел никакого отношения к определению ее внешней политики, он занимался сугубо внутренними военными делами. И основным вопросом, который решал Маннергейм на посту его председателя, было строительство оборонительной линии, которая впоследствии получила его имя. А на пост главнокомандующего вооруженными силами Финляндии его назначили после советского нападения на эту страну. Интересно, что сам Маннергейм выступал за принятие Финляндией довоенных советских предложений, но его тогда не послушали. Вот таким авторитетом он пользовался в международных делах и таким он был "ястребом"…

>Угу. Читаем:
>ЗАЯВЛЕНИЕ ДЕЛЕГАЦИИ РСФСР.

>Дата заявления: 1 июня 1922 г.

>Место опубликования заявления: г. Петроград.

>Содержание заявления:

>Российская Делегация от имени своего Правительства заявляет, что в случае вторжения с финляндской территории на территорию РСФСР вооруженных банд, а также в случае оказания со стороны финляндского правительства поддержки в любой форме вооруженным выступлениям на территории России, Российское правительство будет считать, что со стороны Финляндии против РСФСР начаты военные действия (т.е. будет считать, что начата война).

>Подписано: С.М. Франкфурт, Ал. Смирнов, А.П. Зеленой, А. Игнатьев, Н. Колчановский.

>Если это окончательное урегулирование, то я уж и не знаю, что такое дипломатия. Скорее предостережение на будущее. Ситуация мины замедленного действия.

21 января 1932 г. между СССР и Финляндией был заключен "Договор о ненападении и о мирном улаживании конфликтов". И там было сказано более чем определенно:

Высокие договаривающиеся стороны гарантируют взаимно неприкосновенность границ, существующих между Союзом Советских Социалистических Республик и Финляндской Республикой, установленных мирным договором, заключенным в Дерпте 14 октября 1920 г., который остается незыблемой основой их отношений, и обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую.

Этот договор был заключен на 3 года, но 7 апреля 1934 г. был подписан "Протокол о продлении срока действия Договора о ненападении и о мирном улаживании конфликтов, заключенного между СССР и Финляндской республикой". Он предусматривал сохранение в силе этого договора до 31 декабря 1945 г. Еще одним важным соглашением, направленным на разрешение любых споров между странами без применения силы дипломатическим путем, стала "Конвенция о согласительной процедуре между СССР и Финляндией" от 22 апреля 1932 г.

Так что Вы действительно не знаете, что такое дипломатия, если считаете, что заявление 1922 г. предопределило все дальнейшие отношения между СССР и Финляндией. После него, как Вы сами видите, они изменились в лучшую сторону.

>"Какую политику последовательно проводило тогдашнее финское руководство?"

>Политику сползания к военно дипломатическому союзу с Германией.

Это Вам только кажется. В межвоенный период финны последовательно проводили политику нейтралитета. Давайте лучше посмотрим, как относились к Финляндии сами немцы.

В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

Немцы отвечали финнам взаимностью. Неприкрытая антипатия к ним царила на самом высшем эшелоне руководства Третьего Рейха. Сам Гитлер 16 октября 1939 г. отметил в интервью шведскому журналисту Свену Хедину:

Я не испытываю большого уважения к вам, северным государствам. С тех пор как я пришел к власти, газеты Швеции, Норвегии и Финляндии старались перещеголять друг друга в оскорблениях меня и моих трудов. У меня нет причин для дружественных чувств к странам, чья пресса подвергала меня унижению. Что касается Финляндии, то, принимая во внимание, что Германия в 1918 году оказала Финляндии помощь отправкой экспедиционного корпуса генерала Гольца, мы могли бы рассчитывать на большую благодарность и уважение, чем сейчас.

А всего через восемь дней Геббельс еще более откровенно записал у себя в дневнике:

Мы не имеем ни малейшего желания вступаться за Финляндию. Мы не заинтересованы в Балтике. А Финляндия так низко вела себя по отношению к нам все прошлые годы, что нет и вопроса об оказании помощи.

