От Ростислав1
К All
Дата 30.10.2010 17:27:14
Рубрики 1941;

штаты РККА - июнь 41

Здравствуйте!
Вот из ЦАМО:
Документы 84 сп 6 сд - тот самый полк что был в Бресткой крепости. Указано, что полк содержится по штату 4/101. На 1.06.1941 г. в его составе 2154 военнослужащих.
Делаю вывод что полк содержался по штату мирного времени 04/101 от 10.06.1940 г. предусматривающего численность военнослужащих 2308 человек.
Есть ли возможность у кого-либо помочь со структурой штата сп мирного времени 04/101 от 10.06.1940 г?
И - со структурой штата сд мирного времени 04/100 от 10.06.1940?
Интересует конечно та организационно штатная структура котороая существовала к июню 1941 - как я понял, с 10.06.1940 в нее вносились изменения..

Вопросы:
1) 04/100 - это штат УПРАВЛЕНИЯ дивизии. Почему же тогда его его называют штатом всей стрековой ДИВИЗИИ?
2) Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион...Как правильнее (в соответствии с документами) - ОПАД или ОПТАД?
3) Легкотанковая бригада или "легкая танковая бригада"?

Насчет БУС...Как я понял приписниками наполняли в основном технические (подраздеения обеспечения).
А есть ли примеры использования приписного состава на работах по сооружению УР линии Молотова?
Спасибо.
От Нумер
К Ростислав1 (30.10.2010 17:27:14)
Дата 31.10.2010 09:02:36

Re: штаты РККА...

Здравствуйте
> Насчет БУС...Как я понял приписниками наполняли в основном технические (подраздеения обеспечения).

Как указывает Малыш, БУСов не было. Были учебные сборы. Потому и, вероятно, много людей попало в технические подразделения, что нужно было готовить специалистов, которых остро не хватало.

> А есть ли примеры использования приписного состава на работах по сооружению УР линии Молотова?

Мне кажется, что это маловероятно. Именно потому, что учебные сборы, а не БУСы.
От штос
К Ростислав1 (30.10.2010 17:27:14)
Дата 31.10.2010 02:18:41

Re: штаты РККА...

> Здравствуйте!
Не вы ли недавно по известному градио выступали. Там в комментариях Ваше выступление критикуют. Мало рассказали собственно о боевых эпизодах обороны, больше про то, как "попрятались под нары" при артобстреле. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/720391-echo/comments.html#comments
От Ростислав1
К штос (31.10.2010 02:18:41)
Дата 31.10.2010 08:50:19

Re: штаты РККА...

Да, я выступал.
В отведенное время не уложился из-за отсутствия опыта выступлений. 1 ноября - вторая часть выступления.
Что касается боевых эпизодов - то их лучше не по радио слушать, а в книгах вычитывать. В том числе и потому что при изложении по радио можно ошибиться во множестве цифр.
Постарался кратко обрисовать проблемы: насчет "нар" - это к вопросу о том, почему не успели выйти из Крепости, как и кто вышел и кто и почему не вышел. Если коротко: наиболее боеспособная часть гарнизона (например 125 сп - самый многочисленный+возглавляемый сумевшими добраться до своих подразделений командирами) не дала немецким батальонам соединиться на Северном острове (взять цитадель в кольцо), удерживая коридор для выхода. А с снаружи главного вала коридор держали подразделения 44 сп (Максимов).
Но уйти смогли далеко не все бойцы - в том числе и потому что попрятались под нары и в подвалы и не знали что делать. Часть была связана боем, отбилась от своих, а часть и не должна была никуда уходить (3 б-н 84 сп)
Потом 125 сп и 44 сп ушли, немцы заняли почти всю крепость , но подваы и ряд зданий - нет. И как взять - не знали. Поэтому части свои отвели назад - на главный вал, решив изматывать артилерией.

Ну и насчет советских пленных. Утром 22 ушли наиболее боеспособные,вечером 22.06 - вторая волна выхода (можно назвать вероятно - самые решительные).Часть уйти отказалсь, часть не смогла - немцы быстро восстановили оцепление.
Именно та часть что не вышла (прежде всего Северный остров и часть Цитадели) и сдавалась 23.06 под влиянием рупоров(1900 человек сдалось до вечера).

