ВИФ2 NE : Ветка : О Курилах и пр. (+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	02.11.2010 16:50:31
Рубрики	Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

О Курилах и пр. (+)

Вот сейчас наш гарант прокатился на острова,грозно сделал кадры зеркалкой. Японцы посла отозвали. Как бы обычные дипломатические топорщенья перьев и хвоста.

А с другой стороны, у нас есть опыт независимой Осетии и Абхазии, Косова еще. Или кого там от братушек отделили?
Ну и еще есть опыт резких и внезапных как понос самураев, что устраивали порт-артур и перл-харбор.

Собственно, провести там прямо сейчас референдум по самоопределению японцам никак нельзя. Но если например организовать высадку активистов, помутить местное население (я уверен, там есть поводы мутится), то можно ли сделать еще один шаг - просто приехать и высадится?
Какие у них при этом шансы на успех? Что будет дальше?
Боевой состав ВМС и ВВС наших узкоглазых соседей внушает только пессимизм.

Особенно пикантно можно это оформить, пока гарант к ним на встречу улетит.

От	Владимир Малькевич
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	04.11.2010 15:33:31

Японцы минусуют...

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/11/04/n_1567574.shtml

От	Чайник
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	03.11.2010 03:57:39

около Курил и пр.

>Вот сейчас наш гарант прокатился на острова,грозно сделал кадры зеркалкой.
=============
Всем привет! Прилетев на импортном ероплане, прокатившись на иномарке и пощелкав импортной же зеркалкой, гарант невольно еще раз показал пикантность современного состояния РФ.

От	Etendard
К	Чайник (03.11.2010 03:57:39)
Дата	03.11.2010 11:22:41

Re: около Курил...

>прокатившись на иномарке
что показательно, на японской, что кагбэ, плевок в лицо японцам, бгг!

От	Forger
К	Etendard (03.11.2010 11:22:41)
Дата	03.11.2010 15:01:55

Я воспринял так же.+1000! (-)

От	Kalash
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	03.11.2010 03:19:54

Re: О Курилах...

>Вот сейчас наш гарант прокатился на острова,грозно сделал кадры зеркалкой.

На злобу дня, на мелодию Любэ:

Не валяй дурака Япония,
А чтоб плакать опять не пришлось-
Почитай на досуге историю,
Как тебе в сорок пятом жилось.
Ох как тебе в сорок пятом жилось.

Не валяй дурака Япония,
Объясняем пока на словах-
Позабудь о своих территориях,
О Курильских забудь островах.
Не за совесть забудь , а за страх.

Нету красной у нас материи,
Водка – дрянь и лосось не едим.
Нету больше Советской империи-
Но Курилы мы не отдадим.
И за доллары не отдадим.

Не валяй дурака Япония.
Ведь за нами Господь и Аллах.
Мы вернули только то что положено-
Виссарионыч разбирался в делах.
Виссарионыч разбирался в делах.

Не валяй дурака Япония,
Не качай россиянам права.
Неужель до сих пор ты не поняла-
Не вернём мы назад острова.
Ох, не получишь назад острова

От	МакМак
К	Kalash (03.11.2010 03:19:54)
Дата	03.11.2010 16:14:51

Re: О Курилах...

>>Вот сейчас наш гарант прокатился на острова,грозно сделал кадры зеркалкой.
>

>Позабудь о своих территориях,
>О Курильских забудь островах.
Позабудь о чужих территориях

От	Суровый
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 19:20:03

обсуждали уже.. мало высадится.. нужно снабжать высадившихся достаточно долго

что в принципе несложно блокировать

От	Александр Стукалин
К	Суровый (02.11.2010 19:20:03)
Дата	02.11.2010 19:34:12

Re: обсуждали уже.....

>что в принципе несложно блокировать

кстати один тов. генерал тут, ездивший надысь в Японию по высокой официальной линии говорил, что японцев зело интересовали у русских фактически только два вопроса (и к ним они все возвращались и возвращались, на что-то надеясь):

а) засема вама Мистраля?

б) засема вы командююсего округам из адмиралов назнасили???

буквально :-)))

От	Игорь Кулаков
К	Александр Стукалин (02.11.2010 19:34:12)
Дата	03.11.2010 11:08:21

Re: обсуждали уже.....

Dark Side forever!
>а) засема вама Мистраля?

>б) засема вы командююсего округам из адмиралов назнасили???

>буквально :-)))

иногда, читая подобные мысли с разных сторон (и применительно к конкретным ситуациям в разных странах), начинаю думать, что многое в нашем мире управляется определенной долей паранойи и собственными полумифическими представлениями о мире.

От	kcp
К	Игорь Кулаков (03.11.2010 11:08:21)
Дата	03.11.2010 16:59:41

Половине форума интересны эти вопросы. Не удивительно что японцы тоже спрашивают (-)

От	Александр Антонов
К	Александр Стукалин (02.11.2010 19:34:12)
Дата	02.11.2010 21:30:41

Надеюсь им ответили что для захвата Сасебо? :-))) (-)

От	Александр Стукалин
К	Александр Антонов (02.11.2010 21:30:41)
Дата	02.11.2010 23:00:18

им ответили, что читайте "Красную Звезду", там все написано :-) (-)

От	Паршев
К	Александр Стукалин (02.11.2010 23:00:18)
Дата	02.11.2010 23:25:03

надо было "сами понять не можем" (-)

От	Д.Белоусов
К	Паршев (02.11.2010 23:25:03)
Дата	02.11.2010 23:28:06

задумчиво: а хз... мож, нападем на кого, а мож - просто бабки осваивають. Узнаем (-)

От	Д.И.У.
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 18:38:04

Re: О Курилах...

>А с другой стороны, у нас есть опыт независимой Осетии и Абхазии, Косова еще.

Проблемы "непризнанных государств" не имеют ничего общего с проблемой Южных Курил.
Уже потому, что "непризнанные государства" - материальная реальность, "проблема Южных Курил" - юридическая фикция.

>Собственно, провести там прямо сейчас референдум по самоопределению японцам никак нельзя.

Откуда уверенность, что "референдум по самоопределению" (т.е. по переходу к Японии) даст нужные японцам результаты - даже если был бы возможен.
Местные взгляды я представляю только виртуально - по местным роликам в youtube, по делегации журналистов из Москвы, несколько лет назад специально опрашивавших местных о их взглядах на "переход в Японию" (и весьма удивленных результатами), по статьям в Интернете о местных проблемах и успехах.

Вырисовывается картина, что материальное положение населения Юж. Курил резко улучшилось за последние годы, оно не нищенствует сейчас, и большинство "переход в Японию" не приемлет категорически. Он и раньше не вызывал восторга (местным разница культур видна в деталях), а теперь подавно.

Складывается впечатление, что "прояпонское лобби" можно найти скорее в Москве, чем на Курилах и Сахалине. Патриотизм/национализм не чужд и населению окраин, как ни странно.

>Но если например организовать высадку активистов, помутить местное население (я уверен, там есть поводы мутится), то можно ли сделать еще один шаг - просто приехать и высадится?

Сдается мне, что "местное население" от таких узкоглазых мутильщиков шарахнется, как черт от ладана (или наоборот), и горячо одобрит их повязку пограничниками и милицией.
То есть проблемы там есть, но стремления искать опору в их решении у японского государства в этой традиционной погранзоне никогда не наблюдалось.

От	Пехота
К	Д.И.У. (02.11.2010 18:38:04)
Дата	03.11.2010 00:33:58

Re: О Курилах...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вырисовывается картина, что материальное положение населения Юж. Курил резко улучшилось за последние годы, оно не нищенствует сейчас, и большинство "переход в Японию" не приемлет категорически. Он и раньше не вызывал восторга (местным разница культур видна в деталях), а теперь подавно.

Даже в самые тяжёлые годы местный народ не собирался переходить под японцев.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Д.И.У.
К	Пехота (03.11.2010 00:33:58)
Дата	03.11.2010 13:19:45

Re: О Курилах...

>>Вырисовывается картина, что материальное положение населения Юж. Курил резко улучшилось за последние годы, оно не нищенствует сейчас, и большинство "переход в Японию" не приемлет категорически. Он и раньше не вызывал восторга (местным разница культур видна в деталях), а теперь подавно.
>
>Даже в самые тяжёлые годы местный народ не собирался переходить под японцев.

Ничего удивительного. Я только однажды побывал на Сахалине и Кунашире - в совсем другое время, в 80-е гг. И одно из ярких впечатлений молодости - как сидя в холле гостиницы в Юж.-Сахалинске, наблюдал за прибытием какой-то японской деловой делегации.
Мелкие, тощие человечки, в очечках через одного, с странными дергаными движениями, что-то говорят друг другу резкими обрывистыми фразами, постоянно кланяясь с выпрямленной спиной, как болванчики, на смуглых рожах то появляется, то исчезает искусственная улыбка - тоже резко. При этом все чистенькие, в дорогих деловых костюмах, с "дипломатами" (популярный тогда чемоданчик для бумаг) - словно приехали куда-то на Манхэттэн, а не в полудикий провинциальный совок.
Помню, смотрел на них с недоумением, смешанным то ли с юмором, то ли с легкой ксенофобией. Как на высадку инопланетян каких-то. Совершенно чуждые люди.

И это я, прибывший из столицы относительно культурный москвич. Что тогда говорить о среднем местном обывателе, с опухшей физиономией, в телогрейке и сапогах - при этом живущем в постоянном симбиозе с местными МО, ПВ и МВД. Тут должна была возникать настоящая идиосинкразия. Кому хочется оказаться в роли айна в зоопарке у япономатери, будь она хоть трижды "высокоцивилизованная". Между тем местное население, пусть и одичавшее, до туземной глупости и доверчивости все-таки не дошло.

От	Паршев
К	Д.И.У. (02.11.2010 18:38:04)
Дата	02.11.2010 19:10:11

Re: О Курилах...

>Складывается впечатление, что "прояпонское лобби" можно найти скорее в Москве, чем на Курилах и Сахалине.

В самую пуповину. Можно даже фамилии перечислить.

От	astro-02
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 18:36:05

Не волнуйтесь Вы так

>Боевой состав ВМС и ВВС наших узкоглазых соседей внушает только пессимизм.

>Особенно пикантно можно это оформить, пока гарант к ним на встречу улетит.

(ИМХО)
после 7.11.2010 воинственный пыл утихнет

От	Alpaka
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:50:26

ответ на отзыв посла прост (Если я был бы Медведом):

1) оформить Курильскую гряду как отдельную губернию
2) на самом Южном острове основать губернский центр
3) взять какого-нибудь олигарха за пушистые яйцы (например Фридмана, или Прохорова). назначить губернатором на 5+5 лет
4) Губернатор обязуется перед президентом за 50% своих денег и %50 государственных построить за 5 лет крупнейший в мире консервный завод и
порт на 300 траулеров, набрать 70000 добровольцев-работяг
5) в качестве компенсации за труды-олигарху личное разрешение на 25 лет беспошлинной торговли морепродуктами.

Алпака

От	Фигурант
К	Alpaka (02.11.2010 17:50:26)
Дата	02.11.2010 17:54:44

Вы в точности описали ельцинско-калиниградский вариант :)))

(минус морепродукты, с заменой на другие, при этом забыли де-факто оффшор).
Что из этого вышло, мы знаем :)))

На месте админа - не надо ничего делать.
Уже реакция МИДа - слишком много чести.
Какой-то заммин республиканского уровня - это максимал.
И НИЧЕГО не делать.

