От Паршев
К vasiliy86
Дата 02.11.2010 20:31:30
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Да нету...

"Таким образом, если до ввода в строй Osumi десантовместимость амфибийных сил Японии оценивалась в 2 пехотных полка, то после постройки всех четырех универсальных десантных кораблей типа Osumi ВМС Японии смогут перебросить морем и высадить на побережье целую пехотную дивизию со средствами усиления".
От vasiliy86
К Паршев (02.11.2010 20:31:30)
Дата 02.11.2010 20:55:55

Re: Да нету...

>"Таким образом, если до ввода в строй Osumi десантовместимость амфибийных сил Японии оценивалась в 2 пехотных полка, то после постройки всех четырех универсальных десантных кораблей типа Osumi ВМС Японии смогут перебросить морем и высадить на побережье целую пехотную дивизию со средствами усиления".

Ну так, я про это и пишу. Правда волны высадки, до отбития порта, будут жидкими, но тут поможет вертолетная и аэромобильная бригады.

Однако, по 4 Осуми будут точно работать все местные Рубежи и по тревоге с Южно-Сахалинска полетят Прогрессы (время подготовки у них большое, тех что не в БД но ударить успеют). Исходя из этого, японцам придется выделять мощный наряд сил в прикрытие. И не факт, что шальной П-15М или прорвавшийся в ближний радиус Прогресс не угробит Осуму с более чем 1000 пехотинцев;). И есть ненулевая вероятность, что патрулирующего 949А не поднимут на получение ЦУ и отстрел по такой вкусной КУГ с печальными последствиями для последней.

Итак, мы уже получили – усложнение скрытой подготовки из-за формирования мощного эскорта для Осуми. Необходимость контролировать наличие всех 949 на базе.

Да и с высадкой вопросы? Если все силы бросить на один остров, то на остальных сыграют тревогу и подготовятся + возможно перекинут подкрепления и проведут все специальные мероприятия (например минирование зон высадки и по возможности будут проводить минирование в море на подходах). В итоге весь блицкриг ограничиться одним островом, а дальше будет упорная война с неясными перспективами. Если же напасть на все, то не факт, что выйдет так растянув силы и средства добиться успеха.
От RedThreat
К vasiliy86 (02.11.2010 20:55:55)
Дата 03.11.2010 17:05:23

Re: Да нету...

А почему Вы думаете, что японцы будут тупо высаживаться на острова? В предыдущих войнах они как-то на мелочи не разменивались, старались решить задачу максимальным размахом действий и уничтожением всего, что может им помешать.

Есть безумная идея, что начнут они с ракетных ударов с моря и налетов на Владик и Петропавловск - снести ТОФ в первом ударе и потом с комфортом захватывать Курилы, да и Сахалин до кучи. Никто уже не помешает. Перл-Харбор так Перл-Харбор.

А то ведь могут и не налетать, а сразу снести обе базы ядренбатонами - тут и окажется, что ЯО у них ВНЕЗАПНО есть, и Обком выскажется в духе: "Они под нашей крышей, и не смейте ничего предпринимать в ответ, иначе уже мы вас распылим".
От Фигурант
К RedThreat (03.11.2010 17:05:23)
Дата 04.11.2010 17:30:33

Сезон мухоморов празднуем? Самураи-берсерки жарят и жрут тополь-м? (-)
От RedThreat
К Фигурант (04.11.2010 17:30:33)
Дата 04.11.2010 21:08:16

Re: Сезон мухоморов...

да я понимаю, что бред это
думал вбросить, чтобы кто-то начал "отбивать" такой вариант, что он, мол, возможен
я хотел сказать, что без масштабных действий типа выноса ТОФ в базах им проблему не решить

а раз все согласны, что такое решение - "на уровне мухоморов", то плясать вокруг всей проблемы и не стоит
От МиГ-31
К RedThreat (03.11.2010 17:05:23)
Дата 04.11.2010 00:12:14

Что вы там курите?