Насчет "мало героизма". Тут можно порекомендовать недавно переизданную книгу "Брестская крепость" С.С. Смирнова - там героизма много. Или насчет вновь выявленных фактов героизма? Боюсь что они авторам комментариев покажутся недостаточно героическими...В тех условиях героизмом подчас было просто выстрелить из окна - зная что туда сразу же залетит снаряд ПТО,не оставящий живых. Или начнется зачитска вновь выявленного "гнезда сопротивения" - тоже не всегда в живых оставляющая. Например оборона цитадели 24,25,26 июня - это практически расстрел (расход снарядов ПТО (которым обороняющимся было нечего противоспоставить) был такой что по людям били бронебойными снарядами - других не осталось. В окна - снаряды, на крыше и в стенах - рвутся подрывные заряды саперов, в подвалах - орут от нестерпимой бои раненые (единсвенный врач, не в силах ничем помочь застрелился). Зловоние от нерабоющей канализации, жажда, голод и тьма (окна закидали обломками нар и прочей мебелью, чтобы хоть как то оградиться от обстрела). Просто находиться там хотя бы сутки - уже можно считать героизмом, вести бой - подвигом, а вести бой и заставлять сражаться остальных - подвигом вдвойне.
Когда после войны пытались все это описать то оказалось что "советский солдат не мог воевать в подштанниках, как у вас тут написано". Те же, кто своими глазами видел как по двору носились люди "голы и босы" - т.е. абсолютно голы и абсолютно босы предпочитали об этом не рассказывать.
1 ноября - вторая часть передачи.

От штос
К Ростислав1 (31.10.2010 08:50:19)
Дата 01.11.2010 01:25:43

Re: штаты РККА...

>> Насчет "мало героизма". Тут можно порекомендовать недавно переизданную книгу "Брестская крепость" С.С. Смирнова - там героизма много. Или насчет вновь выявленных фактов героизма? Боюсь что они авторам комментариев покажутся недостаточно героическими...В тех условиях героизмом подчас было просто выстрелить из окна - зная что туда сразу же залетит снаряд ПТО,не оставящий живых.

Если потери немцев было около 500 убитыми, то героев просто выстрелевших из окна было не мало. Не правда ли? Так и расскажите об этих людях и как они сражались.
От Ростислав1
К штос (01.11.2010 01:25:43)
Дата 01.11.2010 05:33:02

Re: штаты РККА...

>Если потери немцев было около 500 убитыми, то героев просто выстрелевших из окна было не мало. Не правда ли? Так и расскажите об этих людях и как они сражались.

ПРеимущественно - работа нескольких пулеметов в течении первых часов войны. Подробнее см. "Бресткая крепость" (Издательство Вече).
От Дуст
К штос (01.11.2010 01:25:43)
Дата 01.11.2010 02:31:26

Re: штаты РККА...


>Если потери немцев было около 500 убитыми, то героев просто выстрелевших из окна было не мало.

По Кершоу это больше, чем у этой же дивизии за всю французскую кампанию.
От Дуст
К Ростислав1 (31.10.2010 08:50:19)
Дата 31.10.2010 12:01:21

А как сложилась судьба заключенных в Бресте поляков? (-)
От Ростислав1
К Дуст (31.10.2010 12:01:21)
Дата 31.10.2010 14:35:03

Re: А как...

военнопленных из Бригидок? Их немцы выпустили 23 июня.
Городские тюрьмы: есть свидетельства (с сов.стороны)что часть постреляли. Немцы о расстрелах не говорят, но пишут что те пытались взбунтоваться - тут и немцы и выпустили.
Выпущенные из тюрем сразу же начали "наносить ответный удар".

От Дуст
К Ростислав1 (31.10.2010 14:35:03)
Дата 31.10.2010 18:42:48

Спасибо. А что значит "наносить ответный удар"?

И еще, против кого поляки пытались бунтовать? Против немцев? И немцы пишут, что в ответ на бунт решили их отпустить? А сколько было тех поляков приблизительно?
От Ростислав1
К Дуст (31.10.2010 18:42:48)
Дата 31.10.2010 20:03:17

Re: Спасибо. А...

Поляки бунтовали против советской охраны тюрьмы. Они вероятно решили что их расстреляют.
Число ПОЛЯКОВ неизвестно. Там были вероятно и другие категории.

"Ответный удар" - акты мести населения Бреста по отношению к представителям Советской власти, членам их семей. А также еврейского насеения Бреста. Это происходило 22 июня.

>И еще, против кого поляки пытались бунтовать? Против немцев? И немцы пишут, что в ответ на бунт решили их отпустить? А сколько было тех поляков приблизительно?
От штос
К Ростислав1 (31.10.2010 20:03:17)
Дата 01.11.2010 01:13:03

Re: Спасибо. А...


> "Ответный удар" - акты мести населения Бреста по отношению к представителям Советской власти, членам их семей. А также еврейского насеения Бреста. Это происходило 22 июня

А какой масштаб этих актов мести. Много ли в них участвовало. Кто эти люди? Населения? Наверное не всего населения Бреста, а отдельных представителей населения Бреста, чем то обиженных властью.
От Ростислав1
К штос (01.11.2010 01:13:03)
Дата 01.11.2010 05:33:53

Re: Спасибо. А...