Потому что есть такое: Курилы конечно наша Земля (тм), но... А для них - НАША ЗЕМЛЯ, без но. То есть мы можем, если надо, бомбить или даже ядернобомбить Курилы. А они - не очень :)))

От	Роман Алымов
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:44:12

Щас снимут очередного "Адмирала" на тему русско-японской (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (02.11.2010 17:44:12)
Дата	02.11.2010 17:58:49

ПРи нормальном режиссере и нормальной концепции -

это было бы кино по зрелищности - кино всех времен и народов.
Но ведь не снимут, сучьи дети. И это даже хорошо.

От	Chestnut
К	Паршев (02.11.2010 17:58:49)
Дата	02.11.2010 18:05:51

надо чтоб в кино победила Россия (-)

От	Роман Алымов
К	Chestnut (02.11.2010 18:05:51)
Дата	03.11.2010 13:26:25

Так уже было в "Поверке на дорогах" (-)

От	Паршев
К	Chestnut (02.11.2010 18:05:51)
Дата	02.11.2010 22:29:04

А элементарно - завершающие эпизоды относятся к 45-му году. С постаревшим ГГ

неужели не найдётся прототип?

От	Chestnut
К	Паршев (02.11.2010 22:29:04)
Дата	03.11.2010 13:15:38

Да можно и без постаревшего ГГ

просто завершить Иосифом Виссарионовичем, произносящим известные слова -- пойдёт на ура в определённых кругах. Опять же, вызовет ожидаемый срачЪ и подымет такой рекламой кассу

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (03.11.2010 13:15:38)
Дата	04.11.2010 02:16:26

Почему же без постаревшего ГГ?

>просто завершить Иосифом Виссарионовичем,

его и сделать ГГ

>произносящим известные слова -- пойдёт на ура в определённых кругах.

да, определенные круги любят историческую правду.

От	Varvar
К	Паршев (02.11.2010 22:29:04)
Дата	03.11.2010 12:46:04

Re: А элементарно...

Которого расстреляют в гулаге.

От	Фигурант
К	Chestnut (02.11.2010 18:05:51)
Дата	02.11.2010 18:07:41

МоральНО :) (-)

От	Роман Алымов
К	Паршев (02.11.2010 17:58:49)
Дата	02.11.2010 18:01:09

Под госзаказ нормальных не будет (+)

Доброе время суток!
Под госзаказ нормальных не будет, разве что американцев наймут на менеджмент.
С уважением, Роман

От	Leopan
К	Роман Алымов (02.11.2010 18:01:09)
Дата	02.11.2010 18:05:42

А что американцы снимут? Вон они ужо сняли высадку французов

хотя там самое впечатлительное - это выстрел во всадника скачущего вдаль:-)))

От	Роман Алымов
К	Leopan (02.11.2010 18:05:42)
Дата	02.11.2010 18:09:52

Ну что-то снимут (+)

Доброе время суток!
Как не парадоксальна, та же "Книга мастеров" стала самой успешной неамериканской фильмой Диснея за все времена, так что при должном вложении денег и про русско-японскую снимут не хуже.
С уважением, Роман

От	Фигурант
К	Роман Алымов (02.11.2010 18:09:52)
Дата	02.11.2010 18:15:24

Снимут Very thin thin very red red line с balalayka, vodka, и немного tzar...

любофф с местными гейшами, при этом Иван слезлив и нежен итд.
Бигелоу и ее подлодка - скорее результат невероятной случайности и совпадения хитрости плюс тупизма со сторону продов и железно-яичности со стороны ветеранов: а результат все равно не очень (хотя на 100 раз выше что ожидали, и вообще очень неплох, если честно) - но это исключение.
При этом, что характерно, исключение это было без участия наших корифеев пера, письма, пленки и бабла.

От	Leopan
К	Фигурант (02.11.2010 18:15:24)
Дата	02.11.2010 18:23:52

Вы про "К-19"? Ну это громко сказано, что сие что-то

такое особенное.
Там как раз бы не помешало вмешательство специалистов, чтобы все выглядело реально.
Тут уже поднимали вопрос - а как они оценивают нас когда мы снимаем их.
Но мы не знаем как они оценивают себя - так ли у них там на самом деле.
А так как мы про себя нормально снять не можем, то тут такой замкнутый круг.

От	Александр Стукалин
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:43:06

там есть еще неиспользованный аргумент...

какой на дворе месяц?

правильно, ноябрь...

а что у нас в ноябре?

а в ноябре у нас Медведев Д.А. читает президенское послание...

а что он там читает обычно для иноаудитории?

а размещает он в послании "Искандеры" обычно по регионам российским...

ну вот, а потом уже "перезагрузка" требуется и все такое :-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:31:45

Вообще, надо срочно провести тендер на разработку системы информационной...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поддержки и освещения проблемы Курильских островов. Миллионов на пятьдесят. Долларов. Готов возглавить работы в качестве наблюдателя.

И. Кошкин

От	Фигурант
К	И. Кошкин (02.11.2010 17:31:45)
Дата	02.11.2010 17:39:45

Полностью поддерживаю. Вас лично как инновационного куратора мега-проекта.

>...поддержки и освещения проблемы Курильских островов. Миллионов на пятьдесят. Долларов. Готов возглавить работы в качестве наблюдателя.
А то наблюдатели, которые возглавляют - это не Ваш стиль.
Лучше о головорезах с узкими глазами итд. - у вас это получается. Менталитет близкий. Вы ИХ понимаете лучше многих. Идеальный кандидат. Информационную (анти-)войну ведете давно. Премия от силовиков давно ждет героя :)))

От	Юрий А.
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:29:01

Срочно поставить на дежурство Тополь-МА с агитационной боеголовкой. :) (-)

От	ttt2
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:21:07

Был бы диктатор там запросто

демократии сложнее

Одно дело народ хочет отрова, другое дело войны очень нехочет

Отставка правительства, суд, казнь как в Греции в 1922 и тп

>Какие у них при этом шансы на успех? Что будет дальше?

Угроза применения ядероного оружия и Суэц №2

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (02.11.2010 17:21:07)
Дата	02.11.2010 17:58:01

Re: Был бы...

>демократии сложнее

>Одно дело народ хочет отрова, другое дело войны очень нехочет

Народу острова перпендикулярны, ибо народ состоит в основном не из интернет-ворриеров. За все время видел одно исключение - наша отдельская секретарша, у которой дедушка с бабушкой переехали в 1945 г. с Курил на Окинаву (!). Вот она об идее возврата СТ и изгнании американцев с баз говорила по пивному делу положительно, но сугубо мирно, типа "по совести вы, бледнокожие дьяволы, должны убратья из нашей Азии" (после 3 кружки ей что русские, что американцы, что единственный австриец, работавший в нашем отделе, были на одно лицо :) )
Ну еще однажды случайно забрел в Киото в недра демонстрации правыых, которые что-то там демонстрировали про северные территории, ну ничего - по голове флагом не дали.

От	kcp
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:15:50

Скорее всего это будет несколько лет развиваться

Скорее всего это будет несколько лет развиваться

Давайте лучше обсудим вопрос, что такого можно успеть сделать к 2015-му году, чтобы смочь отбиться от этих островитян.
Ну кроме сдачи этих островов Северной Корее в пользование на сто лет.

Самое дешёвое что могу придумать, это срочно достроить, доделать, отремонтировать и вооружить все ракетные катера, которые у нас есть и послать их туда. Попутно построить места базирования, завезти топливо и выучить экипажи.

Я не флотофил, так что предложения самые примитивные. Может Exeter выскажется?

От	Leopan
К	kcp (02.11.2010 17:15:50)
Дата	02.11.2010 17:33:35

А кто населяет острова? Там что мало военнослужащих?

у нас один бывший островитянин точно есть - после Полтавского училища там ПВОшил.

От	Паршев
К	Leopan (02.11.2010 17:33:35)
Дата	02.11.2010 17:38:47

Да нету там ничего

на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.

От	xab
К	Паршев (02.11.2010 17:38:47)
Дата	02.11.2010 19:12:57

Re: Да нету...

>на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.

Разве?

18 ПУЛАД Горячие ключи (Курилы) ДВО
2000: танк полк (Кунашир), мот бат (Итуруп): 46, 49, 484 пул арт полк.
2009: единств дивизия нового облика ДВО/СВ -БМ-21 Град – 18, 152 мм 2А36 "Геацинт-Б" – 36, СОУ 9А310М1 – 12, БМ 9А34(35) Стрела-10 – 12, ЗСУ-23-4 - 12 83 одшбр - 122 мм Д-30 – 18, 120 мм 2Б14 "Поднос" – 18, ЗУ-23-2 – 8. 94 Т-80?, 2мсп МТ-ЛБ

С уважением XAB.

От	Паршев
К	xab (02.11.2010 19:12:57)
Дата	02.11.2010 19:54:04

Re: Да нету...

>>на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.
>
>Разве?

это полторы калеки и есть. Бригада какая-то невнятная и в двух часах лета от неё - танковый полк, непонятно зачем - белые подлодки что ли топить?

Как от десанта-то предполагается отбиваться? Вертолетов нет, ракет береговых я так понимаю тоже не густо.

От	xab
К	Паршев (02.11.2010 19:54:04)
Дата	02.11.2010 21:33:01

Re: Да нету...

>Как от десанта-то предполагается отбиваться? Вертолетов нет, ракет береговых я так понимаю тоже не густо.

ИМХО "Градов" и 2а36 по плацдарму высадки будет достаточно, с учетом того, что рельеф не очень способствует быстрому расширению, да и т-80 десанту противопоставить особо нечего.
Молнеиносного захвата не получится, а дальше и ТОФ развернется.

Боевая авиация на островах десяток километров в поперечнике бессмысленная роскошь.

Задача гарнизона не в одиночку боротся против всего ВМФ противника, а недопустить захвата островов до развертывания ударных сил флота.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (02.11.2010 21:33:01)
Дата	02.11.2010 21:42:19

Re: Да нету...

>>Как от десанта-то предполагается отбиваться? Вертолетов нет, ракет береговых я так понимаю тоже не густо.
>
>ИМХО "Градов" и 2а36 по плацдарму высадки будет достаточно, с учетом того, что рельеф не очень способствует быстрому расширению, да и т-80 десанту противопоставить особо нечего.

Довольно малочисленная и уязвимая артиллерия легко давится авиацией, включая вертолеты (ПВО на Курилах довольно символическая, у грузин и то она была мощнее и противник по слабее, а результат известен). Танки выбиваются теми же вертолетами и современными японскими джевелиноподобными ПТРК десанта. Не говоря уже о том, что сил для прикрытия столь обширных островов у их гарнизонов явно не достаточно. В лучшем случае они смогут удержаться на ограниченной территории с задачей просто сохранить свое присутствие до того, как кризис разрешится.

>Молнеиносного захвата не получится, а дальше и ТОФ развернется.
Вполне получится, учитывая господство противника в воздухе и сочетание морского и воздушного десантов.

>Боевая авиация на островах десяток километров в поперечнике бессмысленная роскошь.
Тем более ее мало.

>Задача гарнизона не в одиночку боротся против всего ВМФ противника, а недопустить захвата островов до развертывания ударных сил флота.
Что для него задача не простая.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

П.С. т.к. данный топик это по большей части конструирование сфероконей, то более вероятным видится захват как раз одного малого острова, где российский гарнизон вообще никакой силы не представляет, а дальше переговоры. Но и это маловероятно.

От	Паршев
К	Bogun (02.11.2010 21:42:19)
Дата	02.11.2010 22:27:46

Re: Да нету...

