ВИФ2 NE : Ветка : Сравнение артиллерии:

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков
Дата	02.11.2010 01:13:47
Рубрики	WWII; Танки; Артиллерия;

Сравнение артиллерии:

Здравствуйте,

>Действительно, на первый взгляд, разница между DLM и DCR не так уж велика : 2 трёхбатарейных дивизиона 75-мм орудий и один трёхбатарейный дивизион 105-мм гаубиц на мех.тяге у первой (36 орудий), и два трёхбатарейных дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у второй (24 орудия). Хотя, разница в 12 полевых артиллерийских орудий -- не так уж и мало, по-моему, пусть у DCR и есть преимущество в калибре.

Но DCR не требовались 75 мм орудия на механической тяге - у них было 70 В1бис с 75 мм орудиями.

А по дивизионным гаубицам 105-мм DCR перекрывает DLM в два раза.

С уважением,

От	Мелхиседек
К	Skvortsov (02.11.2010 01:13:47)
Дата	02.11.2010 10:26:38

Re: Сравнение артиллерии:

>Но DCR не требовались 75 мм орудия на механической тяге - у них было 70 В1бис с 75 мм орудиями.

очень спорное утверждение, возможность участия штурмовых сау в артподготовке появилась начиная с ису-122

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (02.11.2010 01:13:47)
Дата	02.11.2010 08:55:55

хм...тут есть один нюанс

У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (02.11.2010 08:55:55)
Дата	02.11.2010 10:46:21

Re: хм...тут есть...

>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?

если вам в наступлении не хватает артподдержки, то это решается использованием артиллерийских частей усиления, то есть большого количества орудий 155-220 мм, с чем у французов было хорошо и наступление без подобных средств усиления рассматривалось в условиях западноевропейского твд как нечто нереальное
гаубицы нужны, что бы не запрашивать помощь каждый раз, у французов плохо с взаимодействием из-за избыточной централизации

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (02.11.2010 08:55:55)
Дата	02.11.2010 09:18:23

Re: хм...тут есть...

>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?

1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).

2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 09:18:23)
Дата	02.11.2010 10:37:34

Куда панораму развернуть прикажете?

>>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?
>
>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).

У DCR на 15% больше.

>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?

А самое главное - углы вертикального наведения -15 - +25 градусов (то есть только настильный огонь) и отсутствие наведения по горизонтали, кроме как поворотом корпуса. Ну и длина ствола.

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (02.11.2010 09:18:23)
Дата	02.11.2010 09:47:27

Re: хм...тут есть...

День добрый
>>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?
>
>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
----------
и что? Показатели будут сравнимые.

>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
--------
вы углы наводки этого орудие гляньте :)

Денисов

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (02.11.2010 09:47:27)
Дата	02.11.2010 10:13:20

Re: хм...тут есть...

>День добрый
>>>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?
>>
>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>----------
>и что? Показатели будут сравнимые.

Так в чем тогда DCR уступает DLM?

>>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
>--------
Так что о панорамном прицеле прицеле скажете?

>вы углы наводки этого орудие гляньте :)

Возвышение 25 градусов.
Дальность стрельбы 2700м.

Что дальше?

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (02.11.2010 10:13:20)
Дата	02.11.2010 10:24:28

Re: хм...тут есть...

День добрый
>>День добрый
>>>>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?
>>>
>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>>----------
>>и что? Показатели будут сравнимые.
>
>Так в чем тогда DCR уступает DLM?
---------
количеством пехоты, орудий, меньшей гибкостью применения.

>>>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
>>--------
>Так что о панорамном прицеле прицеле скажете?
---------
не было его, только оптика

>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>
>Возвышение 25 градусов.
>Дальность стрельбы 2700
>Что дальше?
----------
нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
Дальше не надо. Это типичное штурмовое орудие с узкой нишей применения.
Денисов

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (02.11.2010 10:24:28)
Дата	02.11.2010 10:39:01

Re: хм...тут есть...

>День добрый
>>>День добрый
>>>>>У 75 мм пушки на мехтяге есть такая штука...панарама называется. С помощью этого устройства орудие может стрлять с закрытых позиций. Объяснить в чем польза стрельбы с закрытых позиций или не надо?
>>>>
>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>>>----------
>>>и что? Показатели будут сравнимые.
>>
>>Так в чем тогда DCR уступает DLM?
>---------
>количеством пехоты, орудий, меньшей гибкостью применения.

Сравнивается артиллерия.
Орудий у DCR больше.

>>>>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
>>>--------
>>Так что о панорамном прицеле прицеле скажете?
>---------
>не было его, только оптика

Что такое оптика?

>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>
>>Возвышение 25 градусов.
>>Дальность стрельбы 2700
>>Что дальше?
>----------
>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.

Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.

>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.

И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (02.11.2010 10:39:01)
Дата	02.11.2010 10:51:47

Re: хм...тут есть...

День добрый
>>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>>>>----------
>>>>и что? Показатели будут сравнимые.
>>>
>>>Так в чем тогда DCR уступает DLM?
>>---------
>>количеством пехоты, орудий, меньшей гибкостью применения.
>
>Сравнивается артиллерия.
>Орудий у DCR больше.
----------
у DLM больше. Именно полевыхб орудий, а не орудий вообще...хотя у ДЛМ можно посчитать 47мм пушки Сомуа и 37 пушки гочкисов, у них то же были осколочные гранаты и они вполне могли давить ОТ пехоты :))
>>>>>2)А у В1бис точно не было панорамного прицела у 75мм орудия?
>>>>--------
>>>Так что о панорамном прицеле прицеле скажете?
>>---------
>>не было его, только оптика
>
>Что такое оптика?
---------
оптический прицел.

>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>
>>>Возвышение 25 градусов.
>>>Дальность стрельбы 2700
>>>Что дальше?
>>----------
>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>
>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.
----------
да, согласен, не много. За то угол горизонтальной наводки есть. В отличии от.

>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>
>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
----------------
с закрытых позиций из танка он невозможен.

Денисов

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 10:39:01)
Дата	02.11.2010 10:48:55

Re: хм...тут есть...

>>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).

Сравнил. За счёт бОльшей массы снарядов у DCR на 15% больше.

>Что такое оптика?

Жаргонизм вместо "оптический прицел". Устройство для стрельбы прямой наводкой.

>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>
>>>Возвышение 25 градусов.
>>>Дальность стрельбы 2700
>>>Что дальше?
>>----------
>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>
>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.

Наставления в подобной ситуации описывают способ увеличения угла возвышения.

>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>
>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?

А зачем вести "беглый обстрел пехотных позиций"? Задачи артиллерии этого калибра совершенно иные.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (02.11.2010 10:48:55)
Дата	02.11.2010 10:58:48

Re: хм...тут есть...

>>>>>>1) Сначала сравните вес залпа 2 трёхбатарейных дивизионов 75-мм орудий и одного трёхбатарейного дивизиона 105-мм гаубиц на мех.тяге у DLM (36 орудий) с весом залпа двух трёхбатарейных дивизионов 105-мм гаубиц на мех.тяге -- у DCR (24 орудия).
>
>Сравнил. За счёт бОльшей массы снарядов у DCR на 15% больше.

