От БорисК
К Юрий Житорчук
Дата 04.11.2010 07:38:05
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2БорисК] Ответ

>>>Собственно говоря, что изменилось после 23 сентября, когда Гитлер выставил новые условия.
>>Не надо рассказывать сказки и лишний раз демонстрировать Вашу неграмотность. Гитлер выставил новые условия не 23, а 22 сентября.

>А то мне это не известно, ну описался случайно, Вы еще на грамматические описки укажите.

Не знаю, случайно или нет, но своим утверждением Вы существенно исказили реальную картину действительности. А если Вы знали о новых требованиях Гитлера, поляков и венгров к чехам, появившихся именно 22 сентября, зачем же тогда спрашивали, что изменилось? Ведь это и так ясно, как божий день. Бенеш на следующий же день объявил мобилизацию, когда увидел, что аппетиты его агрессивных соседей растут на глазах по мере их удовлетворения, и попытался положить конец этому процессу.

>>Не надо рассказывать сказки. Чешские военные сказали Бенешу, что без внешней поддержки их армия сможет продержаться не дольше 3 недель.

>А вот с этого места насчет 3 недель, пожалуйста, подробнее, кто и когда это говорил Бенешу. Ссылочку можно.

Конечно, можно: Kaufmann & Jurga. Fortress Europe. European Fortifications of WWII. 1999. P. 252.

>>Если Вы в который раз не понимаете очень простую и здравую мысль, то тем самым наглядно демонстрируете свою собственную глупость. Еще Некрасов когда-то написал:
>>Пускай наносит вред врагу не каждый воин,
>>Но каждый в бой иди, а бой решит судьба…

>Причем здесь Некрасов. Не надо за его поэтическими строками прятать свою собственную глупость.

Некрасовские строки ярко иллюстрируют Вашу собственную глупость. Это же классика, я их еще со школы запомнил. Мысль достаточно простая и ясная даже для детей. А Вы ее до сих пор постичь не в состоянии…

>И даже если бы советская дивизия задержала бы наступление немцев, скажем на неделю, то спасти чехов она никак уж не могла. Для этого понадобились бы совсем иные силы. И Бенеш это прекрасно понимал. О чем и идет речь.

Вы понятия не имеете, что понимал Бенеш. А в военном деле понимаете еще меньше, чем в Бенеше. На войне фактор времени, как правило, носит критический характер. А тем более, когда речь идет об осени. Потому что за ней, как Вы, надеюсь, знаете, следует зима. А зимой наступать куда труднее, чем летом, особенно в условиях горной местности. Приходится ждать, когда весной снег растает, и почва подсохнет. Поэтому во время длинного перерыва в военных действиях у чехов появлялся реальный шанс закончить оборудование своих укреплений. А у СССР – возможность перебросить к ним на помощь побольше сил. Да и у Франции настроение могло измениться, если бы она убедилась в способности чехов длительное время противостоять немцам.

Это еще не упоминая подъема морали чехов, который бы принесло появление на их земле союзных советских войск.

>Помочь СССР чехам мог только если бы начал войну с польско-немецкими силами, оттянув их от границ ЧСР. Но военную помощь ЧСР Москва обусловила условием, что на чехов будет совершено нападение и они заявят по этому поводу протест в Лиге наций.

К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля. А как только дошло до дела, СССР сразу же начал выдвигать новые дополнительные условия, чтобы оправдать свое нежелание выполнить свои предыдущие обещания. Бенеш все это прекрасно видел и быстро понял. Понял, что советской помощи он не дождется. После чего и капитулировал.

>>На эту тему лучше читать не Мельтюхова, а какого-нибудь специалиста по авиации, например, Степанова. На самом деле СССР продал чехам 61 СБ без моторов и вооружения и лицензию на их производство. Чехи построили у себя еще 111 таких самолетов. Это была обычная торговая сделка, а никакая не техническая помощь. Кстати, все СБ достались немцам и были ими использованы. Вот им они да, помогли.

>А техническая помощь это только тогда, когда она предоставляется бесплатно???

Естественно. Правда, есть и еще один вариант: когда получившая товары или услуги сторона не имеет никакой возможности приобрести их в каком-нибудь другом месте. В этом случае тоже вполне можно говорить о помощи. А Вы, когда покупаете в магазине, скажем, телевизор или охотничье ружье, или еще какой-нибудь товар, неужели считаете, что получили от его владельца техническую помощь???

