ВИФ2 NE : Ветка : Почему в 1941 не было Сталинградов?

От	Криптономикон
К	All
Дата	28.10.2010 22:26:42
Рубрики	WWII;

Почему в 1941 не было Сталинградов?

Летом и осенью 1941 наши войска не удерживали города.
Минск, Киев, Львов ,Новгород, Орел, Курск, Харьков и еще сотни городов были отданы или без уличных боев или выбивались очень быстро (как в Харькове)
А осенью 1942 в Сталинграде удалось закрепиться и навязать долгие, тяжелые уличные бои, в конечном счете оказавшиеся для нас выгодными, что изменилось?
С уважением,
Криптономикон.

От	Александр Антонов
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	30.10.2010 16:28:53

Re: Почему в...

Здравствуйте

>Летом и осенью 1941 наши войска не удерживали города.
>Минск, Киев, Львов ,Новгород, Орел, Курск, Харьков и еще сотни городов были отданы или без уличных боев или выбивались очень быстро (как в Харькове)
>А осенью 1942 в Сталинграде удалось закрепиться и навязать долгие, тяжелые уличные бои, в конечном счете оказавшиеся для нас выгодными, что изменилось?

Изменилось общее соотношение сил. Но уже в июле 1941-го были проявились предпосылки к переходу от маневренной к позиционной войне:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%A1%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0

"...Сражение за Смоленск стало важным этапом по срыву продвижения немецких войск на Москву. Советские войска понесли тяжелые потери, но и противник был измотан, лишен манёвра и вынужден был вести тяжелые бои за крупный населенный пункт.

Оставление Смоленска советскими войсками не стало окончанием Смоленского сражения. 30 июля 1941 года Главное командование вермахта приказало группе армий «Центр» основными силами перейти к обороне. Тяжелые бои восточнее Смоленска продолжались до 10 сентября."

С уважением, Александр

От	Исаев Алексей
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 13:29:57

Можно подумать судьба Сталинграда решалась в уличных боях

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Она решалась в степи к северу от города. где армию Паулюса контратаковал Сталинградский(позднее ставший Донским) фронт. Именно там решалась судьба города. Для штурма собственно Сталинграда у Паулюса поначалу был только слабый(по состоянию батальонов пд) LI корпус. По той же причине пришлось привлекать дивизии из армии Гота к штурму города.
Заметим также, что отбиваясь от Сталинградского/Донского фронта немцы постепенно, но уверенно очищали город. Что там оставалось к ноябрю? Остров Людникова? Группа Горохова? Сплющенные о берег позиции Родимцева? Несколько последних очагов сопротивления прекратили бы свое существование с началом ледостава.

С уважением, Алексей Исаев

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (29.10.2010 13:29:57)
Дата	29.10.2010 13:33:51

Re: Можно подумать...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Она решалась в степи к северу от города. где армию Паулюса контратаковал Сталинградский(позднее ставший Донским) фронт. Именно там решалась судьба города. Для штурма собственно Сталинграда у Паулюса поначалу был только слабый(по состоянию батальонов пд) LI корпус. По той же причине пришлось привлекать дивизии из армии Гота к штурму города.
>Заметим также, что отбиваясь от Сталинградского/Донского фронта немцы постепенно, но уверенно очищали город. Что там оставалось к ноябрю? Остров Людникова? Группа Горохова? Сплющенные о берег позиции Родимцева? Несколько последних очагов сопротивления прекратили бы свое существование с началом ледостава.

а кстати, если бы немцам удалось очистить город до начала "Урана" -- повлияло бы это на исход операции?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Исаев Алексей
К	Chestnut (29.10.2010 13:33:51)
Дата	29.10.2010 14:18:39

Тут главный вопрос "когда?"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. если все заканчивается до ноября, то у немцев есть шанс подпереть своими пд оборону 3-й румынской армии на Дону. Или же создать подвижный резерв из оставшихся у Паулюса танковых соединений(14 тд, 16 тд). Эти меры могли привести к провалу "Урана". Армированная немцами румынская оборона могла продержаться подольше. 26 тк и в реале вышел к Калачу уже из последних сил и остановить его было вполне реально. А там приехал бы Раус со свежей 6 тд и стало бы совсем кисло.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (29.10.2010 14:18:39)
Дата	29.10.2010 16:17:01

И к чему бы это привело в дальнейшем? (-)

От	Исаев Алексей
К	Фукинава (29.10.2010 16:17:01)
Дата	29.10.2010 17:10:05

К сползанию "Урана" к "Марсу" (-)

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (29.10.2010 17:10:05)
Дата	29.10.2010 21:36:40

А были бы силы? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 10:24:51

В 1941 г Сталинградами были Одесса и Севастополь (-)

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (29.10.2010 10:24:51)
Дата	29.10.2010 11:04:25

там не было уличных боев. Тем более сталинградского уровня накала.

Хотя вот в последнем докфильме по Брестской крепости утверждают, что бои в первые дни войны в Цитадели как раз за каждый угол, этаж, лестничный пролет можно сравнивать со сталинградскими.

От	Дмитрий Козырев
К	Евгений Путилов (29.10.2010 11:04:25)
Дата	29.10.2010 14:57:19

Ньюансы внешних условий и позиций изложили ниже

Степь вокруг города представляла собой плохую позицию, поэтому пришлось цепляться за дома.
Воздействия на фланги немецкого наступления способствовали удержанию.
Упирание флангов в Волгу с одной стороны не позволяло обойти, а с другой позволяло разместить тылы и артиеллерию в недоступном для прорыва противника районе.