Поводом для обиды Гиттлера и Геббельса на Финляндию послужил ее решительный отказ от предложения Германии заключить с ней Пакт о ненападении, который последовал 16 мая 1939 г. Поэтому ничуть не удивительно, что 2 декабря того же года тогдашний статс-секретарь министерства иностранных дел Германии Э. фон Вейцзекер разослал немецким дипломатическим миссиям совершенно недвусмысленную ориентировку:

Внешняя политика Финляндии в последние годы основывалась на идее нейтралитета. Она ориентировалась на скандинавские страны и рассматривала германо-русское противостояние этому как самоочевидное. В результате этого Финляндия избегала сближения с Германией и даже отклонила как компрометирующее предложение о заключении пакта о ненападении с Германией, хотя с Россией такой пакт Финляндия имела. В дополнение к этому, в Лиге Наций Финляндия, несмотря на ту благодарность, которую она должна испытывать по отношению к Германии за помощь, которую последняя оказала ей в 1918 г., никогда не защищала германские интересы. Взгляды министра иностранных дел Холсти, в частности – его враждебность к Германии, типичны [для финского правительства]. Широкие слои населения Финляндии придерживаются экономической и идеологической ориентации в сторону демократической Англии. Соответственно, большая часть прессы настроена по отношению к нам откровенно недружелюбно.

В то же время советско-финляндские отношения постепенно улучшались. Наглядным индикатором этого процесса стала директива наркома обороны Ворошилова и начальника Генштаба Шапошникова №15201 от 27 февраля 1939 г. В ней они указали тогдашнему наркому ВМФ М.П. Фриновскому, что в оперативном плане РККА на 1939 год:

Учитывается возможность сохранения нейтралитета Финляндией, Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, длительность и устойчивость которого будут зависеть от создавшейся политической обстановки и успехов первых операций РККА и РКВМФ.

Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к наиболее вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

А потом в секретном дополнительном протоколе к ПМР СССР записал Финляндию в сферу своих интересов, предъявил ей неприемлемые требования, начал выкручивать ей руки, потом напал на нее и отобрал большой кусок финской земли вместе со вторым по величине городом Финляндии и 11% всех ее пахотных земель. Так СССР своими руками загнал Финляндию в союзники к Гитлеру.

С уважением, БорисК.
От Alex Bullet
К БорисК (27.10.2010 05:50:58)
Дата 28.10.2010 17:53:51

Re: [2БорисК] СССР

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.


>>С 10 июля 1931 года - председатель Совета обороны Финляндии, с 30 ноября 1939 года - главнокомандующий вооруженными силами Финляндии. По-моему, этого достаточно, чтобы относиться к его заявлениям, даже давнишним, достаточно серьезно.
>
>Совет обороны Финляндии не имел никакого отношения к определению ее внешней политики, он занимался сугубо внутренними военными делами. И основным вопросом, который решал Маннергейм на посту его председателя, было строительство оборонительной линии, которая впоследствии получила его имя.

А еще согласованием военного бюджета и реформированием армии. «Полномочия Совета не были четко определены, но в случае войны вопросы, входящие в компетенцию верховного главнокомандующего, как, впрочем, и в мирное время, оставались только его прерогативой» (Маннергейм «Воспоминания»). То есть, во главе органа, определяющего военную политику Финляндии. Поэтому его и назначили главнокомандующим, не кого-нибудь. А Маннергейма постоянно мотало туда-сюда – сегодня он голубь, завтра ястреб, послезавтра еще какая птица. Не маршал, а флюгер, одним словом.Правда, немцев он недолюбливал - это было, ну так три года войны против Германии даром не прошли.

>В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

А Маннергейм другое пишет: «Вера в финско-немецкую дружбу была так распространена в финском обществе, что многие были убеждены в том, что пакт о ненападении станет стабилизирующим фактором и в отношениях Финляндии с Советским Союзом». Иными словами, что немцы надавят на русских, и те отстанут со своими приграничными проблемами. Но у Германии были на этот счет другие планы.

>Поводом для обиды Гиттлера и Геббельса на Финляндию послужил ее решительный отказ от предложения Германии заключить с ней Пакт о ненападении, который последовал 16 мая 1939 г.

Ага, обиделись. Вот Вам мотивировка отказа: «в Финляндии не понимают, зачем заключать договор о ненападении, если между Финляндией и Германией существуют дружественные отношения». И Финляндия не видит смысла в заключении договора, поскольку «не чувствует для себя угрозы со стороны Германии». В то же время Эркко заявлял, что при предложении СССР каких либо гарантий Финляндии, то Финляндия будет вынуждена сделать выбор и принять германские предложения. А пока финны оставляли себе свободу для дипломатического маневра – хотя бы с Англией и Францией.