>А какой масштаб этих актов мести. Много ли в них участвовало. Кто эти люди? Населения? Наверное не всего населения Бреста, а отдельных представителей населения Бреста, чем то обиженных властью.

Масштабы неизвестны. См. Смирнов "Бресткая крепость" и пубикации бресткого исседователя Сарычева.
От Дуст
К Ростислав1 (31.10.2010 20:03:17)
Дата 31.10.2010 20:43:30

Спасибо (-)
От серж
К Ростислав1 (30.10.2010 17:27:14)
Дата 30.10.2010 18:05:38

Как все напутано

> Вот из ЦАМО:
>Документы 84 сп 6 сд - тот самый полк что был в Бресткой крепости. Указано, что полк содержится по штату 4/101. На 1.06.1941 г. в его составе 2154 военнослужащих.
> Делаю вывод что полк содержался по штату мирного времени 04/101 от 10.06.1940 г. предусматривающего численность военнослужащих 2308 человек.

Штат № 04/101 - это штат ВОЕННОГО времени, в документах 84 сп указан штат мирного времени.

> Есть ли возможность у кого-либо помочь со структурой штата сп мирного времени 04/101 от 10.06.1940 г?

Поясните, так что Вам именно нужно.

> И - со структурой штата сд мирного времени 04/100 от 10.06.1940?
> Интересует конечно та организационно штатная структура котороая существовала к июню 1941 - как я понял, с 10.06.1940 в нее вносились изменения..

Опять все тоже самое. Штата мирного времени 04/100 никогда не было.
В целом организационная структура осталась прежняя, за небольшими исключениями.

> Вопросы:
>1) 04/100 - это штат УПРАВЛЕНИЯ дивизии. Почему же тогда его его называют штатом всей стрековой ДИВИЗИИ?

По штату управления.

>2) Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион...Как правильнее (в соответствии с документами) - ОПАД или ОПТАД?

ОПТАД

>3) Легкотанковая бригада или "легкая танковая бригада"?

Второе

> Насчет БУС...Как я понял приписниками наполняли в основном технические (подраздеения обеспечения).

Если имеются ввиду "учебные сборы" весны 1941 года, то "наполнение" шло по всем частям дивизий.

> А есть ли примеры использования приписного состава на работах по сооружению УР линии Молотова?

Что конкретно имеется ввиду? Кто строил УРы?
P.S. про 132-й батальон КВ в Крепости, Вы немного начудили (по крайней мере в передаче на йехе).
От Ростислав1
К серж (30.10.2010 18:05:38)
Дата 30.10.2010 20:13:32

Re: Как все...

По 84 сп..Там указано - "Штат №4/101". Этот документ датирован 29 мая 1941 г.

Честно говоря, я отчаялся разобраться в "штатном вопросе". Поэтому интересует просто - какова численность в подразделениях полка (взвод,рота, батальон, батареи) содержащихся в соотв с упомянутым штатом?

Это же касается и дивизии (прежде всего частей находящихся в Крепости) содержащихся в соотв со штатом 04/100.

По УР. Выводился ли именно приписной состав (состав призванный на БУС) на строительство УР?

А по 132 обкв..Что именно я напутал? Вроде б коснулся его ишь мимоходом, сказав что действий на случай внезапного начала войны 132 обкв не предусматривались. По крайней мере мне (как и дргуим исслед с коими я общаюсь) об этом неизвестно. Предусматриваось лишь усиление карауов на "угрожаемый период". Но это не тот случай.



>> Вот из ЦАМО:
>>Документы 84 сп 6 сд - тот самый полк что был в Бресткой крепости. Указано, что полк содержится по штату 4/101. На 1.06.1941 г. в его составе 2154 военнослужащих.
>> Делаю вывод что полк содержался по штату мирного времени 04/101 от 10.06.1940 г. предусматривающего численность военнослужащих 2308 человек.
>
>Штат № 04/101 - это штат ВОЕННОГО времени, в документах 84 сп указан штат мирного времени.

>> Есть ли возможность у кого-либо помочь со структурой штата сп мирного времени 04/101 от 10.06.1940 г?
>
>Поясните, так что Вам именно нужно.

>> И - со структурой штата сд мирного времени 04/100 от 10.06.1940?
>> Интересует конечно та организационно штатная структура котороая существовала к июню 1941 - как я понял, с 10.06.1940 в нее вносились изменения..
>
>Опять все тоже самое. Штата мирного времени 04/100 никогда не было.
>В целом организационная структура осталась прежняя, за небольшими исключениями.

>> Вопросы:
>>1) 04/100 - это штат УПРАВЛЕНИЯ дивизии. Почему же тогда его его называют штатом всей стрековой ДИВИЗИИ?
>
>По штату управления.

