От Криптономикон
К Denis1973
Дата 29.10.2010 13:13:10
Рубрики WWII;

Спасибо за обстоятельный ответ

>1. Дело в том, что для современной армии штурм укрепленного города, равно как и крепости или "линии Мажино" - успешно решаемая задача. Типа как взятие средневекового замка после изобретения артиллерии.
Понятно что задача решаемая, но требующая времени, перекомбинации сил, родов войск и так далее, т.е. абсолюто не вписывающаяся в концепцию блицкрига
>2. Средневзвешанный "город-крепость", с учетом уровня потерь и расхода боприпасов, характерного для ВВ2, потребует постоянной подпитки людьми и снарядами. Без этого он просто не сможет воевать.
Карты рисовать буду позже пока только на словах: Возьмем ГА Север - если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия, а левобережный Новгород начнут оборонять замедлится движение 16-й пуская на день два но у следующих городов будет больше времени для подготовки. А мы оба города сдаем просто так ,при этом например правобережный Новгород всегда был за нами т.е. ситуация описанная вами соблюдается:
>Посему шансы на удержание есть только у городов, доставка снабжения в которые возможна.
>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
Этот тезис уже высказывал Пауль, все свелось к количеству штурмующих и к подгонке под Сталинград
>Ваша идея об удержании крупных узлов коммуникаций с целью остановки блицкрига из-за трудностей снабжения не нова. Французы пытались в 40, немцы - в 44. Я так понимаю, что опыт оказался не очень удачным:
Что значит неудачным - Кан задержал союзников на месяц.
>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
А в голом поле это сделать легче?
>- противник может сосредоточить против наиболее мешающих ему крепостей настолько превосходящие силы, что они падут за считанные дни. А еще можно просто захватить, например, только район вокзала - вот и готова ж/д для перевозки к фронту :-)
Опять же на это противнику нужно время и мы опять выигрываем
>- распределяя войска по крепостям, мы окончательно отдаем противнику стратегическую инициативу. Ведь нам нечем мешать ему выбирать место, время и силы для следующего наступления - все сидят по крепостям. Так войну можно только проиграть.
Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.

С уважением,
Криптономикон
От Denis1973
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 31.10.2010 13:10:50

Re: Спасибо за...

>Понятно что задача решаемая, но требующая времени, перекомбинации сил, родов войск и так далее, т.е. абсолюто не вписывающаяся в концепцию блицкрига
У вас упрощенное представление о блицриге как о непрерывном движении вперед "автоматчиков на мотоциклах". Уверяю вас, что в блицкриге были предусмотрены остановке и задержки на перегруппировку, подтягивание пехоты к вырвавшимся вперед мехчастям и штурмы укреппозиций.

>Карты рисовать буду позже пока только на словах: Возьмем ГА Север - если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия, а левобережный Новгород начнут оборонять замедлится движение 16-й пуская на день два но у следующих городов будет больше времени для подготовки. А мы оба города сдаем просто так ,при этом например правобережный Новгород всегда был за нами
Про Таллин вас уже отписали - снабжать его практически невозможно из-за особенностей Финского залива (вытянутая узкая кишка). Что касается Новгорода, то утвеждение о его "сдаче просто так" в корне неверно. Вы почитайте, к примеру, Исаева "Котлы 41-го". Вот что там написано про Новгород конкретно:

Утром 15 августа немцами была предпринята попытка с ходу овладеть Новгородом, но она потерпела [34] неудачу. На Новгород обрушились пикировщики VIII авиакорпуса. Позднее в отчетных документах немецкое командование признавало ключевую роль авиации в штурме Новгорода:
«Сопротивление было подавлено атаками пикирующих бомбардировщиков, которые подожгли город во многих местах».
В вечерние часы 21-я пехотная дивизия просочилась в город, и утром 16 августа над новгородским кремлем развевался немецкий флаг. Однако сражение за город на этом не закончилось. Полк 21-й пехотной дивизии и 424-й полк 126-й пехотной дивизии остались совместно с VIII авиакорпусом штурмовать город, а остальные полки 21-й дивизии и 11-я пехотная дивизия начали наступление на Чудово.
Начальник Генерального штаба Красной армии маршал Б. М. Шапошников 16 августа приказывал «Город Новгород не сдавать и держать до последнего бойца»{11}. В распоряжение командования Северо-Западного фронта Б. М. Шапошниковым направлялись свежесформированные 291-я, 305-я и 311-я стрелковые дивизии. Первая должна была занять рубеж реки Волхов, а вторая — оказать непосредственную поддержку войскам 48-й армии в боях за Новгород. Сражение за восточную часть Новгорода продолжалось до 19 августа. Основным его участником с советской стороны были остатки 28-й танковой дивизии полковника И. Д. Черняховского и 1-й горнострелковой бригады. Немецким войскам приходилось отбивать советские контратаки с применением танков, в ходе одной из которых 18 августа 3-й пехотный полк 21-й пехотной дивизии был полностью окружен. Однако мощная поддержка с воздуха в конечном итоге обеспечила немцам успех в боях за Новгород.