>>Франция отказала, а СССР последовал ее примеру.

>А это грубая ложь. СССР не отказывал ЧСР в военной помощи, даже если Москва и не ответила на некоторые вопросы Бенеша.

Это как раз Вы тут грубо солгали. СССР полностью проигнорировал неоднократные вопросы Бенеша о конкретной информации на тему возможной поддержки чехов со стороны Красной армии. Это и есть самый настоящий отказ в военной помощи.

>>Стояла задача продемонстрировать собственному населению кристальность помыслов и безупречность дел советского руководства на примере Чехословакии. Особенно на фоне, мягко говоря, неважного поведения Англии и Франции. А заодно и распространить эту демонстрацию на западную публику. И это СССР неплохо удалось.

>Здесь Вам придется напомнить Ваш ответ на один из моих вопросов:

>>>Еще раз повторю. Мобилизация Бенешем была объявлена как пропагандистская акция. Без согласия Запада он принимать советскую военную помощь не собирался и лишь дурил голову Москве.
>>Не надо рассказывать сказки. Этого Вы не знаете и знать не можете. Бенешу так и не представилась возможность получить конкретную советскую военную помощь. Так что сейчас уже невозможно сказать наверняка, как бы он себя повел, если бы все-таки ее тогда получил.

>Так Вот Ваш этот ответ прекрасно подходит и к рассматриваемому здесь случаю.

>Не надо рассказывать сказки. Этого Вы не знаете, и знать не можете. Ведь Москве так и не представилась возможность предоставить конкретную советскую военную помощь. Так что сейчас уже невозможно сказать наверняка, как бы Сталин себя повел, если бы все-таки немцы напали бы на ЧСР.

Если Вы сами знаете, что не надо рассказывать сказки, зачем же их продолжаете рассказывать? На самом деле Москва не сделала ровным счетом ничего, чтобы использовать имевшиеся у нее реальные возможности предоставить конкретную военную помощь чехам. Так что с этим как раз все предельно ясно. Интересно совсем другое: как бы повел себя СССР, если бы Франция все-таки выполнила свои союзнические обязательства и выступила на помощь ЧСР? Вот тут, да, уже невозможно сказать наверняка, как бы Сталин поступил в этом случае. Потому что такой возможности ему действительно не представилось.

>Кстати, здесь возникает резонный вопрос, если бы немцы все же напали бы на ЧСР, то что же в этой ситуации должен был бы делать Сталин, чтобы доказать кристальную чистоту своих помыслов? Бросить чехов, так это всему миру показало бы его лицемерие.

Так он, собственно, именно так и поступил. Не помог чехам ни против немцев, ни против поляков. И если свое нежелание помочь чехам против немцев ему тогда удалось неплохо замаскировать, то нежелание помочь чехам против поляков показало всему миру и слабость СССР, и лицемерие Сталина.

>>Бенеш хотел принять военную помощь СССР и неоднократно спрашивал о ее конкретных деталях.

>Неоднократно, это сколько раз? Протоколы этих встреч не процитируете? Что конкретно просил Бенеш? А то Вы по этому поводу только ля, ля…

Лялякать на почве своей собственной буйной фантазии – это Ваше любимое занятие. А я, в отличие от Вас, опираюсь на достоверные факты. Протоколы этих встреч не процитирую, но кратко изложить их содержание могу, если хотите. 25 сентября 1938 г. Бенеш попытался узнать у Александровского, как КА собирается попасть в Чехословакию? Сколько тысяч воздушных десантников могут быть туда переброшены? Какую боевую технику они возьмут с собой? Какое снабжение им понадобиться в самой Чехословакии для ведения боевых действий? При этом Бенеш подчеркивал, что прибытие советских войск окажет мощное положительное влияние на мораль чехов на начальном этапе войны с Германией. Александровский ничего ему не ответил и продолжал хранить такое же более чем красноречивое молчание во время их встреч в последующие 2 дня. Так что неоднократно – это на трех встречах.

>>Но ответа так и не дождался, потому что СССР только работал на публику, а конкретных действий по оказанию военной помощи ЧСР предпринимать не хотел и никогда их не планировал.