>А то ведь могут и не налетать, а сразу снести обе базы ядренбатонами - тут и окажется, что ЯО у них ВНЕЗАПНО есть, и Обком выскажется в духе: "Они под нашей крышей, и не смейте ничего предпринимать в ответ, иначе уже мы вас распылим".
 Бред!
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Гегемон
К vasiliy86 (02.11.2010 20:55:55)
Дата 02.11.2010 21:26:15

Re: Да нету...

Скажу как гуманитарий

> И есть ненулевая вероятность, что патрулирующего 949А не поднимут на получение ЦУ и отстрел по такой вкусной КУГ с печальными последствиями для последней.
>Итак, мы уже получили – усложнение скрытой подготовки из-за формирования мощного эскорта для Осуми. Необходимость контролировать наличие всех 949 на базе.
Полагаете, ТОФ в состоянии обеспечить их выход и боевое применение?

С уважением
От vasiliy86
К Гегемон (02.11.2010 21:26:15)
Дата 02.11.2010 21:45:37

Re: Да нету...

>Полагаете, ТОФ в состоянии обеспечить их выход и боевое применение?

Разумеется, более того они ходят в патрулирование. Не так часто как на Севере и далеко не так как хотелось бы, но по закону Мерфи для японцев 949 может оказаться в нужном квадрате;).

По боевому применению, не так давно были залповые пуски Гранитов. Новости были и на ВИФе обсуждали;). По выходу, все 4 точно выйдут (Вилючинск, Челябинск, Омск, Томск).
От Гегемон
К vasiliy86 (02.11.2010 21:45:37)
Дата 02.11.2010 22:01:30

И есть боеготовые надводные силы, способные прикрыть их действия? (-)
От vasiliy86
К Гегемон (02.11.2010 22:01:30)
Дата 02.11.2010 22:39:15

Re: И есть...

Надводные, это весь ТОФ;). На месте дислокации дивизион МПК и дивизион МРК 12341 + противолодочники с Елизово. Вообще их прикрывать должны Варшавянки и 971. Варшавянок на Камчатке вроде 4 живых, а 971 - 3 (в случае чего, есть мнение, что смогут расшевелить Кузбасс и вытолкнуть за 1-2 месяца, ибо у него там ресурсы повыходили, а так вроде "живой" и не разобран).
От Гегемон
К vasiliy86 (02.11.2010 22:39:15)
Дата 02.11.2010 23:57:17

Вот и интересно, насколько он может противостоять японскому (-)
От Exeter
К Паршев (02.11.2010 20:31:30)
Дата 02.11.2010 20:52:39

Ерунда это

Начиная с того, уважаемый Паршев, что Osumi это никакой не "УДК", а весьма чахлый ДВКД без постоянного базирования вертолетов. И кораблей этих три, а не четыре. А в сумме все японские десантные силы штатно способны перебросить 1500 человек и под сотню единиц техники. Какая там дивизия? Не, конечно, можно и по 1000 душ на борт нашпиговать, но тогда японам все одно проще на Южные Курилы с толп каких-нибудь рыбацких "кавасаки" высаживаться, и подсчеты вместимости чахлых японских десантных сил особо ни к чему.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (02.11.2010 20:52:39)
Дата 02.11.2010 22:01:38

Да всё ерунда, кроме пчёл

>Начиная с того, уважаемый Паршев, что Osumi это никакой не "УДК", а весьма чахлый ДВКД без постоянного базирования вертолетов. И кораблей этих три, а не четыре. А в сумме все японские десантные силы штатно способны перебросить 1500 человек и под сотню единиц техники. Какая там дивизия? Не, конечно, можно и по 1000 душ на борт нашпиговать, но тогда японам все одно проще на Южные Курилы с толп каких-нибудь рыбацких "кавасаки" высаживаться, и подсчеты вместимости чахлых японских десантных сил особо ни к чему.