>В то же время советско-финляндские отношения постепенно улучшались. Наглядным индикатором этого процесса стала директива наркома обороны Ворошилова и начальника Генштаба Шапошникова №15201 от 27 февраля 1939 г. В ней они указали тогдашнему наркому ВМФ М.П. Фриновскому, что в оперативном плане РККА на 1939 год:

>Учитывается возможность сохранения нейтралитета Финляндией, Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, длительность и устойчивость которого будут зависеть от создавшейся политической обстановки и успехов первых операций РККА и РКВМФ.

>Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к наиболее вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.

Во-во. А если дело пойдет для СССР плохо, то куда денется этот нейтралитет – большой вопрос. Надеюсь, Вы помните ситуацию 1944-45 годов, когда только ленивый не объявил войну Германии. Это раз. Во-вторых, зачем пугать партнеров по переговорам – а может, что-то из этих переговоров получится. Правда, ушел Холстти, пришел Эркко, и сказочка про белого бычка с переговорами завертелась по новой. И где оказались те «улучшения"?

Теперь немного о делах военных. Знаете, сколько человек из высшего командования вооруженных сил Финляндии прошли подготовку в 27 королевском прусском егерском батальоне, принимали активное участие в Первой мировой войне (на стороне Германии, разумеется), советско-финляндских конфликтах и были настроены по отношению к СССР резко отрицательно, а к Германии наоборот – крайне положительно? Ответ: все. На минуточку: генералы Хейнрихс, Эш, Эстерман, Ханелл, Туомпо, Талвела, Айро, Люндквист, Эквист, Мальмберг, Валлениус и т.д. Поверьте, все. Поэтому с немецкими недвусмысленными политическими методами, проверенными еще в 1918-20 годах, причем в этих же местах, сменить политическую ориентацию Финляндии путем смены правительства (пример – Югославия, 1941 год, правда, немного в другую сторону) было не так сложно, а при наличии таких союзников – тем более. В общем, мыслится мне, что если бы в 1939 году немецкие десантные корабли подходили бы к Турку и Хельсинки, финские береговые батареи не сделали бы ни одного выстрела. Вне зависимости от отсутствия или наличия дипломатических договоренностей.
Кроме того, именно в первой половине 1939 года наблюдался интенсивный обмен по военной линии между Финляндией и Германией. В мае 1939 г главнокомандующий силами обороны Финляндии Хуго Эстерман ездил в Германию, где был принят Гитлером, 26-29 июня 1939 года в Финляндию приехал Гальдер, направившийся затем на Карельский перешеек и Северную Финляндию. Также в середине 1939 года в Хельсинки был организован разведпункт Абвера «Кригсорганизацион Финланд» с известным впоследствии Целлариусом во главе. Канарис вообще в Финляндию ездил частенько. В общем, возникает вопрос – против кого дружим?

Еще. Не знаю, известно ли Вам, но в Финляндии с 1932 года существовало националистическое движение фашистского толка – «Лапуа», затем ИКЛ. В 1932 году они уже пытались совершить попытку государственного переворота – не срослось, да и потом позиции движения пошатнулись, но оно существовало и играло заметную роль в политической жизни Финляндии. Причем немаловажное место в этой организации занимали Пааво Талвела и Курт Валлениус, выходцы из того самого 27 егерского батальона с широкими связями в армейском руководстве. Наводит на определенные мысли, правда. А если добавить, что идейным вдохновителем движения был позиционирован П.Э. Свинхувуд, ставший впоследствии президентом (это ему принадлежат слова: «Любой враг России должен быть всегда другом Финляндии. По своему существу финский народ является другом Германии»), то все эти факты могут навести на определенные мысли.
Из телеграммы полпреда СССР в Финляндии Штейна 12 сентября 1934 г. «Только что посетивший меня Ирье-Коскинен признал, что, стремление добиться «освобождения» Карелии и Ингерманландии во время возможного конфликта между нами и Японией сделалось всеобщим мнением в Финляндии… Финляндское правительство уже само озабочено этой волной небывалой пропаганды против СССР…» Ну там про Академическое Карельское общество (членом которого был в свое время даже Кекконен – вовремя очухался, видимо), Карельское просветительское общество и т. д. я уже не говорю.