>>Что такое оптика?
>
>Жаргонизм вместо "оптический прицел". Устройство для стрельбы прямой наводкой.

И как велась стрельба прямой наводкой на дальность 2700 м?

>>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>>
>>>>Возвышение 25 градусов.
>>>>Дальность стрельбы 2700
>>>>Что дальше?
>>>----------
>>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>>
>>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.
>
>Наставления в подобной ситуации описывают способ увеличения угла возвышения.

На сколько градусов допустимо это увеличение? А главное - для чего это нужно?

>>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>>
>>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
>
>А зачем вести "беглый обстрел пехотных позиций"? Задачи артиллерии этого калибра совершенно иные.

Мы сравниваем 75мм орудия В1бис с 75мм пушками DLR. А при стрельбе с открытых позиций прямой наводкой у В1бис явное преимущество.

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 10:58:48)
Дата	02.11.2010 11:14:37

Re: хм...тут есть...

>>>Что такое оптика?
>>
>>Жаргонизм вместо "оптический прицел". Устройство для стрельбы прямой наводкой.
>
>И как велась стрельба прямой наводкой на дальность 2700 м?

Эээ... А что Вам не ясно? Стрельба прямой наводкой - когда наводчик видит цель в прицел. Устанавливается угол возвышения сообразно дальности, перекрестие прицела совмещается с целью и "Огонь!"

>>>>>>вы углы наводки этого орудие гляньте :)
>>>>>
>>>>>Возвышение 25 градусов.
>>>>>Дальность стрельбы 2700
>>>>>Что дальше?
>>>>----------
>>>>нормальный угол верикальной наводки дивизионной 3" от -5 до 35-40 градусов.
>>>
>>>Так я об этом и пишу. У французской 75 мм пушки образца 1897 г. угол возвышения только 18 градусов.
>>
>>Наставления в подобной ситуации описывают способ увеличения угла возвышения.
>
>На сколько градусов допустимо это увеличение? А главное - для чего это нужно?

Согласно наставлениям для русских систем такого калибра - до 75 градусов (это для зенитной стрельбы). При необходимости увеличить дальность - ограничивались десятком градусов, подкапывая станины.

>>>>А горизонтально наводить свою пушку Шар мог только корпусом.
>>>
>>>И что? Как это мешало при беглом обстреле пехотных позиций?
>>
>>А зачем вести "беглый обстрел пехотных позиций"? Задачи артиллерии этого калибра совершенно иные.
>
>Мы сравниваем 75мм орудия В1бис с 75мм пушками DLR. А при стрельбе с открытых позиций прямой наводкой у В1бис явное преимущество.

Так ведь и 75мм пушки стреляют "с открытых позиций прямой наводкой" в исключительных случаях. Это для них нештатный способ. Ну, скажем, стал "полуштатным" в связи с привлечением их к ПТО. Но огонь по позициям противника они ведут с закрытых позиций.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (02.11.2010 11:14:37)
Дата	02.11.2010 12:30:18

Re: хм...тут есть...

>>Мы сравниваем 75мм орудия В1бис с 75мм пушками DLR. А при стрельбе с открытых позиций прямой наводкой у В1бис явное преимущество.
>
>Так ведь и 75мм пушки стреляют "с открытых позиций прямой наводкой" в исключительных случаях. Это для них нештатный способ. Ну, скажем, стал "полуштатным" в связи с привлечением их к ПТО. Но огонь по позициям противника они ведут с закрытых позиций.

Вернемся к началу.

Сравнивается артиллерия DLM и DCR.

1)Вес залпа 24 105мм гаубиц превышает вес залпа 12 105мм гаубиц и 24 75мм пушек.
2) Гаубицы позволяют вести навесной огонь.
Поэтому по дивизионной артиллерии DCR по крайней мере не уступает DLM.

Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.

Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.

Почему 70 75мм орудий слабее 12 25мм пушек?

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (02.11.2010 12:30:18)
Дата	02.11.2010 12:43:32

Re: хм...тут есть...

День добрый

>Вернемся к началу.

>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
--------------
31 орудие
Которые не участвую в артподготовке.

>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
---------
эти пушки вполне берут броню основных танков вермахта на реальных дистанциях боя.

>Почему 70 75мм орудий слабее 12 25мм пушек?
--------
почему кит сильнее слона?
Денисов

От	Skvortsov
К	Михаил Денисов (02.11.2010 12:43:32)
Дата	02.11.2010 13:20:12

Re: хм...тут есть...

>День добрый

>>Вернемся к началу.
>
>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>--------------
>31 орудие
>Которые не участвую в артподготовке.

Смотрите пост выше.

>>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
>---------
>эти пушки вполне берут броню основных танков вермахта на реальных дистанциях боя.

Вас не поймешь. Недостатком 75мм пушек В1бис вы называете невозможность участия в артподготовке, а про 25мм пушки пишете о взятии брони танков.
Вы сначала с критериями определитесь.

>>Почему 70 75мм орудий слабее 12 25мм пушек?
>--------
>почему кит сильнее слона?

А кто у вас водоплавающим стал - В1бис или SA-L mle 1934?

От	Михаил Денисов
К	Skvortsov (02.11.2010 13:20:12)
Дата	02.11.2010 13:26:00

Re: хм...тут есть...

День добрый
>>День добрый
>
>>>Вернемся к началу.
>>
>>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>>--------------
>>31 орудие
>>Которые не участвую в артподготовке.
>
>Смотрите пост выше.
--------
посмотрел....ни чего не изменилось. 31 танквовое орудие в подготовке не участвует.

>>>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
>>---------
>>эти пушки вполне берут броню основных танков вермахта на реальных дистанциях боя.
>
>Вас не поймешь. Недостатком 75мм пушек В1бис вы называете невозможность участия в артподготовке, а про 25мм пушки пишете о взятии брони танков.
>Вы сначала с критериями определитесь.
----------
критерий очень простой..сравнивать надо сравнимое.

Денисов

От	Мелхиседек
К	Skvortsov (02.11.2010 12:30:18)
Дата	02.11.2010 12:34:18

Re: хм...тут есть...

>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.

от них толку в артподготовке нет, вы неправильно указываете место проблем

>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.

а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией

От	Skvortsov
К	Мелхиседек (02.11.2010 12:34:18)
Дата	02.11.2010 13:09:16

Re: хм...тут есть...

>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>
>от них толку в артподготовке нет, вы неправильно указываете место проблем

Про артподготовку я писал выше - Вес залпа 24 105мм гаубиц превышает вес залпа 12 105мм гаубиц и 24 75мм пушек.

Кроме того:

Павлов, декабрь 1940 г.

"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

Для уничтожения пушки ПТО, как правило, применяется 122-мм гаубица. Нужно 70 — 90 снарядов. Я спрашиваю вас: сколько потребуется тяжелому танку [снарядов] для того, чтобы подавить одну пушку ПТО? Или ничего, или один выстрел. Я повторяю, для тяжелого танка, который не знает, что такое воздействие противотанковой пушки.