Танки там у нас я так понимаю без пехоты

От	Bogun
К	Паршев (02.11.2010 22:27:46)
Дата	04.11.2010 08:13:00

Re: Да нету...

>Танки там у нас я так понимаю без пехоты

Я так понимаю, что с пехотой. Вроде, в пулапах есть мотострелковые батальоны. Т.е. несколько маневренных подразделений там есть, но они малочислены и разбросаны по двум островам.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (02.11.2010 21:42:19)
Дата	02.11.2010 22:24:35

Re: Да нету...

>>>Как от десанта-то предполагается отбиваться? Вертолетов нет, ракет береговых я так понимаю тоже не густо.
>>
>>ИМХО "Градов" и 2а36 по плацдарму высадки будет достаточно, с учетом того, что рельеф не очень способствует быстрому расширению, да и т-80 десанту противопоставить особо нечего.
>
>Довольно малочисленная и уязвимая артиллерия легко давится авиацией, включая вертолеты (ПВО на Курилах довольно символическая, у грузин и то она была мощнее и противник по слабее, а результат известен).

"Бук" это символическое?
"Стрелы" и "Шилки" само то против вертолетов подлетающих со стороны ровного как стол моря и пытающегося разыскать танки в сопках.
А какой авиацией давится артиллерия кстати? Какая вообще ударная авиация у Японцев?
Все современные самолеты в ПВО.
Малочисленна артиллерия? Еслибы у Японцев столь малочисленная артиллерия была бы к примеру на Тараве, Гуаданканале, Сайпане амам там бы вообще ничего не светило.
Какие вертолеты

>Танки выбиваются теми же вертолетами и современными японскими джевелиноподобными ПТРК десанта.

Может вместо того, чтобы употреблять столь нелепый термин лучше посмотреть что и в каких количествах реально имеется в ВС Японии?

>Не говоря уже о том, что сил для прикрытия столь обширных островов у их гарнизонов явно не достаточно.

Нехрена себе обширные.
Крупнейший, Итуруп, десяток километров в поперечнике.

>В лучшем случае они смогут удержаться на ограниченной территории с задачей просто сохранить свое присутствие до того, как кризис разрешится.

А разрешается этот кризис выбитием надводного состава ВМС Японии, блокировкой десанта с последующей сдачей его вплен.

>>Молнеиносного захвата не получится, а дальше и ТОФ развернется.
>Вполне получится, учитывая господство противника в воздухе и сочетание морского и воздушного десантов.

Снача посмотрите продолжительность воздушной наступательной фазы во время войны в Югославии, двух Иракских и Афганской прежде чем пороть подобную чушь, а также ударные возможности ВВС Японии.

>>Боевая авиация на островах десяток километров в поперечнике бессмысленная роскошь.
>Тем более ее мало.

Её там мало потому, что отсутствуют условия базирования.

>>Задача гарнизона не в одиночку боротся против всего ВМФ противника, а недопустить захвата островов до развертывания ударных сил флота.
>Что для него задача не простая.

Изучайте историю действий Американских ВМФ в WWII и поймете, что это элементарно в существующих условиях.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Вячеслав Целуйко.

>П.С. т.к. данный топик это по большей части конструирование сфероконей, то более вероятным видится захват как раз одного малого острова, где российский гарнизон вообще никакой силы не представляет, а дальше переговоры. Но и это маловероятно.

На спорных островах гарнизоны представляют реальную силу.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (02.11.2010 22:24:35)
Дата	04.11.2010 08:11:18

Re: Да нету...

>>>>Как от десанта-то предполагается отбиваться? Вертолетов нет, ракет береговых я так понимаю тоже не густо.
>>>
>>>ИМХО "Градов" и 2а36 по плацдарму высадки будет достаточно, с учетом того, что рельеф не очень способствует быстрому расширению, да и т-80 десанту противопоставить особо нечего.
>>
>>Довольно малочисленная и уязвимая артиллерия легко давится авиацией, включая вертолеты (ПВО на Курилах довольно символическая, у грузин и то она была мощнее и противник по слабее, а результат известен).
>
>"Бук" это символическое?
Безусловно. Важно не только наличие, но и количство. Вон у Грузии были и Буки, и Осы, и Спайдеры и что?

>"Стрелы" и "Шилки" само то против вертолетов подлетающих со стороны ровного как стол моря и пытающегося разыскать танки в сопках.

Угу, Особенно против вертолетов с Хэллфайрами в несколько раз превосходящими дальность поражения этих средств ПВО навстречу. Если "Шилки" и "Стрелы" столь эффективны для борьбы с противотанковыми вертолетами, то чего же создавали Оса-АКМ, Тор и Тунгуску? ;)

>А какой авиацией давится артиллерия кстати? Какая вообще ударная авиация у Японцев?

Ф-2 и Ф-4.

>Все современные самолеты в ПВО.

Что немешает им применять АСП воздух-земля.

>Малочисленна артиллерия? Еслибы у Японцев столь малочисленная артиллерия была бы к примеру на Тараве, Гуаданканале, Сайпане амам там бы вообще ничего не светило.

Шутите? Такого количества артиллерии совершенно не достаточно даже для двух крупных островов, учитывая, что малоподвижные Гиацинт-Б легко выбиваются, да и Грады в условиях господства противника в воздухе долго не живут, не говоря уже об эффективных действиях.

>Какие вертолеты

Апач, Кобра, ОН-1.

>>Танки выбиваются теми же вертолетами и современными японскими джевелиноподобными ПТРК десанта.
>
>Может вместо того, чтобы употреблять столь нелепый термин лучше посмотреть что и в каких количествах реально имеется в ВС Японии?

Так и воспользуйтесь своим советом сами. Называется ПТРК Тип-01.

>>Не говоря уже о том, что сил для прикрытия столь обширных островов у их гарнизонов явно не достаточно.
>
>Нехрена себе обширные.
>Крупнейший, Итуруп, десяток километров в поперечнике.

А "в продольнике"? Вам не приходило в голову, что из-за того, что надо прикрывать столь протяженное побережье, противник может высадиться не только там, где нет гарнизонов, но даже вне зоны досягаемости российской артиллерии? А уже развернув там свою тяжелую технику раскатаь гарнизон тонким слоем.

>>В лучшем случае они смогут удержаться на ограниченной территории с задачей просто сохранить свое присутствие до того, как кризис разрешится.
>
>А разрешается этот кризис выбитием надводного состава ВМС Японии, блокировкой десанта с последующей сдачей его вплен.
:-))) Это даже не научная фантастика.

>>>Молнеиносного захвата не получится, а дальше и ТОФ развернется.
>>Вполне получится, учитывая господство противника в воздухе и сочетание морского и воздушного десантов.
>
>Снача посмотрите продолжительность воздушной наступательной фазы во время войны в Югославии, двух Иракских и Афганской прежде чем пороть подобную чушь, а также ударные возможности ВВС Японии.

Вы мыслите какими-то штампами. А посмотрите продолжительность воздушной кампании грузинских ВВС в 888, да и Второй Ирак.

>>>Боевая авиация на островах десяток километров в поперечнике бессмысленная роскошь.
>>Тем более ее мало.
>
>Её там мало потому, что отсутствуют условия базирования.

Ее мало потому что мало вообще. Посмотрите что из себя представляет авиагруппировка ВВО, раскиданная вдоль всей китайской границы.

>>>Задача гарнизона не в одиночку боротся против всего ВМФ противника, а недопустить захвата островов до развертывания ударных сил флота.
>>Что для него задача не простая.
>
>Изучайте историю действий Американских ВМФ в WWII и поймете, что это элементарно в существующих условиях.

Опять мыслите штампами.

>>>С уважением XAB.
>>С уважением, Вячеслав Целуйко.
>
>>П.С. т.к. данный топик это по большей части конструирование сфероконей, то более вероятным видится захват как раз одного малого острова, где российский гарнизон вообще никакой силы не представляет, а дальше переговоры. Но и это маловероятно.
>
>На спорных островах гарнизоны представляют реальную силу.

Никакой ральной силы они не представляют. Их главное средство защиты - это триколор. Но если он не сработает, как не сработал 8 августа 2008 г., то шансов у гарнизонов практически нет.

>С уважением XAB.
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (04.11.2010 08:11:18)
Дата	04.11.2010 14:22:24

Re: Да нету...

>А "в продольнике"? Вам не приходило в голову, что из-за того, что надо прикрывать столь протяженное побережье, противник может высадиться не только там, где нет гарнизонов, но даже вне зоны досягаемости российской артиллерии? А уже развернув там свою тяжелую технику раскатаь гарнизон тонким слоем.

А вам не приходило в голову в свою очередь взглянуть на карту?
Где там высаживатся, разворачиватся и наступать силами крупнее батальона?

В остальном проведение крупной внепной наступательной ни разу не вревавшей армии вызывает сильный скепсис.

С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (04.11.2010 14:22:24)
Дата	04.11.2010 19:23:13

Re: Да нету...

>>А "в продольнике"? Вам не приходило в голову, что из-за того, что надо прикрывать столь протяженное побережье, противник может высадиться не только там, где нет гарнизонов, но даже вне зоны досягаемости российской артиллерии? А уже развернув там свою тяжелую технику раскатаь гарнизон тонким слоем.
>
>А вам не приходило в голову в свою очередь взглянуть на карту?
Приходила, а Вам?
>Где там высаживатся, разворачиватся и наступать силами крупнее батальона?
Можно подумать, что у России там танковые корпуса. Даже смешанный мехбатальон там хорошая поддержка для десантников. Тем более, что месность также неблагоприятствует применению и российских танков и бронетехники, что явно выгодно японцам, которые могут быстро высадить легковооруженных пехотинцев с вертолетов и десантных катеров/кораблей в десятке если не сотне подходящих для этого мест. И местность будет благопритствовать их действиям против малочисленных мехподразделений 18-й пулад.

>В остальном проведение крупной внепной наступательной ни разу не вревавшей армии вызывает сильный скепсис.

Особо крупной операции там не предвидится - противник слишком слаб и разбросан.
При этом у японцев контрактная армия, а противостоят им на курилах слабообученные призывники, которые еще и бунтуют (помните относительно недавний бунт дагестанцев на Курилах?)

>С уважением XAB.
С уважением ,Вячеслав Целуйко.

От	xab
К	Bogun (04.11.2010 19:23:13)
Дата	04.11.2010 22:54:45

Re: Да нету...

>Можно подумать, что у России там танковые корпуса. Даже смешанный мехбатальон там хорошая поддержка для десантников.

Да батальон на батальон в наступлении - хорошая тактика.

>Тем более, что месность также неблагоприятствует применению и российских танков и бронетехники, что явно выгодно японцам, которые могут быстро высадить легковооруженных пехотинцев с вертолетов и десантных катеров/кораблей в десятке если не сотне подходящих для этого мест.

Еще раз повторяю взгляните на карту, прежде чем нести бред про сотни мест пригодных для высадки.

>И местность будет благопритствовать их действиям против малочисленных мехподразделений 18-й пулад.

Сильно пересеченная местность очень плохо способствует ведению наступательных действий.

>>В остальном проведение крупной внепной наступательной ни разу не вревавшей армии вызывает сильный скепсис.
>
>Особо крупной операции там не предвидится - противник слишком слаб и разбросан.

Ну если мы имеем дивизию, пусть и разброссаную по островам, то и высаживать одновременно придется никак не меньше дивизии.
Нихрена себе не крупная операция.

>При этом у японцев контрактная армия, а противостоят им на курилах слабообученные призывники, которые еще и бунтуют (помните относительно недавний бунт дагестанцев на Курилах?)