Т.е. део в не годе войны, а в том, что подобные возможности редко когда складывались.

От	Begletz
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 01:13:17

Re: Почему в...

Потому что Волга близ Сталинграда, это не Волга в Калинине. Это очень серьезная водная преграда. Поэтому, Сталинград стал аналогом Севастополя: крепостью, которую нельзя обойти.

Тем не менее, ИМХО шанс у немцев был, ЕСЛИ БЫ Гитлер с самого начала осознал важность Сталинграда для наступления на Кавказ, и, соответственно, не начал БЫ наступление на Кавказ одновременно. Проще говоря, ЕСЛИ БЫ Гитлер не переоценил свои возможности и не распылял БЫ силы, наступая одновременно по трем расходящимся направлениям. Концентрированный удар всех мобильных сил ГА Юг на Сталинград мог привести к захвату города сходу, после чего можно было оставлять заслон фронтом на север и идти на Кавказ. В реальном же варианте наступление на Сталинград велось недостаточными силами, поэтому медленно, что давало нам возможность постепенно наращивать оборону. Подброска Паулюсу подкреплений мелкими порциями принципиально уже ничего не могла изменить. Т е дело гл обр в географии и в том, как немцы наступали в 1942 г.

От	Gomer
К	Begletz (29.10.2010 01:13:17)
Дата	29.10.2010 10:14:13

Вопрос распыления сил понятен ...

Приветствую.

Но разве обороняющемуся не пришлось так же распылять силы между Кавказом и Сталинградом, в условиях к стати, когда основные коммуникации на Кавказ были отрезаны ? Т.е. вопрос распыления конечно важен, но обороняющийся точно так же распыляет силы. Так что вопрос не так однозначен.

С Уважением ...

От	Begletz
К	Gomer (29.10.2010 10:14:13)
Дата	29.10.2010 15:56:27

Re: Вопрос распыления

>Приветствую.

>Но разве обороняющемуся не пришлось так же распылять силы между Кавказом и Сталинградом, в условиях к стати, когда основные коммуникации на Кавказ были отрезаны ? Т.е. вопрос распыления конечно важен, но обороняющийся точно так же распыляет силы. Так что вопрос не так однозначен.

Привет,

А вы никогда не задумывались, почему Гудериан говорил "Клотцен, нихт клекерн!"? Имея ввиду именно наступления:))

От	svbobr
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 01:05:54

Зато в 1941-м были Москва и Ленинград. Сталинград - что-то подобное (-)

От	Прудникова
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 00:32:04

Re: Почему в...

>Летом и осенью 1941 наши войска не удерживали города.
>Минск, Киев, Львов ,Новгород, Орел, Курск, Харьков и еще сотни городов были отданы или без уличных боев или выбивались очень быстро (как в Харькове)

А Ленинград?

От	AFirsov
К	Прудникова (29.10.2010 00:32:04)
Дата	29.10.2010 00:41:42

Плюс Севастополь, Одесса, Тула...

>А Ленинград?
Мест для упора было. Похоже есть ряд типовых критериев для образования "сталинграда":
наличие сил в "крепости", организованное снабжение, активная поддержка извне.
Где сложилось - там держались.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Одессит
К	AFirsov (29.10.2010 00:41:42)
Дата	29.10.2010 13:15:09

Одессу приказали эвакуировать

Добрый день

Для оказания помощи Севастополю силами Приморской армии. А так город вполне готовился к обороне, сооружались баррикады и прочее.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Олег...
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 00:15:14

Всё просто... Инициатива на стороне противника...

Чтобы свои операции проводить н6адо было сначала перехватить у противника инициативу...

От	Химик
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	29.10.2010 00:03:53

Re: Почему в...

От	nicoljaus
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 23:38:11

Re: Почему в...

Ну, скажем, Киев удерживали успешнее, чем Сталинград. Вот только в 42-м у немцев уже не было сил форсировать Волгу севернее и южнее и превратить оборону города в очередной котел.

От	Denis1973
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 23:32:18

Если очень кратко, то была другая стратегическая ситуация.

Сродни вопросу, "Почему немцы в 41 наступали, а в 45 - отступали?"
Вам уже привели примеры удержанных городов. А из тех, что вы привели в своем вопросе, большинство было потеряно просто вследствие того, что их нечем было защищать или их оборона привела бы к окружению и потере войск.
Я подозреваю, что вы задали этот вопрос исходя из предположения, что крупный современный город - отличная оборонительная позиция и ей грех не воспользоваться. Я прав?

От	Фигурант
К	Denis1973 (28.10.2010 23:32:18)
Дата	28.10.2010 23:47:12

Ну да. Н и если совсем краткий ответ: потому что еще Москвы не было ;) (-)

От	Криптономикон
К	Denis1973 (28.10.2010 23:32:18)
Дата	28.10.2010 23:45:56

Re: Если очень...

>Я подозреваю, что вы задали этот вопрос исходя из предположения, что крупный современный город - отличная оборонительная позиция и ей грех не воспользоваться. Я прав?