В общем, так. Перед советским руководством вырисовывается следующая ситуация:
- отсутствие в финских правительственных кругах взвешенной внешней политики, стремление к нейтралитету декларируется, но практически ничего для этого не делается, вместо этого руководство Финляндии судорожно ищет большого дядю, чтобы заступился в случае чего; на все предложения СССР по гарантии границ и независимости Финляндии следует отказ, на предложения об обмене территорий – аналогично;
- наличие в финском военном руководстве мощного прогерманского лобби, способного пойти на решительные меры для изменения курса финской внешней и внутренней политики;
- наличие в финской политической жизни достаточно мощного фашистского движения, способного служить одной из движущих сил и кадровым резервом для потенциального профашистского переворота, причем существуют крепкие связи этого движения с военным руководством;
- контакты военного руководства с германскими военными с выраженным интересом последних к изучению районов, граничащих с СССР (это можно объяснить и экономическими причинами – никель Петсамо был нужен);
- экспансионистские и реваншистские настроения среди значительной части финского общества и националистически настроенной интеллигенции.

Учтем, что в зоне досягаемости финских войск и их потенциальных союзников находятся второй по величине промышленный центр СССР и подступы к единственному незамерзающему порту.

С уважением, Александр.
От БорисК
К Alex Bullet (28.10.2010 17:53:51)
Дата 29.10.2010 09:47:23

Re: [2БорисК] СССР

>>Совет обороны Финляндии не имел никакого отношения к определению ее внешней политики, он занимался сугубо внутренними военными делами. И основным вопросом, который решал Маннергейм на посту его председателя, было строительство оборонительной линии, которая впоследствии получила его имя.

>А еще согласованием военного бюджета и реформированием армии. «Полномочия Совета не были четко определены, но в случае войны вопросы, входящие в компетенцию верховного главнокомандующего, как, впрочем, и в мирное время, оставались только его прерогативой» (Маннергейм «Воспоминания»). То есть, во главе органа, определяющего военную политику Финляндии. Поэтому его и назначили главнокомандующим, не кого-нибудь. А Маннергейма постоянно мотало туда-сюда – сегодня он голубь, завтра ястреб, послезавтра еще какая птица. Не маршал, а флюгер, одним словом.Правда, немцев он недолюбливал - это было, ну так три года войны против Германии даром не прошли.

Правильно, чисто армейскими делами этот Совет занимался, а отнюдь никакой не политикой. А Маннергейма никуда не мотало, просто во время войны он действовал жестче, чем в мирное время, но это делал не один он. И его отношение к немцам Вы тоже совершенно правильно отметили.

>>В 1938 г. немецкий посланник в Хельсинки В. фон Блюхер докладывал своему руководству в Берлин, что идея германо-финляндской дружбы оставляет слабый след среди финнов, из которых "более 40% социалисты и более 90% демократы".

>А Маннергейм другое пишет: «Вера в финско-немецкую дружбу была так распространена в финском обществе, что многие были убеждены в том, что пакт о ненападении станет стабилизирующим фактором и в отношениях Финляндии с Советским Союзом». Иными словами, что немцы надавят на русских, и те отстанут со своими приграничными проблемами. Но у Германии были на этот счет другие планы.

Одной из главных задач, которая стояла перед немецким посланником в Финляндии, было укрепление дружбы между финнами и немцами. И он отчитывался своему начальству, почему эта задача оказалась трудновыполнимой. Германия потому так легко и отдала Финляндию в сферу интересов СССР, что не считала тогда возможным сделать из нее свою союзницу.

>>Поводом для обиды Гиттлера и Геббельса на Финляндию послужил ее решительный отказ от предложения Германии заключить с ней Пакт о ненападении, который последовал 16 мая 1939 г.

>Ага, обиделись. Вот Вам мотивировка отказа: «в Финляндии не понимают, зачем заключать договор о ненападении, если между Финляндией и Германией существуют дружественные отношения». И Финляндия не видит смысла в заключении договора, поскольку «не чувствует для себя угрозы со стороны Германии». В то же время Эркко заявлял, что при предложении СССР каких либо гарантий Финляндии, то Финляндия будет вынуждена сделать выбор и принять германские предложения. А пока финны оставляли себе свободу для дипломатического маневра – хотя бы с Англией и Францией.