(С. К. Тимошенко: Все это до поры до времени.)

Я об этом скажу.

Для того, чтобы подавить батарею, потребуется 152-мм снарядов от 400 до 700 штук.

При массовом применении танков я позволю себе задать вопрос: сколько потребуется сделать выстрелов танковой роте тяжелых танков, чтобы подавить батарею 75-мм пушек?

Как видите, товарищи, дело очень простое, и, казалось бы, экономичное. Я утверждаю, что наличие большого количества тяжелых танков сильно поможет артиллерии в ее работе и сократит расход снарядов.

Снимает ли тяжелый танк задачи с артиллерии? Нет, ни в коей мере не снимает, а танк только усиливает артиллерию. Танк — та же артиллерия, только более меткая, защищенная от огня и стреляющая прямой наводкой."

>>Артиллерия DLM превышает таковую DCR на 12 25мм противотанковых пушек сомнительной ценности.
>
>а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией

Выше написано, что таковых была одна батарея.
Остальные просто ПТО.

От	Мелхиседек
К	Skvortsov (02.11.2010 13:09:16)
Дата	02.11.2010 13:19:37

Re: хм...тут есть...

>>>Кроме того, DCR имеет 70 75мм орудий, защищенных 60мм броней.
>>
>>от них толку в артподготовке нет, вы неправильно указываете место проблем
>

>Про артподготовку я писал выше - Вес залпа 24 105мм гаубиц превышает вес залпа 12 105мм гаубиц и 24 75мм пушек.

в данном случае вы совершенно напрасно игнорируете французские тяжелые артполки, без них воевать не предполагалось

если учесть, что все рода французских войск действуют в интересах пехоты, а не самостоятельно, то картинка получается несколько иная

>Кроме того:

>Павлов, декабрь 1940 г.

>"Я приведу некоторые справочные данные по расходу снарядов. Если для подавления одного пулеметного гнезда в полевой обстановке требуется снарядов 76-мм — 120 или снарядов 122-мм гаубицы — 80, то я прошу вас подсчитать, сколько потребуется танку выстрелов для того, чтобы уничтожить одно пулеметное гнездо? Или ни одного, или с дистанции 1000 — 1500 м 2 — 3 снаряда.

для уничтожения пулемётного гнезда танку вполне достаточно 45-47мм

товарищ павлов очень даже прав, но он не расценивает танки как замену орудий

>>а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией
>
>Выше написано, что таковых была одна батарея.
>Остальные просто ПТО.
орудия каких систем? из таблицы это не очевидно

От	Skvortsov
К	Мелхиседек (02.11.2010 13:19:37)
Дата	02.11.2010 13:32:02

Re: хм...тут есть...

>в данном случае вы совершенно напрасно игнорируете французские тяжелые артполки, без них воевать не предполагалось

Рассматривается конкретный вопрос - сравнение артиллерии DCR и DLM.

>
>для уничтожения пулемётного гнезда танку вполне достаточно 45-47мм

А пехоте для уничтожения пулемётного гнезда вполне достаточно ручной гранаты.

>товарищ павлов очень даже прав, но он не расценивает танки как замену орудий

Ну так я и пишу, что кроме гаубиц артполка, имелось 70 75мм орудий. В чем противоречие?

>>>а вы уверены, что это именно птп, а не универсальные пушки, которые также должны бороться с авиацией
>>
>>Выше написано, что таковых была одна батарея.
>>Остальные просто ПТО.

>орудия каких систем? из таблицы это не очевидно

Ну так посмотрите в другом месте, какие 25мм пушки ПТО были на вооружении французских дивизионов ПТО.

От	Мелхиседек
К	Skvortsov (02.11.2010 13:32:02)
Дата	02.11.2010 14:00:01

Re: хм...тут есть...

>>в данном случае вы совершенно напрасно игнорируете французские тяжелые артполки, без них воевать не предполагалось
>
>Рассматривается конкретный вопрос - сравнение артиллерии DCR и DLM.

рассмотрите это с точки зрения разумной достаточности исходя из спектра решаемых задач
>>для уничтожения пулемётного гнезда танку вполне достаточно 45-47мм
>
>А пехоте для уничтожения пулемётного гнезда вполне достаточно ручной гранаты.

когда подойдет

>>товарищ павлов очень даже прав, но он не расценивает танки как замену орудий
>
>Ну так я и пишу, что кроме гаубиц артполка, имелось 70 75мм орудий. В чем противоречие?

которые орудия артполка не заменяли, а дополняли

>>орудия каких систем? из таблицы это не очевидно
>
>Ну так посмотрите в другом месте, какие 25мм пушки ПТО были на вооружении французских дивизионов ПТО.

у них были универсальные и чисто противотанковые
разброд, шатания и проблемы с унификацией

От	Skvortsov
К	Мелхиседек (02.11.2010 14:00:01)
Дата	02.11.2010 14:16:37

Re: хм...тут есть...

>
>рассмотрите это с точки зрения разумной достаточности исходя из спектра решаемых задач

Здесь речь идет не об этом.

>
>которые орудия артполка не заменяли, а дополняли

Дополняли. Что дальше?

>
>у них были универсальные и чисто противотанковые
> разброд, шатания и проблемы с унификацией

У них были 25мм ПТО и 25мм зенитные.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (02.11.2010 01:13:47)
Дата	02.11.2010 01:33:10

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте,

>Но DCR не требовались 75 мм орудия на механической тяге - у них было 70 В1бис с 75 мм орудиями.

Были, никто не спорит. Но это были танковые орудия, в его корпусе, со сложной системой наведения, требовавшей расходования ГСМ и топлива (при поворотах танка) и со всеми сопутствующими ограничениями в стрельбе. Такая практика себя не оправдала, в отличии от массированных артиллерийских заслонов, выставлявшихся арполками DLM.

>А по дивизионным гаубицам 105-мм DCR перекрывает DLM в два раза.

Да. Зато по скорострельности/массированию огня они, 105-мм гаубицы, значительно проигрывают 75-мм, которых к тому же на дивизион больше.

Про общее кол-во артиллерийских орудий я написал выше.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (02.11.2010 01:33:10)
Дата	02.11.2010 01:51:49

Re: Сравнение артиллерии:

>>Но DCR не требовались 75 мм орудия на механической тяге - у них было 70 В1бис с 75 мм орудиями.
>
>Были, никто не спорит. Но это были танковые орудия, в его корпусе, со сложной системой наведения, требовавшей расходования ГСМ и топлива (при поворотах танка) и со всеми сопутствующими ограничениями в стрельбе. Такая практика себя не оправдала, в отличии от массированных артиллерийских заслонов, выставлявшихся арполками DLM.

А чем 70 В1бис уступали 70 советским СУ-76? Тем, что имели лучшую защиту?
Почему 70 75-мм орудий на танках не могут создать массированный артиллерийский заслон? Чем лучше сопровождать наступающую пехоту - орудиями на мех. тяге или самоходной артиллерией?
А расход ГСМ к плотности артогня отношения не имеет.