>>2) Отдельный противотанковый артиллерийский дивизион...Как правильнее (в соответствии с документами) - ОПАД или ОПТАД?
>
>ОПТАД

>>3) Легкотанковая бригада или "легкая танковая бригада"?
>
>Второе

>> Насчет БУС...Как я понял приписниками наполняли в основном технические (подраздеения обеспечения).
>
>Если имеются ввиду "учебные сборы" весны 1941 года, то "наполнение" шло по всем частям дивизий.

>> А есть ли примеры использования приписного состава на работах по сооружению УР линии Молотова?
>
>Что конкретно имеется ввиду? Кто строил УРы?
>P.S. про 132-й батальон КВ в Крепости, Вы немного начудили (по крайней мере в передаче на йехе).
От серж
К Ростислав1 (30.10.2010 20:13:32)
Дата 30.10.2010 21:12:39

Re: Как все...

>По 84 сп..Там указано - "Штат №4/101". Этот документ датирован 29 мая 1941 г.
> Честно говоря, я отчаялся разобраться в "штатном вопросе". Поэтому интересует просто - какова численность в подразделениях полка (взвод,рота, батальон, батареи) содержащихся в соотв с упомянутым штатом?

Структура стрелковой дивизии 12.000 состава мирного времени:
Управление дивизии № 4/100 111
Штабная батарея над № 4/113 37
Стрелковый полк № 4/101 2308
Стрелковый полк № 4/101 2308
Стрелковый полк № 4/101 2308
Легкий артиллерийский полк № 4/102 800
Гаубичный полк № 4/103 992
Отдельный артиллерийский дивизион № 4/104 234
Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион № 4/105 253
Отдельный разведывательный батальон № 4/106 168
Отдельный батальон связи № 4/107 211
Отдельный саперный батальон № 4/108 249
Взвод дегазации местности № 4/109 23
Отдельный автотранспортный батальон № 4/110 150
Отдельный медико-санитарный батальон № 4/111 49
Отдельный полевой хлебозавод № 4/112 30
Отдельная рота регулирования № 4/114 25
ДАРМ № 4/811 30
Военная прокуратура № 6/25 5
Итого 10291
Прим. Эта численность дается для дивизий, в которых гап содержался на мехтяге. В составе РККА имелись дивизии, в которых гап был на смешанной тяге. Имелось два варианта такого гапа: 1 - если на конной тяге имелся 1 дивизион, то численность полка увеличивалась на 51 человек, 2 - если на конную тягу переводились оба дивизиона и штабная батарея, то численность полка увеличивалась на 101 человек.
Таким образом, получается, что численность дивизии 12.000 состава могла быть: 10.291, 10.342 или 10.392 человека.
При этом не учитывается 3-е отделение дивизии.

>Это же касается и дивизии (прежде всего частей находящихся в Крепости) содержащихся в соотв со штатом 04/100.

Стрелковые дивизии до начала военных действий на штаты военного времени (№ 04/100) не переводились.

>По УР. Выводился ли именно приписной состав (состав призванный на БУС) на строительство УР?

Во-первых БУС не проводилась. Во-вторых я не понимаю, про что Вы спрашиваете: о приписном составе подразделений УР или строительных подразделениях?

> А по 132 обкв..Что именно я напутал? Вроде б коснулся его ишь мимоходом, сказав что действий на случай внезапного начала войны 132 обкв не предусматривались. По крайней мере мне (как и дргуим исслед с коими я общаюсь) об этом неизвестно. Предусматриваось лишь усиление карауов на "угрожаемый период". Но это не тот случай.

Если Вам это неизвестно, это не значит что не "предусматривались". Все было предусмотрено.
Во-вторых, Вы постоянно говорите о "батальоне", хотя в ночь на 22.06 в казарме батальона было порядка 90 человек (и это включая особый караул 128-го батальона, который оказался там случайно). Из этих 90 человек порядка 30 человек (три отделения) с началом войны убыли на усиление тюремных караулов. Таким образом, в казарме батальона осталось порядка 60 человек из них всего один представитель среднего начсостава - политрук Бродяной, который был дежурным по батальону.
Всего в районе Бреста, находилось порядка 150-170 человек (личный состав в казарме+тюремные караулы+личный состав, проживавший в городе).
От Ростислав1
К серж (30.10.2010 21:12:39)
Дата 30.10.2010 21:19:27

Re: Как все...

Спасибо.
А по штату 4/101 есть разбивка по батальонам, ротам, взводам?
Приведенные Вами данные у меня уже есть - от Вас же.


От серж
К Ростислав1 (30.10.2010 21:19:27)
Дата 30.10.2010 21:23:13

Re: Как все...

> Спасибо.
> А по штату 4/101 есть разбивка по батальонам, ротам, взводам?
> Приведенные Вами данные у меня уже есть - от Вас же.

Надо поискать. Особо этим вопросом не занимался. По сравнению с 1940 годом (когда штат был введен), особых структурных изменений не было, только в разведбате.