Финны просто не желали заключать какие бы то ни было дипломатические соглашения, которые могли бы поставить под сомнение их нейтральный статус. Они им очень дорожили.

>>В то же время советско-финляндские отношения постепенно улучшались. Наглядным индикатором этого процесса стала директива наркома обороны Ворошилова и начальника Генштаба Шапошникова №15201 от 27 февраля 1939 г. В ней они указали тогдашнему наркому ВМФ М.П. Фриновскому, что в оперативном плане РККА на 1939 год:

>>Учитывается возможность сохранения нейтралитета Финляндией, Эстонией, Латвией, Румынией, Болгарией и Турцией, длительность и устойчивость которого будут зависеть от создавшейся политической обстановки и успехов первых операций РККА и РКВМФ.

>>Таким образом, впервые в истории советского военного планирования Финляндию официально не отнесли к наиболее вероятным противникам СССР, которыми тогда считались Германия и Польша на Западе, и Япония – на Востоке.
>
>Во-во. А если дело пойдет для СССР плохо, то куда денется этот нейтралитет – большой вопрос. Надеюсь, Вы помните ситуацию 1944-45 годов, когда только ленивый не объявил войну Германии. Это раз. Во-вторых, зачем пугать партнеров по переговорам – а может, что-то из этих переговоров получится. Правда, ушел Холстти, пришел Эркко, и сказочка про белого бычка с переговорами завертелась по новой. И где оказались те «улучшения"?

У тех же шведов почему-то никаких вопросов об объявлении войны СССР не возникало. Почему, Вы считаете, они должны были появиться у Финляндии? Почему Финляндии следовало уступать свою территорию СССР и при этом ставить под сомнение свой нейтральный статус? И почему СССР после признанного им самим улучшения в отношениях с Финляндией вдруг понадобилось их портить?

>Теперь немного о делах военных. Знаете, сколько человек из высшего командования вооруженных сил Финляндии прошли подготовку в 27 королевском прусском егерском батальоне, принимали активное участие в Первой мировой войне (на стороне Германии, разумеется), советско-финляндских конфликтах и были настроены по отношению к СССР резко отрицательно, а к Германии наоборот – крайне положительно? Ответ: все. На минуточку: генералы Хейнрихс, Эш, Эстерман, Ханелл, Туомпо, Талвела, Айро, Люндквист, Эквист, Мальмберг, Валлениус и т.д. Поверьте, все. Поэтому с немецкими недвусмысленными политическими методами, проверенными еще в 1918-20 годах, причем в этих же местах, сменить политическую ориентацию Финляндии путем смены правительства (пример – Югославия, 1941 год, правда, немного в другую сторону) было не так сложно, а при наличии таких союзников – тем более. В общем, мыслится мне, что если бы в 1939 году немецкие десантные корабли подходили бы к Турку и Хельсинки, финские береговые батареи не сделали бы ни одного выстрела. Вне зависимости от отсутствия или наличия дипломатических договоренностей.

Это Вам только кажется. Финляндия была демократическим государством, а не военной хунтой. Финская армия находилась под полным контролем правительства и беспрекословно выполняла все его указания. И главнокомандующим в армию после начала войны был назначен не очередной бывший егерь, воевавший во время ПМВ на стороне Германии против России, а Маннергейм, который воевал тогда на стороне России против Германии. Разве кто-нибудь из военных выступил против этого решения? А когда в сентябре 1944 Финляндия вышла из войны с СССР, ее армия по приказу своего политического руководства тут же начала военные действия против немцев. Тех самых немцев, с которыми финны плечом к плечу в течение 3 лет воевали против общего противника. И этому никак не помешало вчерашнее братство по оружию. А ведь в 1939 и его не было. Финны защищали бы свою Родину от любого противника. Тем более, что организовать успешную высадку в Финляндии в 1939 г. для немцев было практически невозможно.

