От Криптономикон
К Denis1973
Дата 28.10.2010 23:45:56
Рубрики WWII;

Re: Если очень...

>Я подозреваю, что вы задали этот вопрос исходя из предположения, что крупный современный город - отличная оборонительная позиция и ей грех не воспользоваться. Я прав?

Вы правы полностью, но город это не только самое неудобное место для блицкрига, это еще и его основной "механизм": узел дорог, мостов, угольных складов, вокзалов, депо.
Без моментального взятия городов блицкриг невозможен

С уважением,
Криптономикон
От Denis1973
К Криптономикон (28.10.2010 23:45:56)
Дата 29.10.2010 00:38:45

Я так и думал.

1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
Ваша идея об удержании крупных узлов коммуникаций с целью остановки блицкрига из-за трудностей снабжения не нова. Французы пытались в 40, немцы - в 44. Я так понимаю, что опыт оказался не очень удачным:
- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
- противник может сосредоточить против наиболее мешающих ему крепостей настолько превосходящие силы, что они падут за считанные дни. А еще можно просто захватить, например, только район вокзала - вот и готова ж/д для перевозки к фронту :-)
- распределяя войска по крепостям, мы окончательно отдаем противнику стратегическую инициативу. Ведь нам нечем мешать ему выбирать место, время и силы для следующего наступления - все сидят по крепостям. Так войну можно только проиграть.
От Криптономикон
К Denis1973 (29.10.2010 00:38:45)
Дата 29.10.2010 13:13:10

Спасибо за обстоятельный ответ

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
Понятно что задача решаемая, но требующая времени, перекомбинации сил, родов войск и так далее, т.е. абсолюто не вписывающаяся в концепцию блицкрига
>2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
Карты рисовать буду позже пока только на словах: Возьмем ГА Север - если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия, а левобережный Новгород начнут оборонять замедлится движение 16-й пуская на день два но у следующих городов будет больше времени для подготовки. А мы оба города сдаем просто так ,при этом например правобережный Новгород всегда был за нами т.е. ситуация описанная вами соблюдается:
>Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
Этот тезис уже высказывал Пауль, все свелось к количеству штурмующих и к подгонке под Сталинград
>Ваша идея об удержании крупных узлов коммуникаций с целью остановки блицкрига из-за трудностей снабжения не нова. Французы пытались в 40, немцы - в 44. Я так понимаю, что опыт оказался не очень удачным:
Что значит неудачным - Кан задержал союзников на месяц.
>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
А в голом поле это сделать легче?
>- противник может сосредоточить против наиболее мешающих ему крепостей настолько превосходящие силы, что они падут за считанные дни. А еще можно просто захватить, например, только район вокзала - вот и готова ж/д для перевозки к фронту :-)
Опять же на это противнику нужно время и мы опять выигрываем
>- распределяя войска по крепостям, мы окончательно отдаем противнику стратегическую инициативу. Ведь нам нечем мешать ему выбирать место, время и силы для следующего наступления - все сидят по крепостям. Так войну можно только проиграть.
Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.

С уважением,
Криптономикон
От Denis1973
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 31.10.2010 13:10:50

Re: Спасибо за...

>Понятно что задача решаемая, но требующая времени, перекомбинации сил, родов войск и так далее, т.е. абсолюто не вписывающаяся в концепцию блицкрига
У вас упрощенное представление о блицриге как о непрерывном движении вперед "автоматчиков на мотоциклах". Уверяю вас, что в блицкриге были предусмотрены остановке и задержки на перегруппировку, подтягивание пехоты к вырвавшимся вперед мехчастям и штурмы укреппозиций.

>Карты рисовать буду позже пока только на словах: Возьмем ГА Север - если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия, а левобережный Новгород начнут оборонять замедлится движение 16-й пуская на день два но у следующих городов будет больше времени для подготовки. А мы оба города сдаем просто так ,при этом например правобережный Новгород всегда был за нами
Про Таллин вас уже отписали - снабжать его практически невозможно из-за особенностей Финского залива (вытянутая узкая кишка). Что касается Новгорода, то утвеждение о его "сдаче просто так" в корне неверно. Вы почитайте, к примеру, Исаева "Котлы 41-го". Вот что там написано про Новгород конкретно:

Утром 15 августа немцами была предпринята попытка с ходу овладеть Новгородом, но она потерпела [34] неудачу. На Новгород обрушились пикировщики VIII авиакорпуса. Позднее в отчетных документах немецкое командование признавало ключевую роль авиации в штурме Новгорода:
«Сопротивление было подавлено атаками пикирующих бомбардировщиков, которые подожгли город во многих местах».
В вечерние часы 21-я пехотная дивизия просочилась в город, и утром 16 августа над новгородским кремлем развевался немецкий флаг. Однако сражение за город на этом не закончилось. Полк 21-й пехотной дивизии и 424-й полк 126-й пехотной дивизии остались совместно с VIII авиакорпусом штурмовать город, а остальные полки 21-й дивизии и 11-я пехотная дивизия начали наступление на Чудово.
Начальник Генерального штаба Красной армии маршал Б. М. Шапошников 16 августа приказывал «Город Новгород не сдавать и держать до последнего бойца»{11}. В распоряжение командования Северо-Западного фронта Б. М. Шапошниковым направлялись свежесформированные 291-я, 305-я и 311-я стрелковые дивизии. Первая должна была занять рубеж реки Волхов, а вторая — оказать непосредственную поддержку войскам 48-й армии в боях за Новгород. Сражение за восточную часть Новгорода продолжалось до 19 августа. Основным его участником с советской стороны были остатки 28-й танковой дивизии полковника И. Д. Черняховского и 1-й горнострелковой бригады. Немецким войскам приходилось отбивать советские контратаки с применением танков, в ходе одной из которых 18 августа 3-й пехотный полк 21-й пехотной дивизии был полностью окружен. Однако мощная поддержка с воздуха в конечном итоге обеспечила немцам успех в боях за Новгород.

>>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
>Этот тезис уже высказывал Пауль, все свелось к количеству штурмующих и к подгонке под Сталинград
Так ведь всегда все сводится к соотношению сил. Как уже заметили, "будь у Гитлера второй вермахт..." ;-)

>Что значит неудачным - Кан задержал союзников на месяц.
...ну а в это время американцы спокойно и без помех расширили плацдарм на запад.

>>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
>А в голом поле это сделать легче?
Я предполагал что ваше предложение заключено в преднамеренном оставлении войск в окружении с целью затруднять наступление противника. В этом случае в крепости УЖЕ должны быть запасы. Позиция "в чистом поле" подразумевает обычный фронт, снабжение к которому повозится обычным порядком в размере ежедневных потребностей.

>Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.
Я понял, что про 41. А почему вы считаете, что в 41 перехват инициативы был нам не нужен?? А Московское контрнаступление - это результат чего? Что касается возможностей - когда могли, использовали.
Вы поймите, генералы/офицеры/солдаты РККА не дураки/предатели. Они воевали в меру своей компетенции (а кто не совершает ошибки?) Т.о. надо рассматривать каждый конкретный случай "оставления городов без боя". По Новгороду я вам привел. По Харькову-41 есть хорошая книга "Город в огне". Общий смыл - город как следует готовили к обороне (и баррикады, и мешки с песком и даже мины), но когда к нему подошли немцы, сил в городе оказалось совершенно недостаточно.
От astro-02
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 16:35:06

Сталинград стоял на Волге

а чем закончится попытка защиты крепости+транспортный узел, показал пример Кенигсберга.
Интересно, Мурманск можно считать городом, который защитили и отстояли в 1941?
От Leopan
К astro-02 (29.10.2010 16:35:06)
Дата 29.10.2010 17:15:40

В сети были фото Мурманска времен войны - там практически все дома сгорели (-)
От Leopan
К Leopan (29.10.2010 17:15:40)
Дата 29.10.2010 17:28:02

Вот это фото

http://waralbum.ru/18520/

От Leopan
К astro-02 (29.10.2010 16:35:06)
Дата 29.10.2010 16:38:48

Посмотрите карту - где Мурманск, где немцы

>а чем закончится попытка защиты крепости+транспортный узел, показал пример Кенигсберга.
>Интересно, Мурманск можно считать городом, который защитили и отстояли в 1941?

и вообще карту Мурманской области - конфигурация Мурманского залива, реки, автомобильные и железные дороги. А все остальное там мало проходимое и мало пригодное.
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 15:01:37

Re: Спасибо за...

>если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия,

А снабжать его как? Это же не черное море.

>>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
>А в голом поле это сделать легче?

Оборону обычно строят на позиции. Не всякий город является таковой.
Речь идет о том, что крепость скорее всего будет окружена. А позиция - снабжается по коммуникациям.

>Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.