>А это уже явная ложь, даже если допустить, что СССР не дал ответа на часть заданных ему вопросов. Фирлингер в своем письме министру иностранных дел ЧСР от 29 сентября писал:
>«Затем ночью (с 24 на 25 сентября,- Ю.Ж.) было созвано совещание, и С ТЕХ ПОР (т.е. с 25 по 29 сентября,- Ю.Ж.) на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно».

>Следовательно, на все вопросы Фирлингера советской стороной были немедленно даны решительные ответы, что явно противоречит Вашим утверждениям.

Явная ложь – это сознательно путать Бенеша и Фирлингера, и этим занимаетесь именно Вы. К Вашему сведению, это были совершенно разные люди, и вопросы советской стороне они задавали тоже разные. Фирлингер был в курсе только одной части проблемы. Он получил согласие направить в Прагу советских специалистов и высших офицеров авиации. Ему было также сообщено, что "соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию". Но в то же самое время Фирлингер никак не конкретизировал, каким образом эти самые воздушные силы туда собираются попасть? А ведь без ответа на этот принципиальный вопрос советское заявление тянуло никак не больше, чем на очередную декларацию о благих намерениях. Тех самых, которыми выстлана дорога в ад. К тому же Фирлингер исходил из того, что "Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без западных держав, чего мы от него никогда и не требовали". В отличие от него, Бенеш находился в самом центре событий и владел относящейся к ним важнейшей информацией куда лучше Фирлингера. И при этом он тщетно пытался добиться ответов на вопросы, какую же все-таки конкретную военную помощь Чехословакии собирается оказать СССР? Не совместно с кем-то еще, и не в зависимости от каких-то внешних обстоятельств, а сам, своими силами, полагаясь только на себя. А когда Бенеш окончательно убедился, что СССР ничего реального делать не собирается, он потерял последнюю надежду и сдался.

>>Не надо рассказывать сказки. Вы почему-то проигнорировали истинный смысл советского запроса, который должен был, по замыслу его автор, просочиться в печать. А он состоял
>>в том, чтобы действительно припугнуть Польшу, заставить Францию определить свое отношение к Польше и действительно оказать некоторую помощь, хотя бы дипломатическую, Чехословакии. … Необходимо напомнить и нам о себе.
>>Обычная демонстрация активности и привлечение к себе внимания для набора дешевых пропагандистских очков. В реальности за этими действиями Литвинова ничего не стояло.

>Не надо искажать содержание документа, и нести отсебятину. В документе нет тех слов, которые Вы приводите в своей незнамо откуда взятой «цитате»:

Если Вы об этой цитате понятия не имеете, то это только в очередной раз демонстрирует Ваше невежество в обсуждаемом вопросе. Читайте толстые книги – источник знаний, и будет Вам счастье. Тогда Вам не придется рассказывать сказки и облыжно обвинять меня в искажении содержания документа и отсебятине. Потому что я привел цитату, конечно же, не из самого запроса, а из слов Литвинова, которыми тот обосновывал его необходимость в докладной записке №5273/л/с, направленной в Политбюро 29 мая. 4 июня Политбюро решило принять предложение Литвинова, и на следующий же день была отправлена эта самая телеграмма Гиршфельду:

>«216. Телеграмма Народного Комиссара Иностранных Дел СССР Временному Поверенному в Делах СССР во Франции Е. В. Гиршфельду
>5 июня 1938 г.
>Посетите Бонне или Леже и передайте им следующее: Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в
>свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию. Мы хотели бы знать заранее, будет ли Франция, в случае нашего решения помешать интервенции Польши, считать себя союзницей Польши в смысле франко-польского союзного договора *.
>Я нисколько не опасаюсь проникновения в печать слухов о Вашем демарше, который уже сам по себе может несколько удерживать Польшу от осуществления своих агрессивных замыслов.
>Добивайтесь, однако, ясного ответа Франции и сообщите его. Упомяните, что этот запрос Вы делаете по поручению Советского правительства».

Но когда узнаешь ее предысторию и ее действительные цели, становится понятно, что это был лишь очередной поступок из серии: "Женщина часто задает вопрос не для того, чтобы на него ответили, а для того, чтобы на нее обратили внимание".