>Кроме того, именно в первой половине 1939 года наблюдался интенсивный обмен по военной линии между Финляндией и Германией. В мае 1939 г главнокомандующий силами обороны Финляндии Хуго Эстерман ездил в Германию, где был принят Гитлером, 26-29 июня 1939 года в Финляндию приехал Гальдер, направившийся затем на Карельский перешеек и Северную Финляндию. Также в середине 1939 года в Хельсинки был организован разведпункт Абвера «Кригсорганизацион Финланд» с известным впоследствии Целлариусом во главе. Канарис вообще в Финляндию ездил частенько. В общем, возникает вопрос – против кого дружим?

Ну и что? У кого еще финны могли учиться военному делу настоящим образом? Не у Красной ли армии? Военные не определяли политику Финляндии, а обеспечивали ее оборону.

>Еще. Не знаю, известно ли Вам, но в Финляндии с 1932 года существовало националистическое движение фашистского толка – «Лапуа», затем ИКЛ. В 1932 году они уже пытались совершить попытку государственного переворота – не срослось, да и потом позиции движения пошатнулись, но оно существовало и играло заметную роль в политической жизни Финляндии. Причем немаловажное место в этой организации занимали Пааво Талвела и Курт Валлениус, выходцы из того самого 27 егерского батальона с широкими связями в армейском руководстве. Наводит на определенные мысли, правда. А если добавить, что идейным вдохновителем движения был позиционирован П.Э. Свинхувуд, ставший впоследствии президентом (это ему принадлежат слова: «Любой враг России должен быть всегда другом Финляндии. По своему существу финский народ является другом Германии»), то все эти факты могут навести на определенные мысли.

К Вашему сведению, движение "Лапуа" после неудачной попытки переворота было запрещено. Причем подавил переворот и поставил "Лапуа" вне закона тот самый Свинхувуд, которого Вы считаете его идейным вдохновителем. Именно он тогда и был президентом Финляндии. А Талвела и Валлениус после этого из армии ушли.

>Из телеграммы полпреда СССР в Финляндии Штейна 12 сентября 1934 г. «Только что посетивший меня Ирье-Коскинен признал, что, стремление добиться «освобождения» Карелии и Ингерманландии во время возможного конфликта между нами и Японией сделалось всеобщим мнением в Финляндии… Финляндское правительство уже само озабочено этой волной небывалой пропаганды против СССР…» Ну там про Академическое Карельское общество (членом которого был в свое время даже Кекконен – вовремя очухался, видимо), Карельское просветительское общество и т. д. я уже не говорю.

Финляндия была демократическим государством, и там хватало самых разнообразных общественных организаций. Но реальное влияние на политику этой страны оказывали политические партии, да и то, не все, а только те, которые провели своих представителей в парламент. Так вот самую большую фракцию в 1939 г. там имели социал-демократы. А они относились к нацистам не лучше, чем те к ним.

>В общем, так. Перед советским руководством вырисовывается следующая ситуация:
>- отсутствие в финских правительственных кругах взвешенной внешней политики, стремление к нейтралитету декларируется, но практически ничего для этого не делается, вместо этого руководство Финляндии судорожно ищет большого дядю, чтобы заступился в случае чего; на все предложения СССР по гарантии границ и независимости Финляндии следует отказ, на предложения об обмене территорий – аналогично;

Как это ничего не делается, когда Финляндия как раз делала все возможное, чтобы сохранить свой нейтралитет. И никакого дядю-заступника до нападения на нее СССР она не искала, наоборот, категорически отказывалась вступать в любые военные блоки. А отдавать СССР острова с целью организации там военной базы она не могла как раз из-за того, что такие действия нарушили бы ее нейтралитет.

>- наличие в финском военном руководстве мощного прогерманского лобби, способного пойти на решительные меры для изменения курса финской внешней и внутренней политики;

Военное руководство Финляндии не влияло на политику этой страны. Оно находилось под полным контролем правительства. Можете привести примеры попыток финских военных изменить политический курс страны?

>- наличие в финской политической жизни достаточно мощного фашистского движения, способного служить одной из движущих сил и кадровым резервом для потенциального профашистского переворота, причем существуют крепкие связи этого движения с военным руководством;

Это фашистское движение было точно так же запрещено, как и компартия Финляндии. Так что его способность служить одной из движущих сил и кадровым резервом для потенциального переворота была вполне сравнима с аналогичной способностью финских коммунистов.