Вы правы полностью, но город это не только самое неудобное место для блицкрига, это еще и его основной "механизм": узел дорог, мостов, угольных складов, вокзалов, депо.
Без моментального взятия городов блицкриг невозможен

С уважением,
Криптономикон

От	Denis1973
К	Криптономикон (28.10.2010 23:45:56)
Дата	29.10.2010 00:38:45

Я так и думал.

1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
Ваша идея об удержании крупных узлов коммуникаций с целью остановки блицкрига из-за трудностей снабжения не нова. Французы пытались в 40, немцы - в 44. Я так понимаю, что опыт оказался не очень удачным:
- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
- противник может сосредоточить против наиболее мешающих ему крепостей настолько превосходящие силы, что они падут за считанные дни. А еще можно просто захватить, например, только район вокзала - вот и готова ж/д для перевозки к фронту :-)
- распределяя войска по крепостям, мы окончательно отдаем противнику стратегическую инициативу. Ведь нам нечем мешать ему выбирать место, время и силы для следующего наступления - все сидят по крепостям. Так войну можно только проиграть.

От	Криптономикон
К	Denis1973 (29.10.2010 00:38:45)
Дата	29.10.2010 13:13:10

Спасибо за обстоятельный ответ

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
Понятно что задача решаемая, но требующая времени, перекомбинации сил, родов войск и так далее, т.е. абсолюто не вписывающаяся в концепцию блицкрига
>2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
Карты рисовать буду позже пока только на словах: Возьмем ГА Север - если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия, а левобережный Новгород начнут оборонять замедлится движение 16-й пуская на день два но у следующих городов будет больше времени для подготовки. А мы оба города сдаем просто так ,при этом например правобережный Новгород всегда был за нами т.е. ситуация описанная вами соблюдается:
>Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
Этот тезис уже высказывал Пауль, все свелось к количеству штурмующих и к подгонке под Сталинград
>Ваша идея об удержании крупных узлов коммуникаций с целью остановки блицкрига из-за трудностей снабжения не нова. Французы пытались в 40, немцы - в 44. Я так понимаю, что опыт оказался не очень удачным:
Что значит неудачным - Кан задержал союзников на месяц.
>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
А в голом поле это сделать легче?
>- противник может сосредоточить против наиболее мешающих ему крепостей настолько превосходящие силы, что они падут за считанные дни. А еще можно просто захватить, например, только район вокзала - вот и готова ж/д для перевозки к фронту :-)
Опять же на это противнику нужно время и мы опять выигрываем
>- распределяя войска по крепостям, мы окончательно отдаем противнику стратегическую инициативу. Ведь нам нечем мешать ему выбирать место, время и силы для следующего наступления - все сидят по крепостям. Так войну можно только проиграть.
Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.

С уважением,
Криптономикон

От	Denis1973
К	Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата	31.10.2010 13:10:50

Re: Спасибо за...

>Понятно что задача решаемая, но требующая времени, перекомбинации сил, родов войск и так далее, т.е. абсолюто не вписывающаяся в концепцию блицкрига
У вас упрощенное представление о блицриге как о непрерывном движении вперед "автоматчиков на мотоциклах". Уверяю вас, что в блицкриге были предусмотрены остановке и задержки на перегруппировку, подтягивание пехоты к вырвавшимся вперед мехчастям и штурмы укреппозиций.

>Карты рисовать буду позже пока только на словах: Возьмем ГА Север - если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия, а левобережный Новгород начнут оборонять замедлится движение 16-й пуская на день два но у следующих городов будет больше времени для подготовки. А мы оба города сдаем просто так ,при этом например правобережный Новгород всегда был за нами
Про Таллин вас уже отписали - снабжать его практически невозможно из-за особенностей Финского залива (вытянутая узкая кишка). Что касается Новгорода, то утвеждение о его "сдаче просто так" в корне неверно. Вы почитайте, к примеру, Исаева "Котлы 41-го". Вот что там написано про Новгород конкретно:

Утром 15 августа немцами была предпринята попытка с ходу овладеть Новгородом, но она потерпела [34] неудачу. На Новгород обрушились пикировщики VIII авиакорпуса. Позднее в отчетных документах немецкое командование признавало ключевую роль авиации в штурме Новгорода:
«Сопротивление было подавлено атаками пикирующих бомбардировщиков, которые подожгли город во многих местах».
В вечерние часы 21-я пехотная дивизия просочилась в город, и утром 16 августа над новгородским кремлем развевался немецкий флаг. Однако сражение за город на этом не закончилось. Полк 21-й пехотной дивизии и 424-й полк 126-й пехотной дивизии остались совместно с VIII авиакорпусом штурмовать город, а остальные полки 21-й дивизии и 11-я пехотная дивизия начали наступление на Чудово.
Начальник Генерального штаба Красной армии маршал Б. М. Шапошников 16 августа приказывал «Город Новгород не сдавать и держать до последнего бойца»{11}. В распоряжение командования Северо-Западного фронта Б. М. Шапошниковым направлялись свежесформированные 291-я, 305-я и 311-я стрелковые дивизии. Первая должна была занять рубеж реки Волхов, а вторая — оказать непосредственную поддержку войскам 48-й армии в боях за Новгород. Сражение за восточную часть Новгорода продолжалось до 19 августа. Основным его участником с советской стороны были остатки 28-й танковой дивизии полковника И. Д. Черняховского и 1-й горнострелковой бригады. Немецким войскам приходилось отбивать советские контратаки с применением танков, в ходе одной из которых 18 августа 3-й пехотный полк 21-й пехотной дивизии был полностью окружен. Однако мощная поддержка с воздуха в конечном итоге обеспечила немцам успех в боях за Новгород.