>Никто не говорит, что СССР был заинтересован в большой европейской войне. Москва выступала за сохранения статус-кво. Тем не менее, СССР считал весьма вероятным германо-польскую агрессию против ЧСР. Именно поэтому Литвинов запрашивает мнение Франции о ее реакции в случае советского удара по Польше.

Литвинов куда лучше Вас знал смысл своего запроса и подробно обосновал свои цели для Политбюро. А Вы никакого понятия об этом не имеете, зато самоуверенно несете отсебятину, как обычно, опираясь только на свое собственное буйное воображение.

>А из того факта, что при этом СССР был заинтересован в том, чтобы эта информация дошла бы до Варшавы, никак не следует отсутствие у Москвы намерений пресечь польскую агрессию против ЧСР, о чем желательно было неофициально уведомить Варшаву, чтобы поляки зная о намерениях Москвы не совались бы в ЧСР.

Москва пыталась только припугнуть поляков, но никаких реальных действий против них предпринимать отнюдь не собиралась. И наглядно продемонстрировала эти свои намерения и соответствие своих реальных дел своим же громким словам в сентябре 1938 г.

>>Не надо рассказывать сказки. Разбираемся в написанном Мельтюховым. Он говорит о варианте совместных действий войск Франции и СССР против Германии и Польши.
>>Никакого упоминания ЧСР тут вообще нет

>Полнейший бред. Из Ваших слов выходит, что «М. Гамелен 12 или 13 сентября сообщил советскому военному атташе о планах наступления в Германии», т.е. Гамелен в сентябре 1938 года говорит советскому военному атташе о планах наступления французов в Германии без относительно к возможному нападению немцев на ЧСР :))) И не подскажите какой же еще причиной мог быть обусловлен план наступления французов в Германии, о котором Гамелен доверительно сообщает советскому военному атташе? Неужто франки первыми хотели напасть на Германию :)

Полнейший бред – это обычный продукт Вашей буйной фантазии. Вы просто не в состоянии уяснить, что СССР тут говорил вовсе не о своих намерениях помочь Чехословакии, а только о своих намерениях совместно с Францией выступить против Германии и Польши. А что именно станет поводом для такого выступления – было не суть важно, поэтому Чехословакия там даже не упоминалась. Попробуйте понять разницу между причиной и поводом. Я верю, что если очень постараетесь – то у Вас получится.

>И чего это 28 сентября Франция просила СССР не нападать на Польшу, не предупредив заранее Париж? Разве поляки в это время угрожали Франции?

Франция просто приняла всерьез советскую словесную угрозу Польше, сопровождавшуюся бряцанием оружия в приграничном районе. Но французы зря беспокоились, все свелось к обычной показухе, которую поляки сразу же раскусили.

>Так что как бы Вам этого ни хотелось, но СССР дважды предупреждал Париж о своих намерениях напасть на Польшу, если та в свою очередь нападет на ЧСР.

Расскажите подробнее, когда именно "СССР дважды предупреждал Париж о своих намерениях напасть на Польшу, если та в свою очередь нападет на ЧСР"?

>Причем только на этот случай Прага и могла рассчитывать на действенную военную помощь КА. Все остальное, что мог предпринять СССР лишь полумеры, которые, в принципе, не могли помочь чехам выстоять в войне против Германии и Польши.

Прага куда лучше Вас знала, что именно могло ей помочь выстоять в войне против Германии и Польши. Поэтому и спрашивала о конкретной военной помощи СССР. Что характерно, ответа на эти животрепещущие вопросы она так и не дождалась. И понятно, почему.

>>Богемия со всеми заводами досталась Германии ПОСЛЕ Мюнхена и в результате именно его. Причем досталась без всяких людских потерь и материальных затрат, которые неизбежно пришлось бы понести немцам, если бы они все же воевали с чехами. Да и сами заводы, и вся чешская инфраструктура, и вооружение могли сильно пострадать в войне. Так что взятие Чехии без боя, целехонькой, было выгодно немцам, следовательно, невыгодно СССР. Соответственно, ситуация гипотетического военного поражения ЧСР для СССР была лучше, чем после Мюнхена.

>Ну у Вас как всегда проявляется любовь к послезнанию. В Мюнхене Гитлеру отдали только Судеты. То что немцы захватят без боя остальную часть Чехии заранее никому не было известно.