>>А по дивизионным гаубицам 105-мм DCR перекрывает DLM в два раза.
>
>Да. Зато по скорострельности/массированию огня они, 105-мм гаубицы, значительно проигрывают 75-мм, которых к тому же на дивизион больше.

Зато гаубицы позволяют вести навесной огонь. А для разрушения полевых укреплений 105 мм - это минимальный калибр. В СССР выбор вообще на 122 мм остановился.

>Про общее кол-во артиллерийских орудий я написал выше.

Ну так прибавьте 70 75-мм орудий и соотношение поменяется.

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 01:51:49)
Дата	02.11.2010 16:05:59

Re: Сравнение артиллерии:

>А чем 70 В1бис уступали 70 советским СУ-76? Тем, что имели лучшую защиту?

Тем, что 17-калиберная пушка на Бибисах, почти лишённая возможности наводки, без панорамы и с крайне неудобными условиями заряжания, сильно уступает 50-калиберной ЗиС-3.

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (02.11.2010 16:05:59)
Дата	02.11.2010 16:13:06

Re: Сравнение артиллерии:

>>А чем 70 В1бис уступали 70 советским СУ-76? Тем, что имели лучшую защиту?
>
>Тем, что 17-калиберная пушка на Бибисах, почти лишённая возможности наводки, без панорамы и с крайне неудобными условиями заряжания, сильно уступает 50-калиберной ЗиС-3.

1) Почему "почти лишённая возможности наводки"?
2) Почему "без панорамы"?
3) Почему "с крайне неудобными условиями заряжания"?

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 16:13:06)
Дата	02.11.2010 17:16:46

Re: Сравнение артиллерии:

>>>А чем 70 В1бис уступали 70 советским СУ-76? Тем, что имели лучшую защиту?
>>
>>Тем, что 17-калиберная пушка на Бибисах, почти лишённая возможности наводки, без панорамы и с крайне неудобными условиями заряжания, сильно уступает 50-калиберной ЗиС-3.
>
>1) Почему "почти лишённая возможности наводки"?
>2) Почему "без панорамы"?
>3) Почему "с крайне неудобными условиями заряжания"?

1. Потому, что жёстко закреплена в корпусе. И наводка осуществляется разворотом корпуса.
2. Потому, что панораму на неё не поставили. А если бы вдруг поставили - она была бы бесполезна. Большая часть видимости закрыта.
"Наводку орудия осуществлял со своего места механик-водитель, располагавший для этого соединённым с орудием оптическим прицелом." (это к обоим пунктам)
3. Потому, что места мало. И потому, что должности совмещены.
"Водитель был наводчиком по горизонтали 75-мм пушки, командир наводчиком и заряжающим 47-мм орудия в башне, наводчик 75-мм пушки по вертикали был одновременно и её заряжающим и подавал снаряды к башенному орудию. И лишь радист был только радистом."
А в Су-76 наводчик и заряжающий это разные люди (а мехвод и командир тоже с ними не совпадают)

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (02.11.2010 17:16:46)
Дата	02.11.2010 18:11:34

Re: Сравнение артиллерии:

>"Наводку орудия осуществлял со своего места механик-водитель, располагавший для этого соединённым с орудием оптическим прицелом." (это к обоим пунктам)

>"Водитель был наводчиком по горизонтали 75-мм пушки, командир наводчиком и заряжающим 47-мм орудия в башне, наводчик 75-мм пушки по вертикали был одновременно и её заряжающим и подавал снаряды к башенному орудию. И лишь радист был только радистом."

Извиняюсь, цитаты откуда?

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (02.11.2010 01:51:49)
Дата	02.11.2010 02:16:49

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте,

>А чем 70 В1бис уступали 70 советским СУ-76? Тем, что имели лучшую защиту?

Они были танками. По воспоминаниям французских танкистов использование в бою вращающихся башенных 47-мм орудий было намного предпочтительнее использования 75-мм орудия в корпусе, часто бывшего ненужным довеском.

>Почему 70 75-мм орудий на танках не могут создать массированный артиллерийский заслон?

"Могут. Один раз". :-) Потому что : эти орудия стреляют в очень узких секторах, машины трудно маскировать, система наведения быстро выходит из строя, течёт и малонадёжна, мотором приходится постоянно пользоваться, даже стоя на месте и т.д. и т.п.

> Чем лучше сопровождать наступающую пехоту - орудиями на мех. тяге или самоходной артиллерией?

САУ, бесспорно. Только, как оказалось, B 1bis ею не являлся (и не должен был быть, кстати), а САУ на его базе разработать и пустить в пр-во не успели.

>А расход ГСМ к плотности артогня отношения не имеет.

Зато имеет отношение к тому, что после такой "перестрелки" ваша "самоходная артиллерия" с совершенно непредназначенными к быстрой заправке в условиях боя тяжёлыми машинами останется стоять на месте "всухую". И сотни тысяч франков пойдут коту под хвост там, где хватило бы нескольких тысяч в виде батареи 75-мм орудий, с предсказуемо лучшим результатом.

>Зато гаубицы позволяют вести навесной огонь.

Их всегда можно "придать". Вот только оказалось, что ввиду явной недостаточности собственной артиллерии DCR, их стало необходимо ad hoc "пичкать" всем, что попадёт под руку. Дивизия де Голля -- яркий тому пример.

> А для разрушения полевых укреплений 105 мм - это минимальный калибр. В СССР выбор вообще на 122 мм остановился.

Прекрасно. Какое это имеет отношение к обсуждаемому ? Или вы хотите перейти к сравнению DCR даже не с DLM, а с "типовой" немецкой танковой дивизией ?

>Ну так прибавьте 70 75-мм орудий и соотношение поменяется.

Вы хотите взять меня упорством ? Хм, я вам отдаю первенство : веруйте на здоровье.

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (02.11.2010 02:16:49)
Дата	02.11.2010 09:07:12

Re: Сравнение артиллерии:

>Здравствуйте,

>>А чем 70 В1бис уступали 70 советским СУ-76? Тем, что имели лучшую защиту?
>
>Они были танками. По воспоминаниям французских танкистов использование в бою вращающихся башенных 47-мм орудий было намного предпочтительнее использования 75-мм орудия в корпусе, часто бывшего ненужным довеском.

В танковом бою - да. При обстреле позиций пехоты - предпочтительней 75 мм. В1бис так и задумывался.

>>Почему 70 75-мм орудий на танках не могут создать массированный артиллерийский заслон?
>
>"Могут. Один раз". :-) Потому что : эти орудия стреляют в очень узких секторах, машины трудно маскировать, система наведения быстро выходит из строя, течёт и малонадёжна, мотором приходится постоянно пользоваться, даже стоя на месте и т.д. и т.п.

После пристрелки все 75мм орудия, что на мехтяге, что в В1бис, ведут беглый огонь с неизменной установкой прицела. Но В1бис более устойчивая платформа. После открытия огня важнее не маскировка орудий, а устойчивость к воздействию контрбатарейного артиллерийского огня противника. Если вышла из строя система тонкой наводки, вы не можете стрелять точно по пулеметному гнезду. А стрельба по площадям вполне возможна.
Нехватка ГСМ - вопрос логистики. Если батарее на мехтяги снаряды не подвезут, она тоже стрелять не будет.