>>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
>Этот тезис уже высказывал Пауль, все свелось к количеству штурмующих и к подгонке под Сталинград
Так ведь всегда все сводится к соотношению сил. Как уже заметили, "будь у Гитлера второй вермахт..." ;-)

>Что значит неудачным - Кан задержал союзников на месяц.
...ну а в это время американцы спокойно и без помех расширили плацдарм на запад.

>>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
>А в голом поле это сделать легче?
Я предполагал что ваше предложение заключено в преднамеренном оставлении войск в окружении с целью затруднять наступление противника. В этом случае в крепости УЖЕ должны быть запасы. Позиция "в чистом поле" подразумевает обычный фронт, снабжение к которому повозится обычным порядком в размере ежедневных потребностей.

>Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.
Я понял, что про 41. А почему вы считаете, что в 41 перехват инициативы был нам не нужен?? А Московское контрнаступление - это результат чего? Что касается возможностей - когда могли, использовали.
Вы поймите, генералы/офицеры/солдаты РККА не дураки/предатели. Они воевали в меру своей компетенции (а кто не совершает ошибки?) Т.о. надо рассматривать каждый конкретный случай "оставления городов без боя". По Новгороду я вам привел. По Харькову-41 есть хорошая книга "Город в огне". Общий смыл - город как следует готовили к обороне (и баррикады, и мешки с песком и даже мины), но когда к нему подошли немцы, сил в городе оказалось совершенно недостаточно.

От	astro-02
К	Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата	29.10.2010 16:35:06

Сталинград стоял на Волге

а чем закончится попытка защиты крепости+транспортный узел, показал пример Кенигсберга.
Интересно, Мурманск можно считать городом, который защитили и отстояли в 1941?

От	Leopan
К	astro-02 (29.10.2010 16:35:06)
Дата	29.10.2010 17:15:40

В сети были фото Мурманска времен войны - там практически все дома сгорели (-)

От	Leopan
К	Leopan (29.10.2010 17:15:40)
Дата	29.10.2010 17:28:02

Вот это фото

http://waralbum.ru/18520/

От	Leopan
К	astro-02 (29.10.2010 16:35:06)
Дата	29.10.2010 16:38:48

Посмотрите карту - где Мурманск, где немцы

>а чем закончится попытка защиты крепости+транспортный узел, показал пример Кенигсберга.
>Интересно, Мурманск можно считать городом, который защитили и отстояли в 1941?

и вообще карту Мурманской области - конфигурация Мурманского залива, реки, автомобильные и железные дороги. А все остальное там мало проходимое и мало пригодное.

От	Дмитрий Козырев
К	Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата	29.10.2010 15:01:37

Re: Спасибо за...

>если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия,

А снабжать его как? Это же не черное море.

>>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
>А в голом поле это сделать легче?

Оборону обычно строят на позиции. Не всякий город является таковой.
Речь идет о том, что крепость скорее всего будет окружена. А позиция - снабжается по коммуникациям.

>Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.

Где могли - использовали.

От	Криптономикон
К	Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата	29.10.2010 14:00:00

Вторая попытк вставить карту

[129K]

От	Криптономикон
К	Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата	29.10.2010 13:49:18

Карта

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Crypto/sized/(101029134133)_Nd41.jpg

Итак, немцы идут из Шимска на Чудово ( а потом на Ленинград) на пути у них Новгород, который не обойти, кругом леса и болота, мы "уступаем" им дорогу переходим на правый берег где и стоим до 44-го. Если бы мы попытались оборонять левобережный Новгород, то поддержка с правого берега всегда в наличии, а немцы или штурмуют или идут в обход что дает нам выигрыш времени.
С уважением,
Криптономикон

От	Evg
К	Denis1973 (29.10.2010 00:38:45)
Дата	29.10.2010 11:17:13

Re: Я так...

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
>2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
>Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.

Собственно об этом ещё перед ПМВ начали догадываться. А по её началу выяснили окончательно, что крепость хороша лишь как элемент линии фронта. Возможность круговой обороны ей нужны только на случай краткосрочного отрезания (прорыва) пока основные силы армии не восстановят положение.

От	Denis1973
К	Evg (29.10.2010 11:17:13)
Дата	29.10.2010 12:06:26

Re: Я так...

Так я собственно и не претендую на открытие некоего сокровенного знания. Я стараюсь в наиболее доходчивой форме объяснить задавшему вопрос участнику форума, что город (да и любая укрепленная позиция) сам по себе не является гарантией победы. АКА "надо было вырыть противотанковый ров и три линии траншей с ДОТами вдоль границы - тогда бы немцы до Москвы не дошли", помните? ;-)

От	Evg
К	Denis1973 (29.10.2010 12:06:26)
Дата	29.10.2010 12:16:20

Re: Я так...