>- контакты военного руководства с германскими военными с выраженным интересом последних к изучению районов, граничащих с СССР (это можно объяснить и экономическими причинами – никель Петсамо был нужен);

Как я уже указывал, эти контакты не имели того значения, которое Вы им приписываете. Финские военные по понятным причинам интересовались германской военной наукой, которая тогда была самой передовой в мире. Но когда политическое руководство приказало им повернуть оружие против немцев, они это сделали без колебаний.

>- экспансионистские и реваншистские настроения среди значительной части финского общества и националистически настроенной интеллигенции.

Вы говорите об изолированных группах маргиналов, которые никакой реальной политической силы из себя не представляли. Какая из политических партий Финляндии ставила тогда своими целями экспансионизм и реваншизм?

>Учтем, что в зоне досягаемости финских войск и их потенциальных союзников находятся второй по величине промышленный центр СССР и подступы к единственному незамерзающему порту.

Так вот СССР и надо было сделать все, чтобы финская граница оставалась мирной. Надо было поощрять и поддерживать нейтралитет Финляндии. А СССР поступил как раз наоборот. Знаменитый советский диверсант полковник Илья Григорьевич Старинов сам участвовал в советско-финляндской войне и получил там тяжелое ранение, так что у него не было никаких причин для симпатий к финнам. И вот что он написал:

В результате кровопролитной непопулярной войны, которая показала, как ослабла Красная Армия после репрессий 1937-1938 годов, граница была отодвинута на запад более чем на 100 километров от Ленинграда, но Финляндия из англо-французского блока перешла в гитлеровский лагерь, а это привело позже к гибели сотен тысяч ленинградцев во время блокады, которой не было бы, если бы мы не воевали с Финляндией.

С уважением, БорисК.
От Alex Bullet
К БорисК (29.10.2010 09:47:23)
Дата 31.10.2010 00:10:42

Re: [2БорисК] СССР

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Правильно, чисто армейскими делами этот Совет занимался, а отнюдь никакой не политикой. А Маннергейма никуда не мотало, просто во время войны он действовал жестче, чем в мирное время, но это делал не один он. И его отношение к немцам Вы тоже совершенно правильно отметили.

Личность Маннергейма хорошо характеризует, например, то, что в 1905 году он пишет своей сестре Софии, которая собралась учить финский - зачем ей этот язык чуди, и лучше бы ей ехать в Швецию, а не к "этим чухонцам". Кстати, имя Маннергейма было в черном списке финнов, активно служивших русскому самодержавию, который публиковался в нелегальной газете финнов-эмигрантов "Свободное слово". Быстро перековался... Только финский до конца так и не выучил.
Ну, и до кучи. 10 июля 1941 года, Маннергейм:

"Во время освободительной войны 1918 года я сказал карелам Финляндии и Востока, что не вложу меч в ножны, пока Финляндия и Восточная Карелия не будут свободны... Двадцать три года Северная Карелия и Олония ожидали исполнения этого обещания, полтора года после героической Зимней войны финляндская Карелия, опустошенная ожидала восхода зари... В этот исторический для мира момент немецкие и финские солдаты - как и в освободительную войну 1918 года - грудью стоят против большевизма и Советского Союза. Борьба немецких братьев по оружию рядом с нашими солдатами-освободителями на Севере еще больше укрепит давнее и прочное боевое братство, поможет уничтожить угрозу большевизма и гарантирует светлое будущее... "
И таки при случае выполнил свое обещание. Или хотя бы попытался. В Карелии до сих пор вспоминают финнов добрым словом.

"Посол Финляндии в Берлине Т. Кивимяки просил президента Рюти сделать обоснования претензий Финляндии в отношении Восточной Карелии и Ингерманландии. Рюти поручил это профессору Ялмари Яакколе. А маршалу Маннергейму — составить предложения о приемлемой для Финляндии восточной границе. На основании этих предложений было начерчено пять разных вариантов границ: так называемая языковая граница, граница О. В. Куусинена со времен Зимней войны и несколько границ, начерченных рукой генерала А. Айро. Наиболее решительные предлагали сделать Онежское озеро внутренним озером Финляндии, а Свирь полностью финской рекой. Высшее руководство Финляндии вполне серьезно планировало создание Великой Финляндии".

http://www.priozersk.ru/1/text/0005_1.shtml

>У тех же шведов почему-то никаких вопросов об объявлении войны СССР не возникало. Почему, Вы считаете, они должны были появиться у Финляндии?