Контрактная армия не показатель качества, тем более при полном отсутствии боевого опыта.
А морская пехота с ТОФа в чечню не загорать ездила.

>>С уважением XAB.
>С уважением ,Вячеслав Целуйко.
С уважением XAB.

От	Bogun
К	xab (04.11.2010 22:54:45)
Дата	05.11.2010 00:51:53

Re: Да нету...

>>Можно подумать, что у России там танковые корпуса. Даже смешанный мехбатальон там хорошая поддержка для десантников.
>
>Да батальон на батальон в наступлении - хорошая тактика.

Не упрощайте. Российские батальоны могут быть размазаны тонким слоем, а японский наступать на узком фронте. Кроме того, Вы забыли про десантников, для которых местность создает благоприятные условия в отличии от российских тнакистов и мотострелков. И главное, Вы забыли о господстве противника в воздухе.

>>Тем более, что месность также неблагоприятствует применению и российских танков и бронетехники, что явно выгодно японцам, которые могут быстро высадить легковооруженных пехотинцев с вертолетов и десантных катеров/кораблей в десятке если не сотне подходящих для этого мест.
>
>Еще раз повторяю взгляните на карту, прежде чем нести бред про сотни мест пригодных для высадки.

Начните с себя. И для начала, выясните размеры площадки для десантирования с вертолетов посадочным способом и на фалах.

>>И местность будет благопритствовать их действиям против малочисленных мехподразделений 18-й пулад.
>
>Сильно пересеченная местность очень плохо способствует ведению наступательных действий.

Если мыслить категориями Прохоровки - то да. А если поинтересоваться конфликтами после ВМВ, то выясняется, что пересеченная местность в отсутствии противника (ввиду его малочисленности для таких больших островов) куда более удобна для настуления, чем слабо пересеченная и равнинная при его наличии.

>>>В остальном проведение крупной внепной наступательной ни разу не вревавшей армии вызывает сильный скепсис.
>>
>>Особо крупной операции там не предвидится - противник слишком слаб и разбросан.
>
>Ну если мы имеем дивизию, пусть и разброссаную по островам, то и высаживать одновременно придется никак не меньше дивизии.
>Нихрена себе не крупная операция.

Во-первых, дивизия эта специфическая, значительную ее часть представляют стационарные формирования разбросанные по островам, потому в каждом конкретном случае дела надо иметь лишь с ее малой частью.
Во-вторых, в условиях господства противника в воздухе и поддержку корабельной артиллерией задачи можно решать и меньшими силами. Вам напомнить соотношение наземных группировок на Фолклендах?
В-третьих, операция с привлечением двизии не есть для японской армии что-то нереальное.

>>При этом у японцев контрактная армия, а противостоят им на курилах слабообученные призывники, которые еще и бунтуют (помните относительно недавний бунт дагестанцев на Курилах?)
>
>Контрактная армия не показатель качества, тем более при полном отсутствии боевого опыта.
Зато это показатель продолжительности срока службы. И 3-5 летний контрактник явно служит дольше, чем российский срочник.

>А морская пехота с ТОФа в чечню не загорать ездила.
Во-первых, 18-я пулад ни в какую Чечню не ездила.
Во-вторых, из тех кто был в Чечне из нынешнего состава 155-й бригады МП хорошо если 1-2%.
В-третьих, Вам не кажется, что чеченский опыт борьбы с малочисленными боевиками уж больно специфичен для войны с Японией?
В-четвертых, МП из Владивостока еще надо на Курилы попасть, что в условиях соотношения сил и географических особенностей задача очень не простая.
В общем, опять стереотипно мыслите.

>С уважением XAB.
С уважением ,Вячеслав Целуйко.

От	vasiliy86
К	Паршев (02.11.2010 19:54:04)
Дата	02.11.2010 20:15:55

Re: Да нету...

>Как от десанта-то предполагается отбиваться? Вертолетов нет, ракет береговых я так понимаю тоже не густо.

На Итурупе и Кунашире по несколько дивизионов Рубежа (П-15М, но раз в год и палка стреляет;)). Под Южно-Сахалинском дивизион Редутов с ракетами Прогресс-М, а это очень и очень серьезно... Всего на Сахалине около 60 ПУ Редута;).

Кстати, на Итурупе точно есть Буки, по Кунаширу не могу сказать.

Да и кто этот десант? Вертолетная бригада (2 батальона) с мопедами, джипиками и багги? Аэромобильная бригада (3000 человек) с легким вооружением? 2 дивизия усиленная батальоном Тип-74 (а вот по фото и видео, они только их выгружают, я не видел не одного фото с учений, где фигурировал на высадке и рейдах Тип-90).

Кстати, у них с войсковым ПВО просто швах, наши вертолетчики смогут отводить душу. Основа это Стингеры и установка с 4 Стингерами на базе Хамви. Только в танковой дивизии есть 30 клонов Гепарда (2х35 мм пушки) и 24 клона Кроталя (только дальность 10 км и 3 по высоте, на каждую установку 4 ракеты). Конечно, у них Ф-15 и Ф-2 рядом + флот с Иджисом, но наземные силы сами отогнать Су-25 или Ми-24 не смогут.

От	Паршев
К	vasiliy86 (02.11.2010 20:15:55)
Дата	02.11.2010 20:31:30

Re: Да нету...

"Таким образом, если до ввода в строй Osumi десантовместимость амфибийных сил Японии оценивалась в 2 пехотных полка, то после постройки всех четырех универсальных десантных кораблей типа Osumi ВМС Японии смогут перебросить морем и высадить на побережье целую пехотную дивизию со средствами усиления".

От	vasiliy86
К	Паршев (02.11.2010 20:31:30)
Дата	02.11.2010 20:55:55

Re: Да нету...

>"Таким образом, если до ввода в строй Osumi десантовместимость амфибийных сил Японии оценивалась в 2 пехотных полка, то после постройки всех четырех универсальных десантных кораблей типа Osumi ВМС Японии смогут перебросить морем и высадить на побережье целую пехотную дивизию со средствами усиления".

Ну так, я про это и пишу. Правда волны высадки, до отбития порта, будут жидкими, но тут поможет вертолетная и аэромобильная бригады.

Однако, по 4 Осуми будут точно работать все местные Рубежи и по тревоге с Южно-Сахалинска полетят Прогрессы (время подготовки у них большое, тех что не в БД но ударить успеют). Исходя из этого, японцам придется выделять мощный наряд сил в прикрытие. И не факт, что шальной П-15М или прорвавшийся в ближний радиус Прогресс не угробит Осуму с более чем 1000 пехотинцев;). И есть ненулевая вероятность, что патрулирующего 949А не поднимут на получение ЦУ и отстрел по такой вкусной КУГ с печальными последствиями для последней.

Итак, мы уже получили – усложнение скрытой подготовки из-за формирования мощного эскорта для Осуми. Необходимость контролировать наличие всех 949 на базе.

Да и с высадкой вопросы? Если все силы бросить на один остров, то на остальных сыграют тревогу и подготовятся + возможно перекинут подкрепления и проведут все специальные мероприятия (например минирование зон высадки и по возможности будут проводить минирование в море на подходах). В итоге весь блицкриг ограничиться одним островом, а дальше будет упорная война с неясными перспективами. Если же напасть на все, то не факт, что выйдет так растянув силы и средства добиться успеха.

От	RedThreat
К	vasiliy86 (02.11.2010 20:55:55)
Дата	03.11.2010 17:05:23

Re: Да нету...

А почему Вы думаете, что японцы будут тупо высаживаться на острова? В предыдущих войнах они как-то на мелочи не разменивались, старались решить задачу максимальным размахом действий и уничтожением всего, что может им помешать.

Есть безумная идея, что начнут они с ракетных ударов с моря и налетов на Владик и Петропавловск - снести ТОФ в первом ударе и потом с комфортом захватывать Курилы, да и Сахалин до кучи. Никто уже не помешает. Перл-Харбор так Перл-Харбор.

А то ведь могут и не налетать, а сразу снести обе базы ядренбатонами - тут и окажется, что ЯО у них ВНЕЗАПНО есть, и Обком выскажется в духе: "Они под нашей крышей, и не смейте ничего предпринимать в ответ, иначе уже мы вас распылим".

От	Фигурант
К	RedThreat (03.11.2010 17:05:23)
Дата	04.11.2010 17:30:33

Сезон мухоморов празднуем? Самураи-берсерки жарят и жрут тополь-м? (-)

От	RedThreat
К	Фигурант (04.11.2010 17:30:33)
Дата	04.11.2010 21:08:16

Re: Сезон мухоморов...

да я понимаю, что бред это
думал вбросить, чтобы кто-то начал "отбивать" такой вариант, что он, мол, возможен
я хотел сказать, что без масштабных действий типа выноса ТОФ в базах им проблему не решить

а раз все согласны, что такое решение - "на уровне мухоморов", то плясать вокруг всей проблемы и не стоит

От	МиГ-31
К	RedThreat (03.11.2010 17:05:23)
Дата	04.11.2010 00:12:14

Что вы там курите?

>А то ведь могут и не налетать, а сразу снести обе базы ядренбатонами - тут и окажется, что ЯО у них ВНЕЗАПНО есть, и Обком выскажется в духе: "Они под нашей крышей, и не смейте ничего предпринимать в ответ, иначе уже мы вас распылим".
Бред!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Гегемон
К	vasiliy86 (02.11.2010 20:55:55)
Дата	02.11.2010 21:26:15

Re: Да нету...

Скажу как гуманитарий

> И есть ненулевая вероятность, что патрулирующего 949А не поднимут на получение ЦУ и отстрел по такой вкусной КУГ с печальными последствиями для последней.
>Итак, мы уже получили – усложнение скрытой подготовки из-за формирования мощного эскорта для Осуми. Необходимость контролировать наличие всех 949 на базе.
Полагаете, ТОФ в состоянии обеспечить их выход и боевое применение?

С уважением

От	vasiliy86
К	Гегемон (02.11.2010 21:26:15)
Дата	02.11.2010 21:45:37

Re: Да нету...

>Полагаете, ТОФ в состоянии обеспечить их выход и боевое применение?

Разумеется, более того они ходят в патрулирование. Не так часто как на Севере и далеко не так как хотелось бы, но по закону Мерфи для японцев 949 может оказаться в нужном квадрате;).

По боевому применению, не так давно были залповые пуски Гранитов. Новости были и на ВИФе обсуждали;). По выходу, все 4 точно выйдут (Вилючинск, Челябинск, Омск, Томск).

От	Гегемон
К	vasiliy86 (02.11.2010 21:45:37)
Дата	02.11.2010 22:01:30

И есть боеготовые надводные силы, способные прикрыть их действия? (-)

От	vasiliy86
К	Гегемон (02.11.2010 22:01:30)
Дата	02.11.2010 22:39:15

Re: И есть...

Надводные, это весь ТОФ;). На месте дислокации дивизион МПК и дивизион МРК 12341 + противолодочники с Елизово. Вообще их прикрывать должны Варшавянки и 971. Варшавянок на Камчатке вроде 4 живых, а 971 - 3 (в случае чего, есть мнение, что смогут расшевелить Кузбасс и вытолкнуть за 1-2 месяца, ибо у него там ресурсы повыходили, а так вроде "живой" и не разобран).