>>3. В таких условиях наличие вблизи от города крупной группировки наших войск, которая своим наступлением сумеет отвлечь на себя штурмующих, является единственным условием удержания города.
>Этот тезис уже высказывал Пауль, все свелось к количеству штурмующих и к подгонке под Сталинград
Так ведь всегда все сводится к соотношению сил. Как уже заметили, "будь у Гитлера второй вермахт..." ;-)

>Что значит неудачным - Кан задержал союзников на месяц.
...ну а в это время американцы спокойно и без помех расширили плацдарм на запад.

>>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
>А в голом поле это сделать легче?
Я предполагал что ваше предложение заключено в преднамеренном оставлении войск в окружении с целью затруднять наступление противника. В этом случае в крепости УЖЕ должны быть запасы. Позиция "в чистом поле" подразумевает обычный фронт, снабжение к которому повозится обычным порядком в размере ежедневных потребностей.

>Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.
Я понял, что про 41. А почему вы считаете, что в 41 перехват инициативы был нам не нужен?? А Московское контрнаступление - это результат чего? Что касается возможностей - когда могли, использовали.
Вы поймите, генералы/офицеры/солдаты РККА не дураки/предатели. Они воевали в меру своей компетенции (а кто не совершает ошибки?) Т.о. надо рассматривать каждый конкретный случай "оставления городов без боя". По Новгороду я вам привел. По Харькову-41 есть хорошая книга "Город в огне". Общий смыл - город как следует готовили к обороне (и баррикады, и мешки с песком и даже мины), но когда к нему подошли немцы, сил в городе оказалось совершенно недостаточно.
От astro-02
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 16:35:06

Сталинград стоял на Волге

а чем закончится попытка защиты крепости+транспортный узел, показал пример Кенигсберга.
Интересно, Мурманск можно считать городом, который защитили и отстояли в 1941?
От Leopan
К astro-02 (29.10.2010 16:35:06)
Дата 29.10.2010 17:15:40

В сети были фото Мурманска времен войны - там практически все дома сгорели (-)
От Leopan
К Leopan (29.10.2010 17:15:40)
Дата 29.10.2010 17:28:02

Вот это фото

http://waralbum.ru/18520/

От Leopan
К astro-02 (29.10.2010 16:35:06)
Дата 29.10.2010 16:38:48

Посмотрите карту - где Мурманск, где немцы

>а чем закончится попытка защиты крепости+транспортный узел, показал пример Кенигсберга.
>Интересно, Мурманск можно считать городом, который защитили и отстояли в 1941?

и вообще карту Мурманской области - конфигурация Мурманского залива, реки, автомобильные и железные дороги. А все остальное там мало проходимое и мало пригодное.
От Дмитрий Козырев
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 15:01:37

Re: Спасибо за...

>если Таллин возьмет роль Севастополя торомознется 18 армия,

А снабжать его как? Это же не черное море.

>>- в крепости необходимо создать запасы для максимально длительной обороны. Где их взять, за сколько времени, и будут ли они использованы наилучшим образом?
>А в голом поле это сделать легче?

Оборону обычно строят на позиции. Не всякий город является таковой.
Речь идет о том, что крепость скорее всего будет окружена. А позиция - снабжается по коммуникациям.

>Я вообще то про 41 год, и не про перехват инициативы а про замедление немецкого наступления почему наши не использовали для этого выгоднейшие возможности.

Где могли - использовали.
От Криптономикон
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 14:00:00

Вторая попытк вставить карту


[129K]


От Криптономикон
К Криптономикон (29.10.2010 13:13:10)
Дата 29.10.2010 13:49:18

Карта

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Crypto/sized/(101029134133)_Nd41.jpg



Итак, немцы идут из Шимска на Чудово ( а потом на Ленинград) на пути у них Новгород, который не обойти, кругом леса и болота, мы "уступаем" им дорогу переходим на правый берег где и стоим до 44-го. Если бы мы попытались оборонять левобережный Новгород, то поддержка с правого берега всегда в наличии, а немцы или штурмуют или идут в обход что дает нам выигрыш времени.
С уважением,
Криптономикон