>Так я собственно и не претендую на открытие некоего сокровенного знания. Я стараюсь в наиболее доходчивой форме объяснить задавшему вопрос участнику форума, что город (да и любая укрепленная позиция) сам по себе не является гарантией победы. АКА "надо было вырыть противотанковый ров и три линии траншей с ДОТами вдоль границы - тогда бы немцы до Москвы не дошли", помните? ;-)

Мой пост был не в пику Вашему, а типа уточнение-иллюстрация-поддакивание.
8о)))

От	val462004
К	Denis1973 (29.10.2010 00:38:45)
Дата	29.10.2010 08:47:04

Re: Я так...

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.

И есть современные примеры успешного решения такой задачи?

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	val462004 (29.10.2010 08:47:04)
Дата	29.10.2010 10:40:06

Re: Я так...

>>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.
>
>И есть современные примеры успешного решения такой задачи?

Грозный, Ум-Каср, Басра

От	val462004
К	Дмитрий Козырев (29.10.2010 10:40:06)
Дата	29.10.2010 15:19:19

Re: Я так...

>>>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.
>>
>>И есть современные примеры успешного решения такой задачи?
>
>Грозный, Ум-Каср, Басра

Каждый из них брали с трудом, а некоторые и по нескольку раз.

С уважением,

От	Дмитрий Козырев
К	val462004 (29.10.2010 15:19:19)
Дата	29.10.2010 15:20:44

Re: Я так...

>>>>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.
>>>
>>>И есть современные примеры успешного решения такой задачи?
>>
>>Грозный, Ум-Каср, Басра
>
>Каждый из них брали с трудом, а некоторые и по нескольку раз.

"Брали" предполагает успех в решении задачи? А без труда сами знаете..

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (29.10.2010 10:40:06)
Дата	29.10.2010 10:46:31

Вместо Ум-Касра лучше Фалуджу привести в пример (-)

От	Denis1973
К	val462004 (29.10.2010 08:47:04)
Дата	29.10.2010 10:15:16

Вы что, не в курсе, что немцы прорывали линию Мажино в 40???

Или вы не понимаете значение термина "современный". В данном контексте это означает "относящийся ко времени происходивших событий", т.е. к ВВ2.

От	Фигурант
К	Криптономикон (28.10.2010 23:45:56)
Дата	28.10.2010 23:55:30

Блиц, не блиц неважно. В 41-м спасали Мосвку, в Сталинграде выигрывали войну

>Вы правы полностью, но город это не только самое неудобное место для блицкрига, это еще и его основной "механизм": узел дорог, мостов, угольных складов, вокзалов, депо.
>Без моментального взятия городов блицкриг невозможен
...со всеми вытекающими.
Блицкриг вполне возможен без взятия крупных городов и даже узлов, см. Францию. Афера была сдобно утрамбована уже до взятия Парижа.
Стратегические задачи в 41-м и в Сталинграде были уже совершенно различными, и если они взаимосвязанны, то именно в оперативно-стратегическом смысле, а не только в тупо-хронологическом.

От	Фигурант
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 23:15:26

It's производство, stupid. Причем качественного командования тоже, кстати. (-)

От	Дуст
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 23:03:44

"Наши беды начались с Ростова" (с)

Впервые не дали прорваться танковой группе (событие освещено в фильме "Товарищ генерал"). Ну и классика:

Краткая запись результатов опроса ГЕРИНГА Германа, рейхсмаршала, рейхсминистра и главнокомандующего ВВС Германии, 54 лет, члена НСДАП с 1922 года.

Владеете ли вы русским языком?

Нет, я знаю только одно русское слово - "великий".

Чем это слово оказалось для вас примечательным?

Под Великими Луками мы столкнулись с большими затруднениями в войне с русскими. Тогда я потребовал разъяснить мне, что означает слово "великие".

От	Дуст
К	Дуст (28.10.2010 23:03:44)
Дата	28.10.2010 23:21:58

Стоит также вспомнить и Ленинград (-)

От	Криптономикон
К	Дуст (28.10.2010 23:21:58)
Дата	28.10.2010 23:25:25

Ленинград не штурмовали (-)

От	Олег...
К	Криптономикон (28.10.2010 23:25:25)
Дата	29.10.2010 00:14:07

Не смогли взять штурмом точнее... (-)

От	Дуст
К	Криптономикон (28.10.2010 23:25:25)
Дата	28.10.2010 23:30:26

Другими словами - их не пустили на улицы города? (-)

От	Криптономикон
К	Дуст (28.10.2010 23:30:26)
Дата	28.10.2010 23:33:27

ГА Север была лишена 4 ТГ и не могла активничать. (-)

От	Дуст
К	Криптономикон (28.10.2010 23:33:27)
Дата	28.10.2010 23:35:30

Но ведь активничала изо всех сил до того (-)

От	Pav.Riga
К	Дуст (28.10.2010 23:35:30)
Дата	29.10.2010 00:05:57

Re: Но ведь активничала изо всех сил под Тихвиным

Просто предпочитали маневр бою.
Не хотели штурмовать "северный Мадрид".
Потому и взяли Тихвин -хотели обойтись малой кровью,
поскольку ценили своих солдат.

С уважением к Вашему мнению.

От	СБ
К	Pav.Riga (29.10.2010 00:05:57)
Дата	29.10.2010 19:31:34

Re: Но ведь...

> Просто предпочитали маневр бою.
> Не хотели штурмовать "северный Мадрид".
> Потому и взяли Тихвин -хотели обойтись малой кровью,
>поскольку ценили своих солдат.
Наступали на город с юга, пока начальство не забрало 4 ТГр, надо думать, тоже от большой любви к манёврам.