От	Гегемон
К	vasiliy86 (02.11.2010 22:39:15)
Дата	02.11.2010 23:57:17

Вот и интересно, насколько он может противостоять японскому (-)

От	Exeter
К	Паршев (02.11.2010 20:31:30)
Дата	02.11.2010 20:52:39

Ерунда это

Начиная с того, уважаемый Паршев, что Osumi это никакой не "УДК", а весьма чахлый ДВКД без постоянного базирования вертолетов. И кораблей этих три, а не четыре. А в сумме все японские десантные силы штатно способны перебросить 1500 человек и под сотню единиц техники. Какая там дивизия? Не, конечно, можно и по 1000 душ на борт нашпиговать, но тогда японам все одно проще на Южные Курилы с толп каких-нибудь рыбацких "кавасаки" высаживаться, и подсчеты вместимости чахлых японских десантных сил особо ни к чему.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (02.11.2010 20:52:39)
Дата	02.11.2010 22:01:38

Да всё ерунда, кроме пчёл

>Начиная с того, уважаемый Паршев, что Osumi это никакой не "УДК", а весьма чахлый ДВКД без постоянного базирования вертолетов. И кораблей этих три, а не четыре. А в сумме все японские десантные силы штатно способны перебросить 1500 человек и под сотню единиц техники. Какая там дивизия? Не, конечно, можно и по 1000 душ на борт нашпиговать, но тогда японам все одно проще на Южные Курилы с толп каких-нибудь рыбацких "кавасаки" высаживаться, и подсчеты вместимости чахлых японских десантных сил особо ни к чему.

Я же не специалист, поэтому обращаюсь к знающим людям. Цитата взята из Шунков В.Н., Справочник "Авианесущие корабли и морская авиация", любезно размещенного в интернете, поэтому какая уж там дивизия - ему лучше знать.
Постоянное базирование вертолётов для случая десантной операции на Курилы - этим пароходам ни к чему, как и долговременное размещение десантников. Долговременно там действительно 330, но при десантировании накоротке - 1000, вот дивизия и набегает. Да, корабля три, но четвертый я так понимаю достраивается? В крайнем случае будет не четыре тыщи в первой волне, а три.
С Кавасаки может и проще - для пехоты, а вот боевые машины и артиллерию боюсь не проще (но я, повторюсь, конечно не специалист).

И, боюсь, наши возможности по переброске войск не слишком превосходят японские, как и возможности флота и тамошней авиации.

От	Exeter
К	Паршев (02.11.2010 22:01:38)
Дата	02.11.2010 22:44:49

Re: Да всё...

Здравствуйте!

>>Начиная с того, уважаемый Паршев, что Osumi это никакой не "УДК", а весьма чахлый ДВКД без постоянного базирования вертолетов. И кораблей этих три, а не четыре. А в сумме все японские десантные силы штатно способны перебросить 1500 человек и под сотню единиц техники. Какая там дивизия? Не, конечно, можно и по 1000 душ на борт нашпиговать, но тогда японам все одно проще на Южные Курилы с толп каких-нибудь рыбацких "кавасаки" высаживаться, и подсчеты вместимости чахлых японских десантных сил особо ни к чему.
>
>Я же не специалист, поэтому обращаюсь к знающим людям. Цитата взята из Шунков В.Н., Справочник "Авианесущие корабли и морская авиация", любезно размещенного в интернете, поэтому какая уж там дивизия - ему лучше знать.

Е:
Да понял я откуда это. Шунков - это позорные мурзилки с массой ляпов :-))

>Постоянное базирование вертолётов для случая десантной операции на Курилы - этим пароходам ни к чему, как и долговременное размещение десантников.

Е:
Да просто Oosumi они вообще не для действий против Курил строились. Это корабли дальней морской зоны, выражаясь отечественной терминологией. То есть против Курил они тоже пригодятся, но только либо как средства перевозки техники, либо как средство десантирования с отдельного морского направления (скорее всего, отвлекающего от главной высадки).
Речь о том, что для высадки на расположенные вблизи их побережья Южные Курилы у японцев есть такая масса средств и возможностей, что несколько японских десантных корабликов в этой массе совершенно ортогональны, как и подсчеты вместимости этих корабликов.

>И, боюсь, наши возможности по переброске войск не слишком превосходят японские, как и возможности флота и тамошней авиации.

Е:
Так основной проблемой переброски войск в данном случае являются не сами транспортные возможности, а необходимость срыва противодействия противника такой переброске - то есть проще говоря, преодоления (а вернее, полной ликвидации) воздушной и морской блокады островов. А это потребует борьбы за господство на море и в воздухе. Если русская сторона будет способна на установление своего господства на море и в воздухе - то чем возить, будет совершенно все равно, хоть на траулерах. А если такого господства у русской стороны не будет, то и все ее транспортные возможности заведомо бесполезны, каковы бы они ни были.
Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.

С уважением, Exeter

От	Паршев
К	Exeter (02.11.2010 22:44:49)
Дата	02.11.2010 23:23:22

Re: Да всё...

>Е:
>Да понял я откуда это. Шунков - это позорные мурзилки с массой ляпов :-))

Ну то есть тысячу десанта они не могут на Курилы высаживать? Или таки могут? Или могут, но автор всё равно не дЭАртаньян? :)

>Е:
>Да просто Oosumi они вообще не для действий против Курил строились. Это корабли дальней морской зоны, выражаясь отечественной терминологией. То есть против Курил они тоже пригодятся, но только либо как средства перевозки техники, либо как средство десантирования с отдельного морского направления (скорее всего, отвлекающего от главной высадки).

(подбирая челюсть) то есть они не годятся? Или годятся? А что за дальняя морская зона имелась в виду при их постройке? Гавайи? Я просто не специалист, извините.

>Речь о том, что для высадки на расположенные вблизи их побережья Южные Курилы у японцев есть такая масса средств и возможностей, что несколько японских десантных корабликов в этой массе совершенно ортогональны, как и подсчеты вместимости этих корабликов.

Ну, понимаете, всё же они в плюс, а не в минус.

>Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.

Это можно сказать практически о любой десантной технике, да и в общем не только о десантной. Но из краткого диспута я так понимаю ясно, что японцы могут, может даже пока мирно, не применяя оружие, высадить на островах многотысячный десант со средствами - угрожая тем, что при попытке отпора легко подавят сопротивление. Наши штурмовики туда не долетят, вертолеты тем более... Внешнеполитические условия оставляем пока в стороне.
Кто думал пять лет назад, что на наших миротворцев кто-то нападёт?

От	xab
К	Exeter (02.11.2010 22:44:49)
Дата	02.11.2010 23:09:13

Re: Да всё...

>Е:
>Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.

А как же возможности высадки (прежде всего техники ) на необорудованное побережье?
Японцы будут подобно американцам плавучие молы строить?

С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	xab (02.11.2010 23:09:13)
Дата	03.11.2010 12:47:20

Re: Да всё...

>>Е:
>>Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.
>
>А как же возможности высадки (прежде всего техники ) на необорудованное побережье?
>Японцы будут подобно американцам плавучие молы строить?

Есть гражданские лихтеровозы. От Хоккайдо до Кунашира всего 25 км, легкую бронетехнику можно и вертолетами перевозить. При таком расстоянии можно использовать любую моторную баржу с мелкой осадкой, лишь дождаться хорошей погоды.

Вообще, дискуссия на эту тему - пустая трата времени. Достаточно одного взгляда на карту, чтобы стало ясно - долговременная локальная оборона Юж. Курил обычными силами невозможна. Это мелкий удаленный форпост у самых берегов 100-млн. высокоразвитого государства.

От	xab
К	Д.И.У. (03.11.2010 12:47:20)
Дата	03.11.2010 15:55:08

Re: Да всё...

>Есть гражданские лихтеровозы. От Хоккайдо до Кунашира всего 25 км, легкую бронетехнику можно и вертолетами перевозить. При таком расстоянии можно использовать любую моторную баржу с мелкой осадкой, лишь дождаться хорошей погоды.

Омаха-Бич?
Готовыли к этому японцы?

С уважением XAB.

От	Д.И.У.
К	xab (03.11.2010 15:55:08)
Дата	03.11.2010 18:02:10

Re: Да всё...

>>Есть гражданские лихтеровозы. От Хоккайдо до Кунашира всего 25 км, легкую бронетехнику можно и вертолетами перевозить. При таком расстоянии можно использовать любую моторную баржу с мелкой осадкой, лишь дождаться хорошей погоды.
>
>Омаха-Бич?
>Готовыли к этому японцы?

Какой еще "Омаха-Бич". С российского острова на японский можно доплыть в одиночку на моторной лодке за час. Даже без компаса, ориентируясь по солнцу. Некоторые и заплывали, в тумане и по пьяни.
А уж такая страна, как Япония, сумеет заготовить баржи, если сочтет нужным.

От	Роман Алымов
К	Exeter (02.11.2010 20:52:39)
Дата	02.11.2010 20:56:18

Гражданские суда они тоже могут привлечь (+)

Доброе время суток!
С них станется, нагонят рыбаков в качестве ложных целей и всяких паромов для переправки.
Интереснее, что станет с японской экономикой, если наши объявят о блокаде.

С уважением, Роман

От	Llandaff
К	Роман Алымов (02.11.2010 20:56:18)
Дата	03.11.2010 10:29:39

(вспоминая Клэнси) Автовоз, полный новых жыпов

с кожаными салонами, массажными сиденьями и хай-фай аудио. Выбросится на берег, машины сгрузит краном. а дальше японская мотопехота на лексусах поедет штурмовать укрепрайоны российской армии.

От	Гегемон
К	Роман Алымов (02.11.2010 20:56:18)
Дата	02.11.2010 21:11:42

А что с ней станет?

Скажу как гуманитарий

> С них станется, нагонят рыбаков в качестве ложных целей и всяких паромов для переправки.
> Интереснее, что станет с японской экономикой, если наши объявят о блокаде.
Какими силами ВС РФ будут эту блокаду обеспечивать?
И как на блокаду отреагируют американцы, у которых в Японии базы?

С уважением

От	xab
К	Гегемон (02.11.2010 21:11:42)
Дата	02.11.2010 21:26:06

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>> С них станется, нагонят рыбаков в качестве ложных целей и всяких паромов для переправки.
>> Интереснее, что станет с японской экономикой, если наши объявят о блокаде.
>Какими силами ВС РФ будут эту блокаду обеспечивать?

Полная блокада не обязательна, так как экономика Японии и сейчас на грани кризиса, простое увеличение страхования судов ( даже если 95% удастся проскочить), будет иметь тяжелые последствия.

Кстати ИМХО будет наблюдатся интересный парадокс, вступление в войну одного из сильнейших игроков на рынке нефти неизбежно приведет к росту её цены со всеми вытекающими для экономики РФ последствиями.

>И как на блокаду отреагируют американцы, у которых в Японии базы?

А ни как утрутся и сделают хорошую мину, если мы их не будем трогать.

С уважением XAB.

От	Паршев
К	xab (02.11.2010 21:26:06)
Дата	02.11.2010 22:07:10

Там вообще-то договор безопасности действует

и по мнению американцев - события будут происходить на территории Японии.

От	xab
К	Паршев (02.11.2010 22:07:10)
Дата	02.11.2010 22:28:11

Мало примеров, когда этими договорами подтирались? (-)

От	Гегемон
К	xab (02.11.2010 21:26:06)
Дата	02.11.2010 22:00:59

По-моему достаточно держать на спорных островах минимальные гарнизоны

Скажу как гуманитарий

Примитивно: мотострелки, танки, артиллерия с ПВО. Заменять вахтенным методом.

Попытка высадиться будет актом войны, и все шишки автоматически валятся на инициатора. Это даже не 888

С уважением

От	Etendard
К	Гегемон (02.11.2010 22:00:59)
Дата	03.11.2010 10:56:50

Актом войны???