>> Чем лучше сопровождать наступающую пехоту - орудиями на мех. тяге или самоходной артиллерией?
>
>САУ, бесспорно. Только, как оказалось, B 1bis ею не являлся (и не должен был быть, кстати), а САУ на его базе разработать и пустить в пр-во не успели.

Это вопрос терминалогии. Можно B1bis рассматривать и как штурмовое 75-мм орудие, имеющее сверху башню с 47-мм пушкой для самообороны от танков.
Сняв эту башню, можно было поставить в корпус более мощное орудие.

>>А расход ГСМ к плотности артогня отношения не имеет.
>
>Зато имеет отношение к тому, что после такой "перестрелки" ваша "самоходная артиллерия" с совершенно непредназначенными к быстрой заправке в условиях боя тяжёлыми машинами останется стоять на месте "всухую". И сотни тысяч франков пойдут коту под хвост там, где хватило бы нескольких тысяч в виде батареи 75-мм орудий, с предсказуемо лучшим результатом.

У В1бис запас бензина, рассчитанный на 10 часов непрерывной работы мотора. Считалось, что за это время ГСМ и снаряды подвезут.

>>Зато гаубицы позволяют вести навесной огонь.
>
>Их всегда можно "придать". Вот только оказалось, что ввиду явной недостаточности собственной артиллерии DCR, их стало необходимо ad hoc "пичкать" всем, что попадёт под руку. Дивизия де Голля -- яркий тому пример.

Дивизия де Голля - импровизация военного времени. Возможно, более сбалансированная, чем довоенные дивизии.

Но мы обсуждаем количество штатной артиллерии довоенных DCR и DLM.

>> А для разрушения полевых укреплений 105 мм - это минимальный калибр. В СССР выбор вообще на 122 мм остановился.
>
>Прекрасно. Какое это имеет отношение к обсуждаемому ? Или вы хотите перейти к сравнению DCR даже не с DLM, а с "типовой" немецкой танковой дивизией ?

Я к тому, что на роль дивизионной артиллерии 105мм гаубицы подходили значительно лучше, чем 75мм пушки.
А для ведения огня прямой наводкой под обстрелом противника 70 75мм орудий В1бис подходили лучше, чем 24 75мм пушки на мехтяге.
Обсуждаем DCR vis-a-vis DLM.

>>Ну так прибавьте 70 75-мм орудий и соотношение поменяется.
>
>Вы хотите взять меня упорством ? Хм, я вам отдаю первенство : веруйте на здоровье.

Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что вес залпа всех орудий DCR превышает вес залпа всех орудий DLM.

С уважением,

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (02.11.2010 09:07:12)
Дата	02.11.2010 12:59:10

Ре: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте,

>В танковом бою - да. При обстреле позиций пехоты - предпочтительней 75 мм. В1бис так и задумывался.

Но проверку временем это не прошло. И количество собственных артиллерийских стволов в дивизии (а не только вес залпа), как оказалось, имеет значение.

>После пристрелки все 75мм орудия, что на мехтяге, что в В1бис, ведут беглый огонь с неизменной установкой прицела. Но В1бис более устойчивая платформа. После открытия огня важнее не маскировка орудий, а устойчивость к воздействию контрбатарейного артиллерийского огня противника. Если вышла из строя система тонкой наводки, вы не можете стрелять точно по пулеметному гнезду. А стрельба по площадям вполне возможна.

Эта концепция опять же себя не оправдала -- превращение тяжёлых танков в фактически неподвижные бронированные огневые точнки очень дорого обошлась 1-ой DCR, например. И уже первые бои показали первостепенное значение для танков манёвра и быстрого реагирования на возникающие угрозы, а не описываемой вами тактики. Посмотрите, пож-та, то что вам написали выше по этой подветке -- ну плохие были артиллерийские платформы из B1bis, плохие.

>Нехватка ГСМ - вопрос логистики. Если батарее на мехтяги снаряды не подвезут, она тоже стрелять не будет.

С батареей, находящейся в глубине боевого порядка, это сделать намного проще.

>Это вопрос терминалогии. Можно Б1бис рассматривать и как штурмовое 75-мм орудие, имеющее сверху башню с 47-мм пушкой для самообороны от танков.

Увы, но B1bis рассматривался коммандованием именно, как танк, а не штурмовое орудие. Нигде, насколько я знаю, не было даже попытки использовать, например, часть танков в роли САУ огневой поддержки, а вторую часть -- в роли атакующих танков, выполняющих манёвр.

>Сняв эту башню, можно было поставить в корпус более мощное орудие.

Вы наверняка знаете, что так и собирались сделать.

>У В1бис запас бензина, рассчитанный на 10 часов непрерывной работы мотора. Считалось, что за это время ГСМ и снаряды подвезут.

Цифры я не помню, pardon, поверю вам на слово, хотя 10 часов (в каких условиях ?) представляется излишне оптимистичным. :-)

В любом случае, это верно, только если прямо перед боем удалось машины заправить. Как вы понимаете, в условиях высокоманевренной войны, навязанной немцами, это было скорее исключением из правил, нежели правилом.

>Дивизия де Голля - импровизация военного времени. Возможно, более сбалансированная, чем довоенные дивизии.

Безусловно, часть ошибок была учтена.

>Но мы обсуждаем количество штатной артиллерии довоенных DCR и DLM.

И видим явную недостаточность двух дивизионов гаубиц и всего 12 ПТА для соединения такой "танковой" насыщенности, как DCR.

>Я к тому, что на роль дивизионной артиллерии 105мм гаубицы подходили значительно лучше, чем 75мм пушки.

При формальном сравнении веса выстрела -- безусловно. При принятии во внимание других факторов боя и общего количества артиллерии в DCR -- это не столь очевидно.

>А для ведения огня прямой наводкой под обстрелом противника 70 75мм орудий В1бис подходили лучше, чем 24 75мм пушки на мехтяге.

Не факт, см. выше. Ограничений по использованию 75-мм орудий танков слишком много, чтобы они могли даже "сферически" перекрыть артиллерию на мех.тяге только за счёт своего бОльшего числа. Опыт боёв оч.хор. показал это.

>Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что вес залпа всех орудий ДЦР превышает вес залпа всех орудий ДЛМ.

Нерадикально, ПМСМ. Имея в 1,5 раза меньше стволов обычной полевой артиллерии. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (02.11.2010 12:59:10)
Дата	02.11.2010 14:12:18

Ре: Сравнение артиллерии:

>Здравствуйте,

>>В танковом бою - да. При обстреле позиций пехоты - предпочтительней 75 мм. В1бис так и задумывался.
>
>Но проверку временем это не прошло. И количество собственных артиллерийских стволов в дивизии (а не только вес залпа), как оказалось, имеет значение.

Как не прошло, если В1бис активно использовали эти пушки? И при обстреле пехоты, и при уничтожении противотанковых пушек?