Где могли - использовали.
От Криптономикон
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 14:00:00

Вторая попытк вставить карту


[129K]


От Криптономикон
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 13:49:18

Карта

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Crypto/sized/(101029134133)_Nd41.jpg



Итак, немцы идут из Шимска на Чудово ( а потом на Ленинград) на пути у них Новгород, который не обойти, кругом леса и болота, мы "уступаем" им дорогу переходим на правый берег где и стоим до 44-го. Если бы мы попытались оборонять левобережный Новгород, то поддержка с правого берега всегда в наличии, а немцы или штурмуют или идут в обход что дает нам выигрыш времени.
С уважением,
Криптономикон
От Evg
К Denis1973 (29.10.2010 00:38:45)
Дата 29.10.2010 11:17:13

Re: Я так...

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
>2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
>Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.

Собственно об этом ещё перед ПМВ начали догадываться. А по её началу выяснили окончательно, что крепость хороша лишь как элемент линии фронта. Возможность круговой обороны ей нужны только на случай краткосрочного отрезания (прорыва) пока основные силы армии не восстановят положение.
От Denis1973
К Evg (29.10.2010 11:17:13)
Дата 29.10.2010 12:06:26

Re: Я так...

Так я собственно и не претендую на открытие некоего сокровенного знания. Я стараюсь в наиболее доходчивой форме объяснить задавшему вопрос участнику форума, что город (да и любая укрепленная позиция) сам по себе не является гарантией победы. АКА "надо было вырыть противотанковый ров и три линии траншей с ДОТами вдоль границы - тогда бы немцы до Москвы не дошли", помните? ;-)
От Evg
К Denis1973 (29.10.2010 12:06:26)
Дата 29.10.2010 12:16:20

Re: Я так...

>Так я собственно и не претендую на открытие некоего сокровенного знания. Я стараюсь в наиболее доходчивой форме объяснить задавшему вопрос участнику форума, что город (да и любая укрепленная позиция) сам по себе не является гарантией победы. АКА "надо было вырыть противотанковый ров и три линии траншей с ДОТами вдоль границы - тогда бы немцы до Москвы не дошли", помните? ;-)

Мой пост был не в пику Вашему, а типа уточнение-иллюстрация-поддакивание.
8о)))
От val462004
К Denis1973 (29.10.2010 00:38:45)
Дата 29.10.2010 08:47:04

Re: Я так...

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.

И есть современные примеры успешного решения такой задачи?

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К val462004 (29.10.2010 08:47:04)
Дата 29.10.2010 10:40:06

Re: Я так...

>>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.
>
>И есть современные примеры успешного решения такой задачи?

Грозный, Ум-Каср, Басра
От val462004
К Дмитрий Козырев (29.10.2010 10:40:06)
Дата 29.10.2010 15:19:19

Re: Я так...

>>>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.
>>
>>И есть современные примеры успешного решения такой задачи?
>
>Грозный, Ум-Каср, Басра

Каждый из них брали с трудом, а некоторые и по нескольку раз.

С уважением,
От Дмитрий Козырев
К val462004 (29.10.2010 15:19:19)
Дата 29.10.2010 15:20:44

Re: Я так...

>>>>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача.
>>>
>>>И есть современные примеры успешного решения такой задачи?
>>
>>Грозный, Ум-Каср, Басра
>
>Каждый из них брали с трудом, а некоторые и по нескольку раз.

"Брали" предполагает успех в решении задачи? А без труда сами знаете..
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (29.10.2010 10:40:06)
Дата 29.10.2010 10:46:31

Вместо Ум-Касра лучше Фалуджу привести в пример (-)
От Denis1973
К val462004 (29.10.2010 08:47:04)
Дата 29.10.2010 10:15:16

Вы что, не в курсе, что немцы прорывали линию Мажино в 40???

Или вы не понимаете значение термина "современный". В данном контексте это означает "относящийся ко времени происходивших событий", т.е. к ВВ2.
От Фигурант
К Криптономикон (28.10.2010 23:45:56)
Дата 28.10.2010 23:55:30

Блиц, не блиц неважно. В 41-м спасали Мосвку, в Сталинграде выигрывали войну

>Вы правы полностью, но город это не только самое неудобное место для блицкрига, это еще и его основной "механизм": узел дорог, мостов, угольных складов, вокзалов, депо.
>Без моментального взятия городов блицкриг невозможен
...со всеми вытекающими.
Блицкриг вполне возможен без взятия крупных городов и даже узлов, см. Францию. Афера была сдобно утрамбована уже до взятия Парижа.
Стратегические задачи в 41-м и в Сталинграде были уже совершенно различными, и если они взаимосвязанны, то именно в оперативно-стратегическом смысле, а не только в тупо-хронологическом.