>Попытка высадиться будет актом войны, и все шишки автоматически валятся на >инициатора. Это даже не 888

ээ... а разве СССР/Роисся не в состоянии войны с Японией?
Кстати, если уж здесь рассамтриваются гипотетические варианты:
что мешает Японии (кроме страха огрести по полной программе, если таковой имеется конечно) противостоять русским агрессорам захватившим острова?

И кстати, если японцы такие-сякие разэдакие, то почему в открытом доступе на сайте посольства Японии http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/HISTORY/since2000.html лежит этот буклет Территориальная проблема между Японией и Россией (буклет) - скачать в формате .pdf (4,78 Mb) http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory/pamphlet_r.pdf

И шмеле с крабе не мечут икру по этому поводу??? Ведь это наверняка "гадкая ложь".

про то, что отдали китайцам что-то они и их придворные лизоблюды молчат.

От	NV
К	Etendard (03.11.2010 10:56:50)
Дата	03.11.2010 11:01:16

Конечно, Россия не в состоянии войны с Японией

>ээ... а разве СССР/Роисся не в состоянии войны с Японией?

даже удивительно, что такое мнение до сих пор всплывает :)

От	Etendard
К	NV (03.11.2010 11:01:16)
Дата	03.11.2010 11:25:48

Re: Конечно, Россия...

>даже удивительно, что такое мнение до сих пор всплывает :)
обясните мне пожалуйста, в чем подвох, я в самом деле не понимаю, разве то что официально рф и япония не в состоянии войны не правда?

От	А.Никольский
К	Etendard (03.11.2010 11:25:48)
Дата	03.11.2010 16:33:35

да, неправда

В 1956 подписана совместная декларация об окончании состояния войны

От	xab
К	Гегемон (02.11.2010 22:00:59)
Дата	02.11.2010 22:26:21

Re: По-моему достаточно...

>Скажу как гуманитарий

>Примитивно: мотострелки, танки, артиллерия с ПВО. Заменять вахтенным методом.

>Попытка высадиться будет актом войны, и все шишки автоматически валятся на инициатора. Это даже не 888

Так и обстоят дела, только гарнизоны отнюдь не минимальны, а вполне существенны.

С уважением XAB.

От	Гегемон
К	xab (02.11.2010 22:26:21)
Дата	02.11.2010 23:55:46

они есть на всех спорных островах? (-)

От	Фигурант
К	Паршев (02.11.2010 17:38:47)
Дата	02.11.2010 17:40:56

Re: Да нету...

>на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.
Сахалин можно очень быстро и просто трансформировать в айронмэна, если надо.
Ну и ОТР оттуда тоже куда надо достанут.

От	Паршев
К	Фигурант (02.11.2010 17:40:56)
Дата	02.11.2010 17:42:04

Re: Да нету...

>>на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.
>Сахалин можно очень быстро

он не совсем рядом с Курилами

От	Фигурант
К	Паршев (02.11.2010 17:42:04)
Дата	02.11.2010 17:46:01

Re: Да нету...

>>>на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.
>>Сахалин можно очень быстро
>
>он не совсем рядом с Курилами
Не совсем рядом также и Япония, если уж пошло :)

От	Паршев
К	Фигурант (02.11.2010 17:46:01)
Дата	02.11.2010 20:07:02

Re: Да нету...

>>>>на Сахалине-то полторы калеки, а уж на Курилах.
>>>Сахалин можно очень быстро
>>
>>он не совсем рядом с Курилами
>Не совсем рядом также и Япония, если уж пошло :)

20 км. А до Малых - и меньше.

От	А.Никольский
К	kcp (02.11.2010 17:15:50)
Дата	02.11.2010 17:29:28

позволю себе дать ссылку не мнение ув.Exeterа на этот вопрос

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1744/1744113.htm

От	kcp
К	А.Никольский (02.11.2010 17:29:28)
Дата	02.11.2010 17:32:54

О, спасибо большое. Только дайдёт ли до ядрён-батонов? Обком разрешения не даст. (-)

От	BVV
К	kcp (02.11.2010 17:32:54)
Дата	02.11.2010 21:46:06

Re: О, спасибо...

Батон, это прозвище ПЛАРК 949го проекта.

От	kcp
К	BVV (02.11.2010 21:46:06)
Дата	03.11.2010 10:07:26

Да, так понятно

> Батон, это прозвище ПЛАРК 949го проекта.

Вооружена 24 гранитами с дальностью 550 км. Таких подлодок у нас две. На сорок эсминцев. Осталось только насытить японское ПРО и потопить этих эсминцев хотя бы половину. Никто не подскажет сколько примерно потребуется для этого ракет?

От	BVV
К	kcp (03.11.2010 10:07:26)
Дата	03.11.2010 10:39:51

Re: Да, так...

>> Батон, это прозвище ПЛАРК 949го проекта.
>
>Вооружена 24 гранитами с дальностью 550 км. Таких подлодок у нас две. На сорок эсминцев. Осталось только насытить японское ПРО и потопить этих эсминцев хотя бы половину. Никто не подскажет сколько примерно потребуется для этого ракет?
Мне казалось больше. Как минимум 4 на ТОФе. "Иркутск" "Омск" "Челябинск" "Вилючинск". И как я понимаю, далеко не все из японских эсминцев с Иджисом.

От	kcp
К	BVV (03.11.2010 10:39:51)
Дата	03.11.2010 11:42:19

Re: Да, так...

>> Вооружена 24 гранитами с дальностью 550 км. Таких подлодок у нас две. На сорок эсминцев. Осталось только насытить японское ПРО и потопить этих эсминцев хотя бы половину. Никто не подскажет сколько примерно потребуется для этого ракет?
> Мне казалось больше. Как минимум 4 на ТОФе. "Иркутск" "Омск" "Челябинск" "Вилючинск".

Четыре лучше чем две. Однако соотношение всё равно пугает.

> И как я понимаю, далеко не все из японских эсминцев с Иджисом.

Есть поставщики помех, проблемы с целеуказанием, японская авиация, собственное ПРО японских эсминцев без Иджиса и с Иджисом и чёрт его знает что с чем и как.
Т.е. я бы предпочёл, чтобы кроме подводных лодок, которых совсем немного, было бы ещё что-то способное добраться до японского флота на подстраховку. Желательно многочисленное и которое можно ввести в строй быстро.

От	Д.И.У.
К	kcp (03.11.2010 11:42:19)
Дата	03.11.2010 12:26:27

Re: Да, так...

>Т.е. я бы предпочёл, чтобы кроме подводных лодок, которых совсем немного, было бы ещё что-то способное добраться до японского флота на подстраховку. Желательно многочисленное и которое можно ввести в строй быстро.

А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.

По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).

Но понятно, что рассуждения такого рода - чистая схоластика. Район Юж Курил оптимален для применения тактического ядерного оружия (с российской точки зрения, естественно, не с японской).

От	Bogun
К	Д.И.У. (03.11.2010 12:26:27)
Дата	04.11.2010 19:39:07

Re: Да, так...

>По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).

Японские ВМС имеют ярко выраженную противолодочную направленность, где кроме десятков эсминцев и фрегатов имеется 80 Орионов. Причем создавался японский флот для противодействия советскому подводному флоту на ТО, а уж для его бледной тени японцев должно хватить с головой, что не исключает локальные успехи российских подводников, но радикально изменить ситуацию ПЛА ТОФа не могут.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	kcp
К	Д.И.У. (03.11.2010 12:26:27)
Дата	03.11.2010 12:54:43

Re: Да, так...

>> Т.е. я бы предпочёл, чтобы кроме подводных лодок, которых совсем немного, было бы ещё что-то способное добраться до японского флота на подстраховку. Желательно многочисленное и которое можно ввести в строй быстро.

> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.

А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?

> По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).

ПЛА вещь классная, но очень штучная. Выше по ветке насчитали четыре штуки, и ещё две можно пригнать.

И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.

> Но понятно, что рассуждения такого рода - чистая схоластика. Район Юж Курил оптимален для применения тактического ядерного оружия (с российской точки зрения, естественно, не с японской).

Т.е. ставим на граниты (96 штук) ядерную БЧ (? штук) и запускаем её куда?

Радиус 500км.
ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.

Как ещё можно подстраховаться, на случай великого конфуза?

От	Д.И.У.
К	kcp (03.11.2010 12:54:43)
Дата	03.11.2010 14:04:32

Re: Да, так...

>> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.
>
>А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?

По портам и базам - крылатыми ракетами. Тем же "Гранитом" (который ныне нетрудно модифицировать для применения по крупным прибрежным объектам, даже если это не было сделано изначально, что не факт). Взрыв хранилища боеприпасов или топлива (без больших жертв для гражданских, но громкий и заметный) даст куда больший эффект, чем утопление фрегата далеко в море.

По крупным гражданским контейнеровозам, ролкерам, балкерам и танкерам - торпедами и ПКР. Само по себе принуждение к организации конвоев - колоссальный удар по экспортно-импортной экономике.

Это намного "экономичнее" и чувствительнее, чем атаки на сильнозащищенные и опасные эсминцы-фрегаты.

>> По этой причине ПЛА способна сделать для обороны Юж. Курил много больше, чем "Мистраль" (который в условиях "неядерной войны" туда не доплывет в любом случае).
>
>ПЛА вещь классная, но очень штучная. Выше по ветке насчитали четыре штуки, и ещё две можно пригнать.

Именно поэтому им лучше бить по целям попроще и уклоняться от неприятных встреч.

Угроза сама по себе действует на современную сложную экономику сильнее, чем реальные потери.

>И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.

Начать следует с собственных 12-мильных территориальных вод. Идеальное место - 20 км от побережья Шикотана или острова помельче. Как туда войдет недружественный эсминец - провести там надводные испытания тактического ядерного оружия небольшой мощности (в виде торпеды или ПКР). Как предупреждение.
Риск небольшой, на самом деле. "Мировое сообщество" быстро успокоится.
Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.

>> Но понятно, что рассуждения такого рода - чистая схоластика. Район Юж Курил оптимален для применения тактического ядерного оружия (с российской точки зрения, естественно, не с японской).
>
>Т.е. ставим на граниты (96 штук) ядерную БЧ (? штук) и запускаем её куда?

На все необязательно, на некоторые - непременно. Куда - см. выше.

>Радиус 500км.
>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.

Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).

Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (03.11.2010 14:04:32)
Дата	03.11.2010 14:27:40

Через год после примения ЯО по японским ВС получим новую ядерную

державу - Японию. Со средствами доставки межконтинентальной дальности и прочими удовольствиями.

От	Д.И.У.
К	Лейтенант (03.11.2010 14:27:40)
Дата	03.11.2010 15:04:58

Будет ядерное сдерживание еще к одной стране, кроме США и КНР. Какая разница. (-)

От	kcp
К	Д.И.У. (03.11.2010 14:04:32)
Дата	03.11.2010 14:26:55

Re: Да, так...

>>> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.
>>
>> А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?
>
> По портам и базам - крылатыми ракетами. Тем же "Гранитом" (который ныне нетрудно модифицировать для применения по крупным прибрежным объектам, даже если
[...]
> По крупным гражданским контейнеровозам, ролкерам, балкерам и танкерам - торпедами и ПКР.
[...]
> Именно поэтому им лучше бить по целям попроще и уклоняться от неприятных встреч.

Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.
Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.
Говорят эти АПЛ шумные.

> Угроза сама по себе действует на современную сложную экономику сильнее, чем реальные потери.

Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.