>
>Эта концепция опять же себя не оправдала -- превращение тяжёлых танков в фактически неподвижные бронированные огневые точнки очень дорого обошлась 1-ой DCR, например. И уже первые бои показали первостепенное значение для танков манёвра и быстрого реагирования на возникающие угрозы, а не описываемой вами тактики. Посмотрите, пож-та, то что вам написали выше по этой подветке -- ну плохие были артиллерийские платформы из B1bis, плохие.

Под Ленинградом активно использовались КВ в качестве бронированных огневых точек под прикрытием нескольких легких танков. Из-под интенсивного обстрела они уходили на запасные позиции. Та же тактика использовалась В1бис.

>>Нехватка ГСМ - вопрос логистики. Если батарее на мехтяги снаряды не подвезут, она тоже стрелять не будет.
>
>С батареей, находящейся в глубине боевого порядка, это сделать намного проще.

Ну так отведите танки в тыл и дозаправьте.

>>Это вопрос терминалогии. Можно Б1бис рассматривать и как штурмовое 75-мм орудие, имеющее сверху башню с 47-мм пушкой для самообороны от танков.
>
>Увы, но B1bis рассматривался коммандованием именно, как танк, а не штурмовое орудие.

B1bis рассматривался как танк прорыва, уничтожающий полевые укрепления в первую очередь из 75мм орудия.

>Нигде, насколько я знаю, не было даже попытки использовать, например, часть танков в роли САУ огневой поддержки, а вторую часть -- в роли атакующих танков, выполняющих манёвр.

Да полно примеров, когда В1бис поддерживали огнем атакующие R35 и H39.

А если у В1бис заклинивало башню, он выходил из боя, или поддерживал огнем атакующие танки?

А если у В1бис снять башню, Вы его признаете штурмовым орудием или танком огневой поддержки?

>В любом случае, это верно, только если прямо перед боем удалось машины заправить. Как вы понимаете, в условиях высокоманевренной войны, навязанной немцами, это было скорее исключением из правил, нежели правилом.

Если бензин не привезут, встанет и DCR, и DLM.

>>Но мы обсуждаем количество штатной артиллерии довоенных DCR и DLM.
>
>И видим явную недостаточность двух дивизионов гаубиц и всего 12 ПТА для соединения такой "танковой" насыщенности, как DCR.

А одного дивизиона гаубиц у DLM достаточно?
А 12 ПТА в DCR нужны для самообороны одного батальона. Куда больше?

>>А для ведения огня прямой наводкой под обстрелом противника 70 75мм орудий В1бис подходили лучше, чем 24 75мм пушки на мехтяге.
>
>Не факт, см. выше. Ограничений по использованию 75-мм орудий танков слишком много, чтобы они могли даже "сферически" перекрыть артиллерию на мех.тяге только за счёт своего бОльшего числа. Опыт боёв оч.хор. показал это.

Какие ограничения при стрельбе прямой наводкой из В1бис?
75мм пушки на прямой наводке выбивались немцами из любых орудий. Для В1бис требовались 88мм зенитки или пушки 105 мм.

>>Я просто хотел обратить внимание на тот факт, что вес залпа всех орудий ДЦР превышает вес залпа всех орудий ДЛМ.
>
>Нерадикально, ПМСМ. Имея в 1,5 раза меньше стволов обычной полевой артиллерии. :-)

Вы сначала разделите на полевую артиллерию и противотанковую, а затем проводите сравнения.

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (02.11.2010 14:12:18)
Дата	02.11.2010 16:46:31

Ре: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте,

>Как не прошло, если В1бис активно использовали эти пушки? И при обстреле пехоты, и при уничтожении противотанковых пушек?

Да вот так.

>Под Ленинградом активно использовались КВ в качестве бронированных огневых точек под прикрытием нескольких легких танков. Из-под интенсивного обстрела они уходили на запасные позиции. Та же тактика использовалась В1бис.

Приведите, пож-та, примеры статичного фронта во Франции-40, где B1bis использовался подобным образом.

>Ну так отведите танки в тыл и дозаправьте.

Вы, извините, издеваетесь ?

>Б1бис рассматривался как танк прорыва, уничтожающий полевые укрепления в первую очередь из 75мм орудия.

Не важно, как он рассматривался, важно то, что получилось в реальности.

>Да полно примеров, когда В1бис поддерживали огнем атакующие Р35 и Х39.

Приведите, пож-та, примеры использования такой тактической схемы : использование огня 75-мм орудий специально выделенного для поддержки атаки лёгких танков подразделения B1bis.

>А если у В1бис заклинивало башню, он выходил из боя, или поддерживал огнем атакующие танки?

Извините, а этот вопрос зачем и какое отношение он имеет к спору ? Хм.

>А если у В1бис снять башню, Вы его признаете штурмовым орудием или танком огневой поддержки?

Я назову его танком B1bis без башни.

>Если бензин не привезут, встанет и ДЦР, и ДЛМ.

Понятно. Дальше я скипнул, с вашего позволения, т.к. вы всё откровеннее "включаете дурку"(c). Разговор, по-видимому, бессмысленен.

Если, паче чаяния, у вас найдутся примеры, о которых я спрашивал, буду весьма благодарен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (02.11.2010 09:07:12)
Дата	02.11.2010 10:54:56

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>После пристрелки все 75мм орудия, что на мехтяге, что в В1бис, ведут беглый огонь с неизменной установкой прицела. Но В1бис более устойчивая платформа.

ЕМНИП взрыватели в 75 мм ОФ снаряды там ввинчивались непосредственно перед заряжанием. Вы представляете себе реальную скорострельность этого "чуда"? Скорострельность 75 мм буксируемого орудия "беглым огнём" без исправления наводки 12 выстрелов в минуту. К тому же 75 мм орудие танка B1bis могло вести огонь только прямой наводкой по наблюдаемой (механиком-водителем) цели, никаких арт. приборов для обеспечения стрельбы с закрытых позиций в танке не было. Аналогии с СУ-76 совершенно ложны.

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (02.11.2010 10:54:56)
Дата	02.11.2010 14:44:47

Re: Сравнение артиллерии:

>Здравствуйте

>>После пристрелки все 75мм орудия, что на мехтяге, что в В1бис, ведут беглый огонь с неизменной установкой прицела. Но В1бис более устойчивая платформа.
>
>ЕМНИП взрыватели в 75 мм ОФ снаряды там ввинчивались непосредственно перед заряжанием. Вы представляете себе реальную скорострельность этого "чуда"?

И какова была реальная скорострельность этого чуда?

> К тому же 75 мм орудие танка B1bis могло вести огонь только прямой наводкой по наблюдаемой (механиком-водителем) цели, никаких арт. приборов для обеспечения стрельбы с закрытых позиций в танке не было. Аналогии с СУ-76 совершенно ложны.

Каких конкретно артприборов недоставало В1бис для стрельбы с закрытых позиций?

>С уважением, Александр

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (02.11.2010 14:44:47)
Дата	02.11.2010 19:42:47

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>ЕМНИП взрыватели в 75 мм ОФ снаряды там ввинчивались непосредственно перед заряжанием. Вы представляете себе реальную скорострельность этого "чуда"?

>И какова была реальная скорострельность этого чуда?

