От kcp
К Д.И.У.
Дата 03.11.2010 14:26:55
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Да, так...

>>> А зачем концентрироваться непременно на яп. ВМС? Разумнее на портах и гражданской торговле. Блокада за блокаду. Для Японии это куда существеннее, чем потопление пары эсминцев.
>>
>> А как мы будет это делать? А японские ВМС и ВВС разве ничего не предпримут?
>
> По портам и базам - крылатыми ракетами. Тем же "Гранитом" (который ныне нетрудно модифицировать для применения по крупным прибрежным объектам, даже если
[...]
> По крупным гражданским контейнеровозам, ролкерам, балкерам и танкерам - торпедами и ПКР.
[...]
> Именно поэтому им лучше бить по целям попроще и уклоняться от неприятных встреч.

Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.
Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.
Говорят эти АПЛ шумные.

> Угроза сама по себе действует на современную сложную экономику сильнее, чем реальные потери.

Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.

>> И да, я всеми руками за тактическое ядерное оружие. Однако есть Обком, который уже высказался. А мы в последние 20 лет не в форме.
>
> Начать следует с собственных 12-мильных территориальных вод. Идеальное место - 20 км от побережья Шикотана или острова помельче. Как туда войдет недружественный эсминец - провести там надводные испытания тактического ядерного оружия небольшой мощности (в виде торпеды или ПКР). Как предупреждение.
> Риск небольшой, на самом деле. "Мировое сообщество" быстро успокоится.
> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.

К глобальной группировке АПЛ может не дойти.

>>Радиус 500км.
>>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.
> Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).

Для этого всё равно надо попасть.

>Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 14:26:55)
Дата 03.11.2010 14:49:24

Re: Да, так...

>Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.

Он её по-любому устроит. Поэтому надо растянуть их существование на максимальный срок и использовать наиболее рационально.

>Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.

Столь эффективная и плотная ПЛО нереальна - и технически, и географически.

>Говорят эти АПЛ шумные.

Чаще говорят, что как раз малошумные. Шумные были до конца 70-х - таких в строю не осталось.

>Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.

Сдать часть своей территории без сопротивления в полную силу - верный путь пробудить хищнические аппетиты на своих границах.

Заметим, что о-в Зеленый (в 1855-1945 гг. именовавшийся "Хабомаи") - такая же Россия, как и С.-Петербург, например (тоже "когда-то у кого-то отнятый").
Если сдать эти квадратные километры, почему бы не сдать и все остальные?

>> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.
>
>К глобальной группировке АПЛ может не дойти.

Дойдет. Не только на рубеж применения "Гранитов", но даже 650-мм торпед. Не стоит переоценивать ПЛО.

>>>Радиус 500км.
>>>ПРО, помехи, целеуказание ну и т.д.
>> Подрывать необязательно при прямом попадании. Если рассчитывать на применение в открытом море - можно и крупную БЧ поставить, вплоть до сотен килотонн. Один ЭМИ нанесет серьезный ущерб (как кажется, от него давно перестали защищаться).
>
>Для этого всё равно надо попасть.

Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.

Как десант пойдет на Кунашир - можно взорвать небольшой ядерный фугас аккурат посередине пролива (можно даже под водой на небольшой глубине, "ради экологии"). Чтобы цунами пошло в обе стороны, смывая всех сплошняком - и тех, кто уже подошел к российскому берегу, и тех, кто только собирается.

>>Кстати, все эти вопросы уже обсуждались на ВИФе.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 14:49:24)
Дата 03.11.2010 15:05:41

Re: Да, так...

>> Я думаю, что японский флот устроит на АПЛ охоту. А лодок мало.
>> Да ещё и таким образом, чтобы на 500 км они к любому порту просто подойти не могли.
> Столь эффективная и плотная ПЛО нереальна - и технически, и географически.

Да их всего пять штук. Сил на отслеживание перемещения у японцев хватить должно. Наверное они их даже сопровождать будут.

>> Говорят эти АПЛ шумные.
> Чаще говорят, что как раз малошумные. Шумные были до конца 70-х - таких в строю не осталось.

Спорный вопрос, насколько они малошумные и что могут делать японцы в плане обнаружения и сопровождения этих подлодок в пятисоткилометровой зоне.

>> Лучше если она будет действовать на японцев и на их возможность поквитаться с гайдзинами. А то экономика-экономикой, но потопят они наши АПЛ и на волне проснувшегося чего-то там расцветёт японская империя.
>
> Сдать часть своей территории без сопротивления в полную силу - верный путь пробудить хищнические аппетиты на своих границах.
[...]

Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

>>> Следующий шаг - уже по главной корабельной группировке.
>>
>> К глобальной группировке АПЛ может не дойти.
>
> Дойдет. Не только на рубеж применения "Гранитов", но даже 650-мм торпед. Не стоит переоценивать ПЛО.

Спорно.

>>Для этого всё равно надо попасть.
>
> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.