>> И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.
>
> Начать следует с собственных 12-мильных территориальных вод. Идеальное место - 20 км от побережья Шикотана или острова помельче. Как туда войдет недружественный эсминец - провести там надводные испытания тактического ядерного оружия небольшой мощности (в виде торпеды или ПКР). Как предупреждение.
> Риск небольшой, на самом деле. "Мировое сообщество" быстро успокоится.
> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.

К глобальной группировке АПЛ может не дойти.

>>Радиус 500км.
>>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.
> Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).

Для этого всё равно надо попасть.

>Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.

От	Д.И.У.
К	kcp (03.11.2010 14:26:55)
Дата	03.11.2010 14:49:24

Re: Да, так...

>Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.

Он её по-любому устроит. Поэтому надо растянуть их существование на максимальный срок и использовать наиболее рационально.

>Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.

Столь эффективная и плотная ПЛО нереальна - и технически, и географически.

>Говорят эти АПЛ шумные.

Чаще говорят, что как раз малошумные. Шумные были до конца 70-х - таких в строю не осталось.

>Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.

Сдать часть своей территории без сопротивления в полную силу - верный путь пробудить хищнические аппетиты на своих границах.

Заметим, что о-в Зеленый (в 1855-1945 гг. именовавшийся "Хабомаи") - такая же Россия, как и С.-Петербург, например (тоже "когда-то у кого-то отнятый").
Если сдать эти квадратные километры, почему бы не сдать и все остальные?

>> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.
>
>К глобальной группировке АПЛ может не дойти.

Дойдет. Не только на рубеж применения "Гранитов", но даже 650-мм торпед. Не стоит переоценивать ПЛО.

>>>Радиус 500км.
>>>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.
>> Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).
>
>Для этого всё равно надо попасть.

Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.

Как десант пойдет на Кунашир - можно взорвать небольшой ядерный фугас аккурат посередине пролива (можно даже под водой на небольшой глубине, "ради экологии"). Чтобы цунами пошло в обе стороны, смывая всех сплошняком - и тех, кто уже подошел к российскому берегу, и тех, кто только собирается.

>>Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.

От	kcp
К	Д.И.У. (03.11.2010 14:49:24)
Дата	03.11.2010 15:05:41

Re: Да, так...

>> Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.
>> Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.
> Столь эффективная и плотная ПЛО нереальна - и технически, и географически.

Да их всего пять штук. Сил на отслеживание перемещения у японцев хватить должно. Наверное они их даже сопровождать будут.

>> Говорят эти АПЛ шумные.
> Чаще говорят, что как раз малошумные. Шумные были до конца 70-х - таких в строю не осталось.

Спорный вопрос, насколько они малошумные и что могут делать японцы в плане обнаружения и сопровождения этих подлодок в пятисоткилометровой зоне.

>> Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.
>
> Сдать часть своей территории без сопротивления в полную силу - верный путь пробудить хищнические аппетиты на своих границах.
[...]

Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

>>> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.
>>
>> К глобальной группировке АПЛ может не дойти.
>
> Дойдет. Не только на рубеж применения "Гранитов", но даже 650-мм торпед. Не стоит переоценивать ПЛО.

Спорно.

>>Для этого всё равно надо попасть.
>
> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.

Зачем обязательно через пролив?
Побережья на Кунашире хватает.
И на Итурупе тоже есть побережье.

От	Д.И.У.
К	kcp (03.11.2010 15:05:41)
Дата	03.11.2010 15:19:38

Re: Да, так...

>Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

Уже в начале было сказано, что вся дискуссия о неядерной локальной обороне Юж. Курил - схоластическая. Вероятно, при отсутствии у РФ ядерного оружия, Япония их уже отобрала бы.

Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.

>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>
>Зачем обязательно через пролив?
>Побережья на Кунашире хватает.
>И на Итурупе тоже есть побережье.

Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.

От	kcp
К	Д.И.У. (03.11.2010 15:19:38)
Дата	03.11.2010 15:25:09

Re: Да, так...

>>Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.

Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.
Т.е. захвату островов помешать не сможем.

>>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>>
>> Зачем обязательно через пролив?
>> Побережья на Кунашире хватает.
>> И на Итурупе тоже есть побережье.
>
> Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
> А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.

Откуда уверенность в месте высадки?

От	Д.И.У.
К	kcp (03.11.2010 15:25:09)
Дата	03.11.2010 17:55:50

Re: Да, так...

>> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.
>
>Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
>Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.

Нарушение внешней торговли и нормальной экономической жизни с гигантскими убытками - получится. Частные судовладельцы не будут плавать самостоятельно даже при ограниченной угрозе быть потопленными, а собирать их в конвои из сотни судов (который должен охранять десяток эскортных кораблей) - это и есть нарушение экономической жизни. Заодно и связывание ВМС, которые сразу окажутся абсолютно недостаточными.

Поэтому ПЛА рулят, даже в небольшом числе.

>Т.е. захвату островов помешать не сможем.

Никаких шансов защитить Курилы обычным оружием (без развертывания широкомасштабной войны против самой Японии - с собиранием подлодок со всех флотов и авиации со всех округов, и ударов крыл. ракетами по всей японской инфраструктуре) нет. И даже в советское время не было.
По чисто экономико-географическим причинам. Слишком близко Япония и слишком далеко "материковая Россия".

>>>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>>>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>>>
>>> Зачем обязательно через пролив?
>>> Побережья на Кунашире хватает.
>>> И на Итурупе тоже есть побережье.
>>
>> Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
>> А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.
>
>Откуда уверенность в месте высадки?

Лучше, конечно, бить по кораблям еще на подходе к берегу, сразу после входа в тер. воды. Как-нибудь их заметят, наверное. Десант - тем более.

От	kcp
К	Д.И.У. (03.11.2010 17:55:50)
Дата	04.11.2010 00:02:17

Re: Да, так...

>>> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.
>>
>> Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
>> Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.
>
> Нарушение внешней торговли и нормальной экономической жизни с гигантскими убытками - получится.

Ну так это на короткий срок. После достижения Японией своих военных целей, нас замирят. Если надо то замирят силой. А лодки переловят самостоятельно. Нет такой лодки, которую нельзя было бы поймать. Учитывая их немногочисленность и заточенность на скоротечный ядерный конфликт, думаю блокада продлится не долго и будет скорее формальной, чем реальной.

В крайнем случае американцы с самолётами, радарами и акустическими буями помогут. Но этого конечно не будет, японцы в нужном количестве сами всё изготовят и купят заранее.

>> Т.е. захвату островов помешать не сможем.
>
> Никаких шансов защитить Курилы обычным оружием (без развертывания широкомасштабной войны против самой Японии - с собиранием подлодок со всех флотов и авиации со всех округов, и ударов крыл. ракетами по всей японской инфраструктуре) нет. И даже в советское время не было.
> По чисто экономико-географическим причинам. Слишком близко Япония и слишком далеко "материковая Россия".

Разве ТОФ не мог тягаться с японцами даже в лучшие свои годы?

>> Откуда уверенность в месте высадки?
>
> Лучше, конечно, бить по кораблям еще на подходе к берегу, сразу после входа в тер. воды. Как-нибудь их заметят, наверное. Десант - тем более.

Конечно заметят, особенно когда эти якодзуны полезут на берег, т.е. скорее всего поздно. При таком прикрытии флотом, место и время высадки они могут выбирать свободно, противодействие будет скорее всего только остатками островного гарнизона и выковыривать этих урюков придётся уже непосредственно с островов.

Не, ковырять надо флот. И делать это надо пока наши желтолицые друзья копаются с выносом островной обороны.

От	Ardan
К	kcp (03.11.2010 11:42:19)
Дата	03.11.2010 12:07:21

Re: Да, так...

От	kcp
К	Ardan (03.11.2010 12:07:21)
Дата	03.11.2010 12:24:41

Немногочисленное летающее японская авиация засечёт и вынесет быстро

Немногочисленное летающее японская авиация засечёт и вынесет быстро.
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049057054048124052052055049.html

Самолётов у них достаточно. На выучке лётного состава не экономят.

От	Ardan
К	kcp (03.11.2010 12:24:41)
Дата	03.11.2010 12:48:19

Как Ту-22М3 перехватывать будем?

Измерьте расстояние от Южных Курил до Сахалина, посмотрите дальность Х-22 и увидите, что Тушки могут пускать их прямо с Сахалина. Предлагаете японцам над Сахалином перехват устраивать?

От	kcp
К	Ardan (03.11.2010 12:48:19)
Дата	03.11.2010 13:37:35

По карте до Хобомаи километров 400

> Измерьте расстояние от Южных Курил до Сахалина, посмотрите дальность Х-22 и увидите, что Тушки могут пускать их прямо с Сахалина. Предлагаете японцам над Сахалином перехват устраивать?

По карте до Хобомаи километров 400 http://karty.narod.ru/claim/kuril/Japan_Ussr_rel88.jpg
Т.е. 270 км дальности на 40 японских эсминцев явно не достаточно, если они конечно не подставятся.

Да и откровенно говоря, раз пошла такая пьянка, могут перехватить и над Сахалином.

От	Ardan
К	kcp (03.11.2010 13:37:35)
Дата	03.11.2010 13:49:33

Re: По карте...

>По карте до Хобомаи километров 400 http://karty.narod.ru/claim/kuril/Japan_Ussr_rel88.jpg
>Т.е. 270 км дальности на 40 японских эсминцев явно не достаточно, если они конечно не подставятся.
Упс, не тот режим ракет посмотрел на дальности пуска, прошу прощения!
А Вы для какой ракеты дальность смотрели? Для старой Х-22 и для Х-22М? У "эмки" вроде бы 300 км. Насчет новой Х-32 - не в курсе.
Я расстояние до Кунашира измерял. На Хабомаи можно и "забить", эти скалы один фиг не удержать, отбивать придется.

>Да и откровенно говоря, раз пошла такая пьянка, могут перехватить и над Сахалином.
То есть влезая в зону действия ПВО? И надолго перехватчиков хватит при таком раскладе?

От	kcp
К	Ardan (03.11.2010 13:49:33)
Дата	03.11.2010 14:07:41

Re: По карте...

>Упс, не тот режим ракет посмотрел на дальности пуска, прошу прощения!
>А Вы для какой ракеты дальность смотрели? Для старой Х-22 и для Х-22М? У "эмки" вроде бы 300 км. Насчет новой Х-32 - не в курсе.

Для Х-22.

>Я расстояние до Кунашира измерял. На Хабомаи можно и "забить", эти скалы один фиг не удержать, отбивать придется.

До Итурупа ещё дальше. А до японского флота, прикрывающего безобразие, может быть совсем далеко.

>> Да и откровенно говоря, раз пошла такая пьянка, могут перехватить и над Сахалином.
> То есть влезая в зону действия ПВО? И надолго перехватчиков хватит при таком раскладе?

Надолго ли хватит ПВО? Её же давить будут по всякому. У них там Хобомаи рядом. С базами, аэродромами и собственным ПВО.
Как ни крути, а им всюду ближе. Да и направление они уже знают и по нему будут отрабатывать. Так что авиации там вообще мало что светит.

От	Ardan
К	kcp (03.11.2010 14:07:41)
Дата	03.11.2010 14:26:09

Re: По карте...

>>Упс, не тот режим ракет посмотрел на дальности пуска, прошу прощения!
>>А Вы для какой ракеты дальность смотрели? Для старой Х-22 и для Х-22М? У "эмки" вроде бы 300 км. Насчет новой Х-32 - не в курсе.
>
>Для Х-22.
Значит дальность увеличим - Х-22 все же старая.

>>Я расстояние до Кунашира измерял. На Хабомаи можно и "забить", эти скалы один фиг не удержать, отбивать придется.
>
>До Итурупа ещё дальше. А до японского флота, прикрывающего безобразие, может быть совсем далеко.