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	СБ (29.10.2010 19:31:34)
Дата	30.10.2010 02:19:07

Re: Но ведь...немцы Тихвин взяли 9.11. оставили 8.12.1941...

>> Просто предпочитали маневр бою.
>> Не хотели штурмовать "северный Мадрид".
>> Потому и взяли Тихвин -хотели обойтись малой кровью,
>>поскольку ценили своих солдат.
> Наступали на город с юга, пока начальство не забрало 4 ТГр, надо думать, тоже от большой любви к манёврам.

Операцию на Тихвин начал 39-й моторризованный АК
8 и 12-я т.д. и 18 и 20-я м.д. 16.октября 1941.
Там и превосходные Восточнопрусские дивизии участвовали
в наступлении...
И немцы Тихвин взяли 9.11. оставили 8.12.1941...
Так что перехватили линии снабжения на добрых
два месяца с учетом приближения противника и восстановления дорог.(как минимум)
И в голоде в Ленинграде эти действия свою роль сыграли ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Фигурант
К	Pav.Riga (29.10.2010 00:05:57)
Дата	29.10.2010 00:12:18

Re: Но ведь...

>поскольку ценили своих солдат.
Отлить в граните.
По всему фронту не ценили, а там почему-то ценили.
Но конечно о необходимости кровавой бани на голодоморном городе промолчим, потому что это и так уже всем ясно.

От	Pav.Riga
К	Фигурант (29.10.2010 00:12:18)
Дата	29.10.2010 01:27:48

Re: Но ведь...Предпочитали легкие пути поначалу,Верден по нужде как и в 16-м

>>поскольку ценили своих солдат.
>Отлить в граните.
>По всему фронту не ценили, а там почему-то ценили.
>Но конечно о необходимости кровавой бани на голодоморном городе промолчим, потому что это и так уже всем ясно.

Но ведь...Предпочитали легкие пути поначалу,Верден по нужде как и в 1916 году который помнили...
И под Ленинградом предпочли бы организовать второе
кольцо,а разребать трупы и добивать пристроить союников-
финов.
Голод то острым в Ленинграде стал именно ввиду потери путей которые
начали организовывать через Ладогу ,после потери Тихвина...
Если бы не перехват путей - может умерло бы людей меньше
на добрую сотню тысячь жизней ...
Каковы потери в завозе в город и вывозе из города точных прикидок я не встречал но Павлов о этом упоминал.

С уважением к Вашему мнению.

От	lesnik
К	Pav.Riga (29.10.2010 01:27:48)
Дата	29.10.2010 16:02:00

Тихвин наши как раз быстро отбили (-)

От	Пауль
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 22:55:12

Re: Почему в...

>А осенью 1942 в Сталинграде удалось закрепиться и навязать долгие, тяжелые уличные бои, в конечном счете оказавшиеся для нас выгодными, что изменилось?

Была сильная группировка с севера, которая не давала немцам задействовать все силы против 62-й и 64-й армий. Аналогично удержался Севастополь с появлением Крымского фронта в конце декабря 41-го.

>С уважением,
>Криптономикон.
С уважением, Пауль.

От	Криптономикон
К	Пауль (28.10.2010 22:55:12)
Дата	28.10.2010 23:16:53

Re: Почему в...

>Была сильная группировка с севера, которая не давала немцам задействовать все силы против 62-й и 64-й армий. Аналогично удержался Севастополь с появлением Крымского фронта в конце декабря 41-го.

Т.е. будь у Паульса не одна армия а две он взял бы Сталинград с ходу?

С уважением,
Криптономикон.

От	Паршев
К	Криптономикон (28.10.2010 23:16:53)
Дата	29.10.2010 00:40:48

Ххе!

А что было бы, будь у Гитлера второй вермахт!

От	Skvortsov
К	Криптономикон (28.10.2010 23:16:53)
Дата	29.10.2010 00:36:52

Бодливой коровѣ Богъ рогъ не даетъ. (-)

От	Пауль
К	Криптономикон (28.10.2010 23:16:53)
Дата	29.10.2010 00:04:21

Re: Почему в...

>>Была сильная группировка с севера, которая не давала немцам задействовать все силы против 62-й и 64-й армий. Аналогично удержался Севастополь с появлением Крымского фронта в конце декабря 41-го.
>
>Т.е. будь у Паульса не одна армия а две он взял бы Сталинград с ходу?

Возможно.

>С уважением,
>Криптономикон.
С уважением, Пауль.

От	Андрей Чистяков
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 22:53:15

Карма другая легла. В натуре неизученный вопрос, кстати. Займётесь ? (-)

От	Alpaka
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 22:41:31

Ре: Почему в...

1) линии снабжения удлиннились (у немцев)
2) Красная Армия стала значителено более опытней, научились концентрировать значительные силы
3) Немцев повыбили, немцы стали вместо решения стратегических задач залатывать тактические дырки
4) Генерал Мороз (частично)
итд....
Алпака

От	И.Пыхалов
К	Криптономикон (28.10.2010 22:26:42)
Дата	28.10.2010 22:36:25

Сталинград было невозможно обойти с тыла

>А осенью 1942 в Сталинграде удалось закрепиться и навязать долгие, тяжелые уличные бои, в конечном счете оказавшиеся для нас выгодными, что изменилось?