Зачем обязательно через пролив?
Побережья на Кунашире хватает.
И на Итурупе тоже есть побережье.
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 15:05:41)
Дата 03.11.2010 15:19:38

Re: Да, так...

>Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

Уже в начале было сказано, что вся дискуссия о неядерной локальной обороне Юж. Курил - схоластическая. Вероятно, при отсутствии у РФ ядерного оружия, Япония их уже отобрала бы.

Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.

>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>
>Зачем обязательно через пролив?
>Побережья на Кунашире хватает.
>И на Итурупе тоже есть побережье.

Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 15:19:38)
Дата 03.11.2010 15:25:09

Re: Да, так...

>>Э-э-э-э... Ну причём тут стрельба по балкерам?

> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.

Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.
Т.е. захвату островов помешать не сможем.

>>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>>
>> Зачем обязательно через пролив?
>> Побережья на Кунашире хватает.
>> И на Итурупе тоже есть побережье.
>
> Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
> А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.

Откуда уверенность в месте высадки?
От Д.И.У.
К kcp (03.11.2010 15:25:09)
Дата 03.11.2010 17:55:50

Re: Да, так...

>> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.
>
>Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
>Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.

Нарушение внешней торговли и нормальной экономической жизни с гигантскими убытками - получится. Частные судовладельцы не будут плавать самостоятельно даже при ограниченной угрозе быть потопленными, а собирать их в конвои из сотни судов (который должен охранять десяток эскортных кораблей) - это и есть нарушение экономической жизни. Заодно и связывание ВМС, которые сразу окажутся абсолютно недостаточными.

Поэтому ПЛА рулят, даже в небольшом числе.

>Т.е. захвату островов помешать не сможем.

Никаких шансов защитить Курилы обычным оружием (без развертывания широкомасштабной войны против самой Японии - с собиранием подлодок со всех флотов и авиации со всех округов, и ударов крыл. ракетами по всей японской инфраструктуре) нет. И даже в советское время не было.
По чисто экономико-географическим причинам. Слишком близко Япония и слишком далеко "материковая Россия".

>>>> Как уже говорилось, между Кунаширом и Хоккайдо - 25 км. Видны невооруженным глазом, можно за час переплыть на моторной лодке.
>>>> То есть решающие события будут происходить в очень ограниченном пространстве.
>>>
>>> Зачем обязательно через пролив?
>>> Побережья на Кунашире хватает.
>>> И на Итурупе тоже есть побережье.
>>
>> Подводный ядерный взрыв и десант смоет с побережья - если не успеет убежать в горы, побросав всё барахло.
>> А взрывать лучше в море - чтобы течение унесло и рассеяло радиацию.
>
>Откуда уверенность в месте высадки?

Лучше, конечно, бить по кораблям еще на подходе к берегу, сразу после входа в тер. воды. Как-нибудь их заметят, наверное. Десант - тем более.
От kcp
К Д.И.У. (03.11.2010 17:55:50)
Дата 04.11.2010 00:02:17

Re: Да, так...

>>> Но при малочисленности ПЛА их лучше применять по балкерам, чем по эсминцам - это да. По эсминцам - только при невозможности уклониться. Теоретически. Думал, что это очевидно.
>>
>> Ну да, безопаснее, но какой в этом смысл?
>> Нормальной экономической блокады не получиться, а ВМС мы даже не поцарапаем.
>
> Нарушение внешней торговли и нормальной экономической жизни с гигантскими убытками - получится.

Ну так это на короткий срок. После достижения Японией своих военных целей, нас замирят. Если надо то замирят силой. А лодки переловят самостоятельно. Нет такой лодки, которую нельзя было бы поймать. Учитывая их немногочисленность и заточенность на скоротечный ядерный конфликт, думаю блокада продлится не долго и будет скорее формальной, чем реальной.

В крайнем случае американцы с самолётами, радарами и акустическими буями помогут. Но этого конечно не будет, японцы в нужном количестве сами всё изготовят и купят заранее.

>> Т.е. захвату островов помешать не сможем.
>
> Никаких шансов защитить Курилы обычным оружием (без развертывания широкомасштабной войны против самой Японии - с собиранием подлодок со всех флотов и авиации со всех округов, и ударов крыл. ракетами по всей японской инфраструктуре) нет. И даже в советское время не было.
> По чисто экономико-географическим причинам. Слишком близко Япония и слишком далеко "материковая Россия".

Разве ТОФ не мог тягаться с японцами даже в лучшие свои годы?

>> Откуда уверенность в месте высадки?
>
> Лучше, конечно, бить по кораблям еще на подходе к берегу, сразу после входа в тер. воды. Как-нибудь их заметят, наверное. Десант - тем более.

Конечно заметят, особенно когда эти якодзуны полезут на берег, т.е. скорее всего поздно. При таком прикрытии флотом, место и время высадки они могут выбирать свободно, противодействие будет скорее всего только остатками островного гарнизона и выковыривать этих урюков придётся уже непосредственно с островов.

Не, ковырять надо флот. И делать это надо пока наши желтолицые друзья копаются с выносом островной обороны.