Да будет Вам известно, что послезнание для историков служит тем же, что и практический опыт для ученых, занимающихся естественными науками: критерием истинности теории. Ведь Чемберлена и Даладье осуждают за подписание Мюнхенского соглашения тоже только на основе все того же послезнания. Они тоже тогда понятия не имели, что Гитлер не остановится на Судетах и менее чем через год развяжет ВМВ. Вы считаете, что это их как-то оправдывает?

>И если для Сталина гипотетическое военное поражение ЧСР для СССР была лучше, чем итоги Мюнхена, то мог ли СССР отказаться от реальной военной помощи ЧСР, ведь не помоги Москва в этом случае, то всем стало бы ясно, что Москва обманывала, говоря о своей готовности прийти чехам на помощь. Какой же в этом смысл.

Если Вы до сих пор не в курсе, хочу обратить Ваше внимание, что СССР и на самом деле отказался от реальной военной помощи ЧСР, и обманывал чехов, говоря о своей готовности прийти к ним на помощь. А смысл в этом был самый что ни на есть прямой: Сталин не хотел вступать в большую европейскую войну в самом ее начале, потому что считал этот вариант невыгодным для СССР. И таки не вступил.

>>Шапошников не ждал от монголов никакой помощи и сам не собирался им ее оказывать. Никаких монгольских сил, с которыми он собирался хоть как-то взаимодействовать, в его плане нет. Как нет и никакого намека на помощь монголам. Шапошников планировал использовать территорию Монголии в качестве удобного передового плацдарма для борьбы с японцами. Вот и все.

>А разве защита территории Монголии от японцев не являлась помощью МНР?

Косвенно – была. Но для СССР защита территории Монголии от японцев была не целью, а только средством обороны СССР от тех же японцев. А на самих монголов ему было глубоко плевать, по большому счету.

>>Не надо рассказывать сказки. Поляки провели крупные маневры для демонстрации готовности не пропустить КА на территорию ЧСР.

>Т.е. поляки вполне поверили в то, что СССР может с боями пробиться к чехам через польскую территорию?

Поверили точно так же, как СССР верил, что тогдашние телодвижения поляков угрожают СССР. СССР и Польша имели старые счеты, не доверяли друг другу и любое действие другой стороны рассматривали, прежде всего, с точки зрения, какую именно угрозу оно собой представляет? Поэтому и опасались друг друга, и время от времени старались друг друга припугнуть. Но в то же время доводить дело до реальной войны никто из них не хотел.

>>В ответ КА провела свои маневры, а потом и частичную мобилизации в связи с возникшей напряженностью в Центральной Европе. А когда все утихло, СССР распустил призванных из запаса. И никакой войной при этом Польше никогда не угрожал.

>Еще раз повторяю свой вопрос, который Вы фактически проигнорировали:

>Скажите было ли угрозой для Варшавы сосредоточение у границ приведенных в боевую готовность: 1 танковый корпус, 30 стрелковых и 10 кавалерийских дивизий, 3 отдельные танковые бригады, 7 укрепленных районов, 12 авиационных бригад?

Особенно страшным для поляков стало, видимо, приведение в боевую готовность 7 советских укрепленных районов… На Ваш вопрос давно исчерпывающе ответил польский министр иностранных дел Бек. Информируя польского посла в Берлине о советских маневрах, он написал:

Характер демонстраций был отчетливо политический, а формы порой прямо-таки юмористические. С военной точки зрения, это до сих пор не имеет большого значения. Вместе с тем очевидно желание обратить наше внимание на демонстрации, которые мы оставляем незамеченными".

>А разве была угроза для СССР от учений поляков, в которых принимало всего 5 пехотных дивизий, 1 импровизированная кавдивизия, 1 мотобригада и 1 бригада легких бомбардировщиков. Причем польские учения не проводились в непосредственной близости от советских границ.

Согласно тогдашним советским агентурным данным, в польских учениях участвовали 7 пехотных дивизий, 3 кавбригады, бронебригада и до 80 самолетов. А завершились учения 19 сентября крупнейшим в истории независимой Польши военным парадом в Луцке, который продолжался аж 7 (семь) часов. Прямым ответом на эту явную демонстрацию и стали советские учения в КОВО.