Немцы не могли взять город в котёл, наши войска не находились в окружении, хотя их снабжение и было затруднено.

>С уважением,
>Криптономикон.

Взаимно

От	Криптономикон
К	И.Пыхалов (28.10.2010 22:36:25)
Дата	28.10.2010 22:51:11

Re: Сталинград было...

>Немцы не могли взять город в котёл, наши войска не находились в окружении, хотя их снабжение и было затруднено.

Новгород тоже не обошли с тыла, но оставили западную часть города.

С уважением,
Криптономикон.

От	FLayer
К	Криптономикон (28.10.2010 22:51:11)
Дата	31.10.2010 23:39:42

Re: Сталинград было...

Доброго времени суток

>>Немцы не могли взять город в котёл, наши войска не находились в окружении, хотя их снабжение и было затруднено.
>
>Новгород тоже не обошли с тыла, но оставили западную часть города.

А сколько Сталинграда в наших руках оставалось?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Гегемон
К	Криптономикон (28.10.2010 22:51:11)
Дата	28.10.2010 22:53:37

Re: Сталинград было...

Скажу как гуманитарий

>>Немцы не могли взять город в котёл, наши войска не находились в окружении, хотя их снабжение и было затруднено.
>Новгород тоже не обошли с тыла, но оставили западную часть города.
Вы себе рельеф под Новгородом представляете?

>С уважением,
>Криптономикон.
С уважением

От	Криптономикон
К	Гегемон (28.10.2010 22:53:37)
Дата	28.10.2010 23:14:38

Re: Сталинград было...

Каков вопрос,
>Вы себе рельеф под Новгородом представляете?
Представляю

С уважением,
Криптономикон.

От	Гегемон
К	Криптономикон (28.10.2010 23:14:38)
Дата	28.10.2010 23:39:50

Re: Сталинград было...

Скажу как гуманитарий

>Каков вопрос,
>>Вы себе рельеф под Новгородом представляете?
>Представляю
Ну и как его было в тех условиях оборонять?

С уважением

От	Криптономикон
К	Гегемон (28.10.2010 23:39:50)
Дата	28.10.2010 23:50:30

Re: Сталинград было...

>Ну и как его было в тех условиях оборонять?
Перегородить улицы баррикадами, заложить окна в каждом доме мешками с песком, стрелять по всему что приближается со стороны Шимска
С уважением,
Криптономикон

От	Фигурант
К	Криптономикон (28.10.2010 23:50:30)
Дата	29.10.2010 00:01:11

Вас же надо прямо в Багдад-2003, прямиком, и easyjet-ом :))) (-)

От	Гегемон
К	Фигурант (29.10.2010 00:01:11)
Дата	29.10.2010 00:06:33

Нинини, туда надо было Шурыгину, вести прямые репортажи о контрударах

Скажу как гуманитарий

"Пишу на траке горящего танка" (тм)

С уважением

От	Фигурант
К	Гегемон (29.10.2010 00:06:33)
Дата	29.10.2010 00:36:21

Не-а, пусть лучше пишет репорты из Багдада-2010. Б.Аль-Атоми нервно курил бы.

Я серьезно. Такой фигни даже он (Аль-А.) не представил бы в обкуренном состоянии. Но это оффтоп в данном случае.

От	Гегемон
К	Криптономикон (28.10.2010 23:50:30)
Дата	28.10.2010 23:53:58

Re: Сталинград было...

Скажу как гуманитарий

>>Ну и как его было в тех условиях оборонять?
>Перегородить улицы баррикадами, заложить окна в каждом доме мешками с песком, стрелять по всему что приближается со стороны Шимска
А откуда и в какие сроки нужно достать мешки, нарыть песок, нарезать сектора обстрела, наладить управление?
В августе 1941 г. в дефиците было все

С уважением

От	Криптономикон
К	Гегемон (28.10.2010 23:53:58)
Дата	29.10.2010 00:00:31

Re: Сталинград было...

>Скажу как гуманитарий

>>>Ну и как его было в тех условиях оборонять?
>>Перегородить улицы баррикадами, заложить окна в каждом доме мешками с песком, стрелять по всему что приближается со стороны Шимска
>А откуда и в какие сроки нужно достать мешки, нарыть песок, нарезать сектора обстрела, наладить управление?
>В августе 1941 г. в дефиците было все
Даже в июне, не говоря уже про июль, август и т.д. успевали демонтировать заводы, снимать сотни станков, грузить их на поезда, и увозить в тыл, до миллиона гражданских копали противотанковые рвы в чистом поле, которые легко обходились немцами, вместо того чтобы строить баррикады на улицах городов и засыпать мешки.

С уважением,
Криптономикон

От	Гегемон
К	Криптономикон (29.10.2010 00:00:31)
Дата	29.10.2010 00:04:36

Re: Сталинград было...

Скажу как гуманитарий

>>>>Ну и как его было в тех условиях оборонять?
>>>Перегородить улицы баррикадами, заложить окна в каждом доме мешками с песком, стрелять по всему что приближается со стороны Шимска
>>А откуда и в какие сроки нужно достать мешки, нарыть песок, нарезать сектора обстрела, наладить управление?
>>В августе 1941 г. в дефиците было все
>Даже в июне, не говоря уже про июль, август и т.д. успевали демонтировать заводы, снимать сотни станков, грузить их на поезда, и увозить в тыл, до миллиона гражданских копали противотанковые рвы в чистом поле, которые легко обходились немцами, вместо того чтобы строить баррикады на улицах городов и засыпать мешки.
Правильно делали. Потому что город можно легко обойти и превратить в мешок. Сколько продержался Могилев и сколько в нем осталось войск?