Ну и пусть прикрывает себе. Будем долбить ракетами по десантным кораблям.
Хотя в целом согласен, для полноценного удара тушкам придется на небольшое время вылетать из-за пределов Сахалина. Но при этом они все равно останутся под прикрытием С-300.

>>> Да и откровенно говоря, раз пошла такая пьянка, могут перехватить и над Сахалином.
>> То есть влезая в зону действия ПВО? И надолго перехватчиков хватит при таком раскладе?
>
>Надолго ли хватит ПВО? Её же давить будут по всякому. У них там Хобомаи рядом. С базами, аэродромами и собственным ПВО.

Я правильно понимаю, что Вы предлагаете японцам превентивно (а иначе как обеспечить безопасность перехватов) массированно давить наземное ПВО на Сахалине? Бомбить уже не спорные острова, а территорию России, права на которую никто не оспаривает? Мне кажется, что после такого может случиться если не "Тополь" на Токио, то "Граниты"+СБЧ по портам...

От	kcp
К	Ardan (03.11.2010 14:26:09)
Дата	03.11.2010 14:44:47

Re: По карте...

>>До Итурупа ещё дальше. А до японского флота, прикрывающего безобразие, может быть совсем далеко.
>
> Ну и пусть прикрывает себе. Будем долбить ракетами по десантным кораблям.

У нас нет столько Х22, чтобы долбить по каждой мобилизованной лоханке

> Хотя в целом согласен, для полноценного удара тушкам придется на небольшое время вылетать из-за пределов Сахалина. Но при этом они все равно останутся под прикрытием С-300.

1) У них есть пэтриоты и непотопляемый Хоккайдо вплотную к Сахалину.
2) Сколько у нас там С300?
3) Нам летать далеко

>> Надолго ли хватит ПВО? Её же давить будут по всякому. У них там Хобомаи рядом. С базами, аэродромами и собственным ПВО.
>
> Я правильно понимаю, что Вы предлагаете японцам превентивно (а иначе как обеспечить безопасность перехватов) массированно давить наземное ПВО на Сахалине? Бомбить уже не спорные острова, а территорию России, права на которую никто не оспаривает? Мне кажется, что после такого может случиться если не "Тополь" на Токио, то "Граниты"+СБЧ по портам...

Могут и не бомбить, а просто давить методами РЭБ и высылать ложные цели.
А могут и бомбить, с них станется.
Ну и да, я за тактическое ЯО.

От	xab
К	kcp (03.11.2010 14:44:47)
Дата	03.11.2010 16:02:36

Re: По карте...

>>>До Итурупа ещё дальше. А до японского флота, прикрывающего безобразие, может быть совсем далеко.
>>
>> Ну и пусть прикрывает себе. Будем долбить ракетами по десантным кораблям.
>
>У нас нет столько Х22, чтобы долбить по каждой мобилизованной лоханке

Вулканы для этого вполне подойдут.

Их от списанных кораблей осталось с запасом.

С уважением XAB.

От	kcp
К	xab (03.11.2010 16:02:36)
Дата	03.11.2010 16:07:13

Re: По карте...

> Вулканы для этого вполне подойдут.
> Их от списанных кораблей осталось с запасом.

Для этого ракетные катера нужны, с запасом.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Ardan (03.11.2010 12:48:19)
Дата	03.11.2010 13:19:19

Вопрос возникает такой

Приветствую,

>посмотрите дальность Х-22 и увидите, что Тушки могут пускать их прямо с Сахалина.

Как у F-15 с дальностью, не могут ли они вынести рубеж перехвата 22х к Сахалину? Есть ли кому обеспечивать целеуказание для работы 22х на этой дальности? Кто сможет обеспечить устойчивость самих целеуказателей?

С уважением, Павел

От	Ardan
К	Павел Войлов (Т-28А) (03.11.2010 13:19:19)
Дата	03.11.2010 13:32:13

Re: Вопрос возникает...

>>посмотрите дальность Х-22 и увидите, что Тушки могут пускать их прямо с Сахалина.
>
>Как у F-15 с дальностью, не могут ли они вынести рубеж перехвата 22х к Сахалину? Есть ли кому обеспечивать целеуказание для работы 22х на этой дальности? Кто сможет обеспечить устойчивость самих целеуказателей?

У F-15 с дальностью, конечно, проблем нет, дело в другом. Им для перехвата придется залезать в зону действия ПВО Сахалина. При этом этим F-15 надо еще как-то обнаруживать эти "тушки", что в условиях наличия средств РЭБ может быть непросто.
С целеуказанием для ракетоносцев - да, проблема. Но та же проблема и для "Антеев", причем даже острее. 22-е, вообще-то, способны самостоятельно обнаруживать корабельные РЛС еще за 400 км.

От	writer123
К	Ardan (03.11.2010 13:32:13)
Дата	03.11.2010 18:18:33

Re: Вопрос возникает...

>У F-15 с дальностью, конечно, проблем нет, дело в другом. Им для перехвата придется залезать в зону действия ПВО Сахалина.
Такового (ПВО Сахалина) вроде бы и не имеется.

От	Forger
К	BVV (03.11.2010 10:39:51)
Дата	03.11.2010 10:56:09

Да и с СФ парочку подтянуть можно (-)

От	xab
К	kcp (02.11.2010 17:32:54)
Дата	02.11.2010 19:17:58

Re: О, спасибо...

Где в сообщении Extera упоминание спец.БЧ?

Батон и ядрен-батон всетаки две большие разницы.

С уважением XAB.

От	Фигурант
К	kcp (02.11.2010 17:32:54)
Дата	02.11.2010 17:36:30

Обком на 888 тоже не дал. Может дело в том что у обкома и рублевки счетов...

на Сахалине, а также яхт и любовниц в Ю. Осетии нет / не было :)

От	Паршев
К	kcp (02.11.2010 17:15:50)
Дата	02.11.2010 17:24:07

Re: Скорее всего...

>Скорее всего это будет несколько лет развиваться

>Давайте лучше обсудим вопрос, что такого можно успеть сделать к 2015-му году, чтобы смочь отбиться от этих островитян.

Для начала российско-китайские маневры в Японском море

От	Лейтенант
К	Паршев (02.11.2010 17:24:07)
Дата	02.11.2010 18:09:37

Так провели уже :-)

ну может не совсем прямо в Японском, но рядом

От	И. Кошкин
К	kcp (02.11.2010 17:15:50)
Дата	02.11.2010 17:18:41

Эти катера потопят в базпх (-)

От	kcp
К	И. Кошкин (02.11.2010 17:18:41)
Дата	02.11.2010 17:29:37

Перл Харбор?

Перл Харбор?

Вопросы с разведкой, адекватным размещением и прикрытием системами ПВО мест базирования решаемые, я думаю.

От	Фигурант
К	И. Кошкин (02.11.2010 17:18:41)
Дата	02.11.2010 17:20:28

A потом будут топить базы. Но уже другие ;) С миллионым населением. (-)

От	Фигурант
К	kcp (02.11.2010 17:15:50)
Дата	02.11.2010 17:18:08

Фалклэнд дальше, больше, и катеров у Ройал Нэви там нет. И всем наплевать. (-)

От	Фигурант
К	Фигурант (02.11.2010 17:18:08)
Дата	02.11.2010 17:19:28

ПС: мне кажется, вы написали с тчк зрения японцев, правда? :))) (-)

От	Паршев
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:12:45

Да-да, именно активистов!

На Хоккайдо ЕМНИП дивизии три или четыре этих самых активистов, одна из них правда танковая, и уйма всяких отдельных частей, по бригаде инженерной и артиллерийской, причем и средства десантирования вполне вменяемые имеются (были посты на эту тему). Тема ежегодных учений - высадка на острова. А не отражение высадки на остров.
Единственно - на Курилах действительно гостиницы плохие, а население голодное, долго ли там эти активисты продержатся.

От	Суровый
К	Паршев (02.11.2010 17:12:45)
Дата	02.11.2010 19:22:33

Япония - уникально удобное место для применения ЯО (-)

От	Фигурант
К	Паршев (02.11.2010 17:12:45)
Дата	02.11.2010 17:16:08

Прецедент чреватый :) Через 24 ч. ждем китайских активистах на других островах..

Красные книжнонки местным рыбкам, бесплатные внеурочные посещения мировой выставки после закрытия итд.
Японцы может быть немного своебразная культура, но не полностью дурацкая, все же.

От	Паршев
К	Фигурант (02.11.2010 17:16:08)
Дата	02.11.2010 19:08:14

Вот поэтому и вопрос о позиции Китая. Это хороший пробный камень, "лапидус как..

-то там"

От	Андрей Чистяков
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:11:33

Ядерный статус РФ и "ограниченный" суверинитет Японии исключают подобное, IMHO. (-)

От	Snowtomcat
К	Андрей Чистяков (02.11.2010 17:11:33)
Дата	03.11.2010 11:14:28

В Японии и среди элиты и среди простого народа, сейчас очень сильны реваншистск

ие и милитаристские настроения

От	Андрей Чистяков
К	Андрей Чистяков (02.11.2010 17:11:33)
Дата	02.11.2010 17:13:37

А неразумных "активистов" повяжут и заберут сами перепуганные яп. военные. :-) (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:04:41

Re: О Курилах...

Но если например организовать высадку активистов, помутить местное население (я уверен, там есть поводы мутится)
+++++
эти неприкрыто враждебные действия вызовут закономерный отпор со стороны местного РОВД, на чем все и закончится.

От	Фигурант
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 17:00:10

Плохой наброс.

>А с другой стороны, у нас есть опыт независимой Осетии и Абхазии, Косова еще. Или кого там от братушек отделили?
Да много, можно впомнить сабинок и прочие бодания о свободном Геллеспонте.
Проблема в том что без "модернизированных Т-34" in situ данные явления не больше чем последний слог того же Геллеспонта.
Я например не знал что мы уже лет 15 утратили контроль над Северными Территориями (тм), японцы там раздают паспорта нашему населению и вообще строят туннель под морем.

>Ну и еще есть опыт резких и внезапных как понос самураев, что устраивали порт-артур и перл-харбор.
И в итоге мидвей и хиросиму. И те же Курилы. Но это детали.

> Но если например организовать высадку активистов, помутить местное население (я уверен, там есть поводы мутится), то можно ли сделать еще один шаг - просто приехать и высадится?
Да конечно. Туризм там не помешал бы. Довольно красивые места, кстати.

>Какие у них при этом шансы на успех? Что будет дальше?
Гостиниц нет, пограничники голодные, вертушки вместительные, рядом зона. Для экстремалов - успех гарантирован.

>Боевой состав ВМС и ВВС наших узкоглазых соседей внушает только пессимизм.
Япония не собирается воевать, Япония надеется на Горби-2. Или хотя бы Ельцина-редукс. Для этого надо поддерживать отрицательную карму и постоянно долбить котлован. Такие вопросы военным образом не решаются. Особенно если учесть что военным образом Япония этот вопрос никогда не решит, если конечно не пустит каким-то магическим образом Сахалин под воду. Но Гарри Поттер пока там не по этим причинам популярен.

>Особенно пикантно можно это оформить, пока гарант к ним на встречу улетит.
Оформить я вам могу хоть воссоздание СССР, на клочке туалетной бумаги из центра Карнеги в Москве. Пикантно это становистся только если эту бумагу подпишет президент США и его конгресс в архив положит, а не использует по предназначению.

От	Дуст
К	Виктор Крестинин (02.11.2010 16:50:31)
Дата	02.11.2010 16:57:00