>Я ведь В ДАННОМ СЛУЧАЕ не спрашиваю Вас угрожал ли СССР войной Польше или нет. Я спрашиваю, представляла ли угрозу для Польши сосредоточение на ее границах более 40-ка советских дивизий, приведенных в состояние боевой готовности?

Я Вам и ответил вместе с Беком. Могу растолковать, чтобы Вам стало понятнее: это была только неуклюжая демонстрация угрозы, типичный блеф, который поляки сразу же легко раскусили. Толстой в свое время сказал об Андрееве: "Он пугает, а мне не страшно". Как нельзя лучше подходит и к данному случаю.

>>Так эти сборы и были объявлены в связи с чехословацкими событиями. Но отнюдь не в связи с желанием СССР с кем-то повоевать. Просто самая обычная мера предосторожности, когда соседи мобилизуются.

>Однако учения и сборы были объявлены еще 21 сентября, когда ни чехи, ни поляки мобилизацию еще не начали.

Не надо рассказывать сказки. 21 сентября были объявлены только учения, а вовсе не сборы. Сборы объявили еще через 5 дней, причем в связи с активностью поляков на советской границе. В частности, потому, что они оставили на службе резервистов, призванных на маневры, и призвали резервистов в зенитную артиллерию и танковые части. Никакими чехословацкими событиями необходимость сборов не обосновывалась.

>>Чем Вы докажете, что эта акция была чисто показной? А смена правительства какой была, по-Вашему?

>Разумеется, показной. Разве новое правительство отказалось от условий политической капитуляции принятой Прагой в соответствии с англо-французского планом? Нет. Оно только желало чтобы немцы не выдвигали новых требований. Разве не новое правительство ЧСР попросив Москву денонсировать советско-польский договор о ненападении, и в этот же день согласилось на сдачу Тешина полякам:

>«187. Нота посланника ЧСР в Великобритании премьер-министру Великобритании
>25 сентября 1938 г
>Мое новое правительство, возглавляемое генералом Сыровым, заявило, что оно берет на себя всю ответственность за решение своих предшественников и примет жесткие условия так называемого англо-французского плана».

>Далее у Мельтюхова читаем:
>«Получив польский ультиматум, Прага попыталась оказать давление на Варшаву с помощью Москвы, которую попросила о поддержке{345}. Вместе с тем уже вечером 22 сентября Чехословакия уведомила Польшу о согласии передать ей Тешин».

>Ну и где Вы в этих действиях нового правительства видите желание сражаться с немцами, или хотя бы поляками? Прага вовсе не против того, чтобы отдать то, на что она уже согласилась и плюс к этому и Тешен готова отдать. Ведь если уж рассчитывать на военную помощь СССР, то зачем же тогда изначально соглашаться на то, чтобы отдавать чешские территории не только немцам, но и полякам.

Для Вашего сведения, кроме немцев и поляков, на чешскую территорию претендовали еще и венгры. Но самое главное, немецкие требования начали расти прямо на глазах. Больше того, это угрожало стать примером, которому могли последовать другие претенденты на чешскую землю. Вот поэтому Бенеш и понял, наконец, что смиренная покорность до добра не доведет, и попытался оказать сопротивление. Но воевать в одиночку решиться не мог, Франция ему помогать отказалась, вот он и обратился к СССР в качестве последней надежды. Как оказалось, надеялся Бенеш напрасно.

>>В тех отчаянных условиях СССР был для Бенеша той самой соломинкой, за которую хватается утопающий. Поэтому он к ней и тянулся, как к последней надежде. А когда окончательно убедился, что она оказалось призрачной, опустил руки и сдался.

>Бенеш увидел, что народ вышел на улицы и стал требовать сбросить правительство и обратиться за помощью к СССР. У него просто другого выхода не было. Иначе Бенеша сбросили бы самого, а к власти пришли бы коммунисты. Вот и вся причина обращения Праги с вопросами к Москве о возможности советской военной помощи.

Не надо рассказывать сказки. Лучше поделитесь известными Вам подробностями, как народ вышел на улицы, как он сбросил самого Бенеша, и как к власти в Чехословакии пришли коммунисты сразу после того, как Бенеш без всякого сопротивления отдал и Судеты, и Тешин, и южные районы Словакию, и юго-западную часть Карпатской Руси?