75mm SA35 L/17.1
Renault B1 and B1bis hull gun
Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)
Telescopic sight : two L.710 sights for the 75mm SA35 gun forming prismatic binocular sights (each sight with 3.5x magnification, field of view 11.15° and range ladders, adjustable drum up to 1600m for the HE shells and 1560m for the APHE shells).
Practical AT range : 800-1000m

>> К тому же 75 мм орудие танка B1bis могло вести огонь только прямой наводкой по наблюдаемой (механиком-водителем) цели, никаких арт. приборов для обеспечения стрельбы с закрытых позиций в танке не было. Аналогии с СУ-76 совершенно ложны.

>Каких конкретно артприборов недоставало В1бис для стрельбы с закрытых позиций?

Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (02.11.2010 19:42:47)
Дата	02.11.2010 20:46:17

Re: Сравнение артиллерии:

>
>75mm SA35 L/17.1
>Renault B1 and B1bis hull gun
>Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)

То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов. Сделано предположение, что затем скорость стрельбы упадет до 140-280 снарядов в минуту. Но если стрельба ведется без исправления прицела, водитель встанет и будет помогать устанавливать взрыватели. А если религия позволит, то и радист будет ему помогать. Поэтому непонятно, почему скорость при стрельбе с места без исправления прицела должна снизиться на второй минуте.

>
>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.

С уважением,

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (02.11.2010 20:46:17)
Дата	02.11.2010 22:51:59

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>75mm SA35 L/17.1
>>Renault B1 and B1bis hull gun
>>Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)

>То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов.

За первую минуту чего, артподготовки? Выдвинулись значится на прямую наводку 70 танков, и давай беглым огнём крушить вражескую оборону?

>Сделано предположение, что затем скорость стрельбы упадет до 140-280 снарядов в минуту. Но если стрельба ведется без исправления прицела, водитель встанет и будет помогать устанавливать взрыватели. А если религия позволит, то и радист будет ему помогать. Поэтому непонятно, почему скорость при стрельбе с места без исправления прицела должна снизиться на второй минуте.

Потому что не существует целей, по которым на дистанции до 1600 м требуется в течение нескольких минут вести огонь прямой наводкой без исправления таковой.
Потому что экипаж угорит, даже не смотря на систему продувки ствола орудия сжатым воздухом. Стреляные гильзы чадят, а выбрасывать их "за борт" некому, все свободные руки взрыватели в снаряды вкручивают. :)

>>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

>А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=36

Tourelle monoplace

Absence d'un compas d'orientation efficient

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (02.11.2010 22:51:59)
Дата	02.11.2010 23:20:43

Re: Сравнение артиллерии:

>Здравствуйте

>>>75mm SA35 L/17.1
>>>Renault B1 and B1bis hull gun
>>>Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)
>
>>То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов.
>
>За первую минуту чего, артподготовки? Выдвинулись значится на прямую наводку 70 танков, и давай беглым огнём крушить вражескую оборону?

Вы предложили сравнить скорострельность. Сравнили - уступает в два раза.

Теперь можете рассказать, для чего сравнивали.

>
>Потому что не существует целей, по которым на дистанции до 1600 м требуется в течение нескольких минут вести огонь прямой наводкой без исправления таковой.
>Потому что экипаж угорит, даже не смотря на систему продувки ствола орудия сжатым воздухом. Стреляные гильзы чадят, а выбрасывать их "за борт" некому, все свободные руки взрыватели в снаряды вкручивают. :)

Так это Вы запостили текст, где указывалась скорострельность на второй минуте. Я лично считаю, что достаточно было иметь 6 снарядов со вставленными взрывателями.

>>>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.
>
>>А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.
>
> http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=36

>Absence d'un compas d'orientation efficient

Здесь жалоба на отсутствие эффективного compas d'orientation, а не на его отсутствие как такового.

С уважением,

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (02.11.2010 23:20:43)
Дата	03.11.2010 00:13:04

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>>То есть за первую минуту 70 танков выпустят 420 снарядов.

>>За первую минуту чего, артподготовки? Выдвинулись значится на прямую наводку 70 танков, и давай беглым огнём крушить вражескую оборону?

>Вы предложили сравнить скорострельность. Сравнили - уступает в два раза.

Максимальная (достигаемая на первых шести выстрелах) скорострельность 75 мм орудия танка B1bis уступает продолжительной скорострельности полевой 75 миллиметровки в два раза (на самом деле больше). Вы в курсе какая у французской 75 мм полевой пушки максимальная скорострельность?

http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75

French 75, including the return forward, lasted about 2 seconds, thus permitting a maximum attainable firing rate of 30 rounds per minute.

>Теперь можете рассказать, для чего сравнивали.

Видимо для того чтобы проиллюстрировать что 75 мм орудия B1bis и 75 мм буксируемые пушки не могут заменить друг друга, да и аналогии между B1bis и скажем отечественной САУ НПП СУ-76 тоже как то не просматриваются.

>>Потому что не существует целей, по которым на дистанции до 1600 м требуется в течение нескольких минут вести огонь прямой наводкой без исправления таковой.

>>Потому что экипаж угорит, даже не смотря на систему продувки ствола орудия сжатым воздухом. Стреляные гильзы чадят, а выбрасывать их "за борт" некому, все свободные руки взрыватели в снаряды вкручивают. :)

>Так это Вы запостили текст, где указывалась скорострельность на второй минуте. Я лично считаю, что достаточно было иметь 6 снарядов со вставленными взрывателями.

Для того чтобы продвигаясь по "лунному пейзажу" с трудом углядев с дистанции в считанные сотни метров пулемётное гнездо расстрелять его огнём с места шести готовых к стрельбе (при нескольких десятках неготовых) ОФ снарядов было достаточно. Для того чтобы, как это требовалось в 1940-м, расстрелять долбающую по тебе 88 мм Flack 36 или 150 мм sIG 33, нет.
Танк был убог по тактическому замыслу, да и исполнение подкачало(ненадёжная гидравлика, склонная к перегреву пожароопасная силовая установка, дающая частые внутренние отколы при непробитии броня, никакая эргономика, плохая связь и т.д.). Дьявол в деталях, к 1940 году B1bis был плохой "повозкой для пушки".

>>>>Не доставало к примеру бокового уровня и азимутального указателя.

>>>А где написано, что в В1 бис отсутствовал азимутальный указатель? Я таких утверждений не встречал.

>> http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=36

>>Absence d'un compas d'orientation efficient

>Здесь жалоба на отсутствие эффективного compas d'orientation, а не на его отсутствие как такового.

Азимутальный указатель по определению эффективный compas d'orientation.

Целеуказание:

По азимуту и дальности до цели. Азимут направления на цель определяют с помощью компаса в градусах, а дальность до нее — с помощью прибора наблюдения или глазомерно в метрах. Получив эти данные, передают их. Например: «Ази-муть тридцать пять, дальность шестьсот - танк в окопе». Этот способ чаще всего используют на местности, где мало ориентиров.

По азимутальному указателю (башенному угломеру). Угольник прицела совмещают с целью и, прочитав установку азимутального указателя, докладывают направление на цель, ее наименование и дальность. Например: «Тридцать пять ноль-ноль, противотанковое орудие на опушке рощи, семьсот».