>С уважением,
>Криптономикон
С уважением

От	Криптономикон
К	Гегемон (29.10.2010 00:04:36)
Дата	29.10.2010 00:17:27

Re: Сталинград было...

>Правильно делали. Потому что город можно легко обойти и превратить в мешок. Сколько продержался Могилев и сколько в нем осталось войск?

Вы про окружение Западного фронта восточнее Минска слышали?
С уважением,
Криптономикон

От	Гегемон
К	Криптономикон (29.10.2010 00:17:27)
Дата	29.10.2010 00:21:19

Re: Сталинград было...

Скажу как гуманитарий
>>Правильно делали. Потому что город можно легко обойти и превратить в мешок. Сколько продержался Могилев и сколько в нем осталось войск?
>Вы про окружение Западного фронта восточнее Минска слышали?
Я слыхал про окружение Юго-Западного фронта восточнее Киева, Южного фронта восточнее Одессы, Западного фронта восточнее Смоленска и опять его же восточнее Вязьмы.
Обошли, изолитровали, и удавили пехотой с артиллерией. Можно даже не спеша.

С уважением

От	Криптономикон
К	Гегемон (29.10.2010 00:21:19)
Дата	29.10.2010 00:28:34

Re: Сталинград было...

>Я слыхал про окружение Юго-Западного фронта восточнее Киева, Южного фронта восточнее Одессы, Западного фронта восточнее Смоленска и опять его же восточнее Вязьмы.
>Обошли, изолитровали, и удавили пехотой с артиллерией. Можно даже не спеша.
Тогда почему немцы опять в городах а наши войска окружены в полях и лесах?

>С уважением

От	Фигурант
К	Криптономикон (29.10.2010 00:28:34)
Дата	29.10.2010 00:33:53

Re: Сталинград было...

>Тогда почему немцы опять в городах а наши войска окружены в полях и лесах?
Капитан Очевидность как бы намекает, что наши войска были окружены не противником, который был в городах, а в тех же лесах и полях ;)
При этом в отдельных случаях (Одесса) ситуация была противоположной, что все же не изменило расклад. Так что...

От	Гегемон
К	Криптономикон (29.10.2010 00:28:34)
Дата	29.10.2010 00:32:38

Re: Сталинград было...

Скажу как гуманитарий
>>Я слыхал про окружение Юго-Западного фронта восточнее Киева, Южного фронта восточнее Одессы, Западного фронта восточнее Смоленска и опять его же восточнее Вязьмы.
>>Обошли, изолитровали, и удавили пехотой с артиллерией. Можно даже не спеша.
>Тогда почему немцы опять в городах а наши войска окружены в полях и лесах?
Потому что город - ловушка для обороняющих его войск.

>>С уважением
С уважением

От	Криптономикон
К	Гегемон (29.10.2010 00:32:38)
Дата	29.10.2010 00:47:38

Я чего то не понимаю

хотелось бы понять что(
>Потому что город - ловушка для обороняющих его войск.
41 год - 3,5 миллиона пленных, но города-ловушки мы не обороняли,
С уважением,
Криптономикон

От	Гегемон
К	Криптономикон (29.10.2010 00:47:38)
Дата	29.10.2010 00:57:04

Re: Я чего...

Скажу как гуманитарий

>хотелось бы понять что(
>>Потому что город - ловушка для обороняющих его войск.
>41 год - 3,5 миллиона пленных, но города-ловушки мы не обороняли,
Город-ловушку можно удержать, если его:
- нельзя обойти;
- можно постоянно подпитывать силами.
Пока немцы имели в распоряжении свободные моторизованные корпуса, любой укрепленный город превращался в ловушку.

С уважением

От	Bronevik
К	Гегемон (29.10.2010 00:57:04)
Дата	29.10.2010 16:58:48

Мне послышалось слово "фестунг"?;)) (-)

От	Фигурант
К	Криптономикон (29.10.2010 00:47:38)
Дата	29.10.2010 00:54:56

Что не понятно?

>41 год - 3,5 миллиона пленных, но города-ловушки мы не обороняли
города-ловушки - нет такого термина в военном мозгу.
Есть другие, гораздо более понятные и емкие.
А города мы обороняли, в меру возможностей, также как и ж/д узлы, дороги, магистрали, основные направления, мосты итд.
Пленных кстати в городах (и это исторически можно проследить) меньше всего берут :)))
И взяли их в плен совсем не потому что они решили НЕ повторить оборону Иерусалима.

От	Фигурант
К	Криптономикон (29.10.2010 00:00:31)
Дата	29.10.2010 00:04:01

Re: Сталинград было...

>до миллиона гражданских копали противотанковые рвы в чистом поле, которые легко обходились немцами, вместо того чтобы строить баррикады на улицах городов и засыпать мешки.
Когнитивный диссонанс еще не пришел?
Обойти ров в чистом поле труднее чем обойти город без коммуникаций, б/п, персонала, энергии и л/с?