С уважением, БорисК.
От объект 925
К БорисК (04.11.2010 07:38:05)
Дата 04.11.2010 20:26:30

Ре: [2БорисК] Ответ

>К Вашему сведению 9 июня 1935 г. на встрече в Кремле Ворошилов сказал Бенешу: "Мы не боимся Гитлера. Если он на Вас нападет, мы нападем на него, потому что если вы падете, Гитлер пойдет дальше. Мы порвем врага на части!" Бенеш поинтересовался, как СССР собирается это сделать при отсутствии коридора в Чехословакию. Пойдет ли КА туда через чужую территорию? "Конечно", - сказал Ворошилов. С соглашением или без него. Мало того, на следующий день Литвинов заверил Бенеша, что Ворошилов озвучил официальную позицию Кремля.
+++
вы забыли приплюсовать договор о взаимной военной помощи между Францией и Чехословакией. Существование которого секретом не являлось и руководстовм СССР/РККА учитывалось.


>А как только дошло до дела, СССР сразу же начал выдвигать новые дополнительные условия, чтобы оправдать свое нежелание выполнить свои предыдущие обещания.
+++
Сталин лох. Когда понял что французы слили, не начал войну с Польшей и Германией. В одиночку. Наверно "боллз" не хватило.
Когда вы пишете, такое ощущение что вы бредите.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.11.2010 20:26:30)
Дата 05.11.2010 04:55:15

Ре: [2БорисК] Ответ

>вы забыли приплюсовать договор о взаимной военной помощи между Францией и Чехословакией. Существование которого секретом не являлось и руководстовм СССР/РККА учитывалось.

Наверное, учитывалось. Тем не менее Ворошилов не ставил французскую помощь чехам в качестве условия предоставления им советской военной помощи.

>Сталин лох. Когда понял что французы слили, не начал войну с Польшей и Германией. В одиночку. Наверно "боллз" не хватило.
>Когда вы пишете, такое ощущение что вы бредите.

Вы меня просто не поняли. Это как раз мой оппонент постоянно доказывает, что СССР хотел и намеревался предоставить военную помощь Чехословакии даже в одиночку. Он считает, что она не была предоставлена только потому, что:

1. Бенеш на самом деле ее не хотел и только притворялся, когда спрашивал о ее конкретных деталях.

2. Не было технической возможности перебросить войска из СССР в Чехословакию по воздуху.

3. Даже если бы эти войска были переброшены, это ничего ничего реально не изменило бы в соотношении сил и возможном ходе боевых действий.

С моей точки зрения, все эти причины не имеют отношения к действительности. На самом деле СССР с самого начала не желал и не планировал предоставить военную помощь Чехословакии в одиночку и использовал чехословацкий кризис для того, чтобы набрать пропагандистские очки. Надо признать, довольно успешно использовал.
От объект 925
К БорисК (05.11.2010 04:55:15)
Дата 05.11.2010 07:17:55

Ре: [2БорисК] Ответ

>На самом деле СССР .... использовал чехословацкий кризис для того, чтобы набрать пропагандистские очки.
++++
вот ето вот, ето нечто.
Алеxей
От объект 925
К БорисК (04.11.2010 07:38:05)
Дата 04.11.2010 07:55:33

Ре: [2БорисК] Ответ

>>>Не надо рассказывать сказки. Чешские военные сказали Бенешу, что без внешней поддержки их армия сможет продержаться не дольше 3 недель.
>
>>А вот с этого места насчет 3 недель, пожалуйста, подробнее, кто и когда это говорил Бенешу. Ссылочку можно.
>
>Конечно, можно: Кауфманн & Юрга. Фортресс Еуропе. Еуропеан Фортифицатионс оф ВВИИ. 1999. П. 252.
+++
А можно цитату из плана развертывания VIа с датой? Т.к. по плану VI ето были 10 недель. Да ситуация изменилась, граница с Австрией. Ну а все таки.
Алеxей
От БорисК
К объект 925 (04.11.2010 07:55:33)
Дата 05.11.2010 04:21:50

Ре: [2БорисК] Ответ

>А можно цитату из плана развертывания VIа с датой? Т.к. по плану VI ето были 10 недель. Да ситуация изменилась, граница с Австрией. Ну а все таки.

Таких подробностей там, к сожалению, нет.