Как видите азимутальный указатель заметно точнее.

"На танках и некоторых других боевых машинах для измерения угла поворота башенки имеется угломерное устройство (рис. 62). Оно состоит из основной шкалы 1, расположенной на погоне по всей длине ее окружности, и отчетной шкалы 2, укрепленной на вращающемся колпаке башенки. Основная шкала разбита на 600 делений (цена деления 0-10). Отчетная, шкала имеет 10 делений и позволяет отсчитывать углы с точностью 0-01. В некоторых машинах башейка механически связана со стрелками азимутального указателя, на котором имеются шкалы грубого и точного отсчетов углов. Азимутальный указатель также позволяет отсчитывать угол с точностью до 0-01."

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (03.11.2010 00:13:04)
Дата	03.11.2010 01:19:38

Re: Сравнение артиллерии:

Здравствуйте

>>Вы предложили сравнить скорострельность. Сравнили - уступает в два раза.
>
>Максимальная (достигаемая на первых шести выстрелах) скорострельность 75 мм орудия танка B1bis уступает продолжительной скорострельности полевой 75 миллиметровки в два раза (на самом деле больше). Вы в курсе какая у французской 75 мм полевой пушки максимальная скорострельность?

> http://en.wikipedia.org/wiki/Canon_de_75

>French 75, including the return forward, lasted about 2 seconds, thus permitting a maximum attainable firing rate of 30 rounds per minute.

Вы ранее привели данные:

75mm SA35 L/17.1
Renault B1 and B1bis hull gun
Theoretical rate of fire : 15 rpm (in a B1bis tank, RoF will be about 6 rpm with APHE and the 6 first HE shells, but 2-4 rpm probably with following HE shells, time to put the fuzes on the shells.)

Теоретически максимальная скорость стрельбы SA35 - 15 выстрелов в минуту. Практическая скорострельность - 6 выстрелов в минуту.

>>Теперь можете рассказать, для чего сравнивали.
>
>Видимо для того чтобы проиллюстрировать что 75 мм орудия B1bis и 75 мм буксируемые пушки не могут заменить друг друга, да и аналогии между B1bis и скажем отечественной САУ НПП СУ-76 тоже как то не просматриваются.

А зачем это иллюстрировать?
DLM имела 24 75 мм буксируемые пушки и 12 буксируемых 105 мм гаубиц. DCR - 24 буксируемых 105 мм гаубиц. Скорострельность пушек выше. Но вес залпа артполка DCR больше. В целом артполк DCR не уступает артполку DLM.

DCR дополнительно имеет 70 75мм пушек в танках В1бис.
DLM имеет преимущество по количеству 25мм пушек ПТО (на 12 шт) + 6 25мм зениток.

Почему 18 25мм пушек ПТО против 70 75мм орудий на В1бис дают основание заявлять, что DCR уступал DLM по артиллерии?

>Для того чтобы продвигаясь по "лунному пейзажу" с трудом углядев с дистанции в считанные сотни метров пулемётное гнездо расстрелять его огнём с места шести готовых к стрельбе (при нескольких десятках неготовых) ОФ снарядов было достаточно. Для того чтобы, как это требовалось в 1940-м, расстрелять долбающую по тебе 88 мм Flack 36 или 150 мм sIG 33, нет.

Не было в 1940 г. у французов "Леклерков", Вы правы. С 88 бороться всем было трудно.

Но штатные немецкие орудия ПТО В1бис вполне подавлял.

> Танк был убог по тактическому замыслу, да и исполнение подкачало(ненадёжная гидравлика, склонная к перегреву пожароопасная силовая установка, дающая частые внутренние отколы при непробитии броня, никакая эргономика, плохая связь и т.д.). Дьявол в деталях, к 1940 году B1bis был плохой "повозкой для пушки".

Да разве вопрос надежности обсуждается?

>>Здесь жалоба на отсутствие эффективного compas d'orientation, а не на его отсутствие как такового.
>
>Азимутальный указатель по определению эффективный compas d'orientation.

Ну, вообще-то название прибора, стоящего на В1бис, было "boussole "Vion"".

С уважением,

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 20:46:17)
Дата	02.11.2010 22:05:27

Скажите, а Вы вообще на каком уровне знакомы с артиллерией? (-)

От	Skvortsov
К	СанитарЖеня (02.11.2010 22:05:27)
Дата	02.11.2010 22:34:19

Скажите, а Вы...

Вы написали:

>"Наводку орудия осуществлял со своего места механик-водитель, располагавший для этого соединённым с орудием оптическим прицелом." (это к обоим пунктам)

>"Водитель был наводчиком по горизонтали 75-мм пушки, командир наводчиком и заряжающим 47-мм орудия в башне, наводчик 75-мм пушки по вертикали был одновременно и её заряжающим и подавал снаряды к башенному орудию. И лишь радист был только радистом."

Объясните, как бывалый артиллерист, как "заряжающий - наводчик 75-мм пушки по вертикали" мог наводить орудие, если оптический прицел был у водителя?

От	СанитарЖеня
К	Skvortsov (02.11.2010 22:34:19)
Дата	03.11.2010 11:52:38

Re: Скажите, а

>Вы написали:

>>"Наводку орудия осуществлял со своего места механик-водитель, располагавший для этого соединённым с орудием оптическим прицелом." (это к обоим пунктам)
>
>>"Водитель был наводчиком по горизонтали 75-мм пушки, командир наводчиком и заряжающим 47-мм орудия в башне, наводчик 75-мм пушки по вертикали был одновременно и её заряжающим и подавал снаряды к башенному орудию. И лишь радист был только радистом."
>
>Объясните, как бывалый артиллерист, как "заряжающий - наводчик 75-мм пушки по вертикали" мог наводить орудие, если оптический прицел был у водителя?

По очереди. Сначала водитель по направлению, потом заряжающий по возвышению. Там очень тесная компоновка, они сидят почти вплотную.

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (02.11.2010 01:33:10)
Дата	02.11.2010 01:49:34

Re: Сравнение артиллерии: Спасибо.Интересно и наглядно.

>Здравствуйте,

>>Но DCR не требовались 75 мм орудия на механической тяге - у них было 70 В1бис с 75 мм орудиями.
>
>Были, никто не спорит. Но это были танковые орудия, в его корпусе, со сложной системой наведения, требовавшей расходования ГСМ и топлива (при поворотах танка) и со всеми сопутствующими ограничениями в стрельбе. Такая практика себя не оправдала, в отличии от массированных артиллерийских заслонов, выставлявшихся арполками DLM.

>>А по дивизионным гаубицам 105-мм DCR перекрывает DLM в два раза.
>
>Да. Зато по скорострельности/массированию огня они, 105-мм гаубицы, значительно проигрывают 75-мм, которых к тому же на дивизион больше.

>Про общее кол-во артиллерийских орудий я написал выше.

Спасибо более наглядно,чем в давнем Буше с его "Бронетанковым оружием в войне "

С уважением к Вашему мнению.