У Швеции не было истории конфликтов с СССР и взаимных территориальных претензий. Они даже не граничат друг с другом. У Финляндии с СССР - были.

>Это Вам только кажется. Финляндия была демократическим государством, а не военной хунтой. Финская армия находилась под полным контролем правительства и беспрекословно выполняла все его указания. И главнокомандующим в армию после начала войны был назначен не очередной бывший егерь, воевавший во время ПМВ на стороне Германии против России, а Маннергейм, который воевал тогда на стороне России против Германии. Разве кто-нибудь из военных выступил против этого решения?

С какой стати? Маннергейм уже воевал с СССР, опыт есть.

А когда в сентябре 1944 Финляндия вышла из войны с СССР, ее армия по приказу своего политического руководства тут же начала военные действия против немцев. Тех самых немцев, с которыми финны плечом к плечу в течение 3 лет воевали против общего противника. И этому никак не помешало вчерашнее братство по оружию.

Финские генералы, наряду с финским политическим руководством, не были камикадзе и прекрасно понимали, что в случае с Германией "Адик всё". Им, наверное, совершенно не хотелось видеть советские танки на Сенатской площади, что летом 44-го для Красной Армии не являлось недостижимой целью. Так что братство братством, а своя рубашка ближе к телу. К тому же Лапландская война велась поначалу скорее для проформы, финны даже пытались уладить дело миром, заключив соглашение о выводе немецких войск с территории Финляндии. Все испортили сами немцы, по своей людоедской привычке начав разрушать все до основания (например, 10 октября был сожжен Рованиеми), и тогда финны начали воевать по-настоящему. Кстати, о дисциплине финских войск в этой войне говорит следующий факт - захватив 7 октября Кемийоки и обнаружив там немецкие склады спиртного, финны не двинулись дальше, пока все не вылакали до капли.


>>Кроме того, именно в первой половине 1939 года наблюдался интенсивный обмен по военной линии между Финляндией и Германией. В мае 1939 г главнокомандующий силами обороны Финляндии Хуго Эстерман ездил в Германию, где был принят Гитлером, 26-29 июня 1939 года в Финляндию приехал Гальдер, направившийся затем на Карельский перешеек и Северную Финляндию. Также в середине 1939 года в Хельсинки был организован разведпункт Абвера «Кригсорганизацион Финланд» с известным впоследствии Целлариусом во главе. Канарис вообще в Финляндию ездил частенько. В общем, возникает вопрос – против кого дружим?
>
Если Вы про военную науку, что-то даже в это время в германских военных академиях и в войсках не наблюдалось финских стажеров. Вообще, там другая школа - большинство финского генералитета закончили французские и шведские военные академии, и в предвоенные годы их духу в Германии не было, несмотря на тотальное "бхай-бхай". А вот в первой половине 39-го зачастили. Ученички, блин. Особенно "Кригсорганизацион" - это, несомненно, выездные курсы для повышения квалификации. Чистая разведка, направленная против СССР.


>К Вашему сведению, движение "Лапуа" после неудачной попытки переворота было запрещено. Причем подавил переворот и поставил "Лапуа" вне закона тот самый Свинхувуд, которого Вы считаете его идейным вдохновителем. Именно он тогда и был президентом Финляндии. А Талвела и Валлениус после этого из армии ушли.

Ага, запрещено. Свинхувуд, конечно, повел тут себя по-свински - в период предвыборной кампании он принимал поддержку "Лапуа", а потом пошел на попятный. Все понятно, кандидат в президенты и президент - это разные люди. 17 человек арестовали и сразу же выпустили, а движение переименовалось в ИКЛ и продолжало свое существование, даже с теми же людьми во главе, в отличие от коммунистов, кторых разрешили только после войны. Талвела и Валлениус вернулись в армию в 1939 году, еще до ЗВ.

>Финляндия была демократическим государством, и там хватало самых разнообразных общественных организаций. Но реальное влияние на политику этой страны оказывали политические партии, да и то, не все, а только те, которые провели своих представителей в парламент. Так вот самую большую фракцию в 1939 г. там имели социал-демократы. А они относились к нацистам не лучше, чем те к ним.

Да-да. Особенно Эркко и Таннер.

С уважением, Александр.