Я же не специалист, поэтому обращаюсь к знающим людям. Цитата взята из Шунков В.Н., Справочник "Авианесущие корабли и морская авиация", любезно размещенного в интернете, поэтому какая уж там дивизия - ему лучше знать.
Постоянное базирование вертолётов для случая десантной операции на Курилы - этим пароходам ни к чему, как и долговременное размещение десантников. Долговременно там действительно 330, но при десантировании накоротке - 1000, вот дивизия и набегает. Да, корабля три, но четвертый я так понимаю достраивается? В крайнем случае будет не четыре тыщи в первой волне, а три.
С Кавасаки может и проще - для пехоты, а вот боевые машины и артиллерию боюсь не проще (но я, повторюсь, конечно не специалист).

И, боюсь, наши возможности по переброске войск не слишком превосходят японские, как и возможности флота и тамошней авиации.
От Exeter
К Паршев (02.11.2010 22:01:38)
Дата 02.11.2010 22:44:49

Re: Да всё...

Здравствуйте!

>>Начиная с того, уважаемый Паршев, что Osumi это никакой не "УДК", а весьма чахлый ДВКД без постоянного базирования вертолетов. И кораблей этих три, а не четыре. А в сумме все японские десантные силы штатно способны перебросить 1500 человек и под сотню единиц техники. Какая там дивизия? Не, конечно, можно и по 1000 душ на борт нашпиговать, но тогда японам все одно проще на Южные Курилы с толп каких-нибудь рыбацких "кавасаки" высаживаться, и подсчеты вместимости чахлых японских десантных сил особо ни к чему.
>
>Я же не специалист, поэтому обращаюсь к знающим людям. Цитата взята из Шунков В.Н., Справочник "Авианесущие корабли и морская авиация", любезно размещенного в интернете, поэтому какая уж там дивизия - ему лучше знать.

Е:
Да понял я откуда это. Шунков - это позорные мурзилки с массой ляпов :-))


>Постоянное базирование вертолётов для случая десантной операции на Курилы - этим пароходам ни к чему, как и долговременное размещение десантников.

Е:
Да просто Oosumi они вообще не для действий против Курил строились. Это корабли дальней морской зоны, выражаясь отечественной терминологией. То есть против Курил они тоже пригодятся, но только либо как средства перевозки техники, либо как средство десантирования с отдельного морского направления (скорее всего, отвлекающего от главной высадки).
Речь о том, что для высадки на расположенные вблизи их побережья Южные Курилы у японцев есть такая масса средств и возможностей, что несколько японских десантных корабликов в этой массе совершенно ортогональны, как и подсчеты вместимости этих корабликов.


>И, боюсь, наши возможности по переброске войск не слишком превосходят японские, как и возможности флота и тамошней авиации.

Е:
Так основной проблемой переброски войск в данном случае являются не сами транспортные возможности, а необходимость срыва противодействия противника такой переброске - то есть проще говоря, преодоления (а вернее, полной ликвидации) воздушной и морской блокады островов. А это потребует борьбы за господство на море и в воздухе. Если русская сторона будет способна на установление своего господства на море и в воздухе - то чем возить, будет совершенно все равно, хоть на траулерах. А если такого господства у русской стороны не будет, то и все ее транспортные возможности заведомо бесполезны, каковы бы они ни были.
Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (02.11.2010 22:44:49)
Дата 02.11.2010 23:23:22

Re: Да всё...


>Е:
>Да понял я откуда это. Шунков - это позорные мурзилки с массой ляпов :-))

Ну то есть тысячу десанта они не могут на Курилы высаживать? Или таки могут? Или могут, но автор всё равно не дЭАртаньян? :)


>Е:
>Да просто Oosumi они вообще не для действий против Курил строились. Это корабли дальней морской зоны, выражаясь отечественной терминологией. То есть против Курил они тоже пригодятся, но только либо как средства перевозки техники, либо как средство десантирования с отдельного морского направления (скорее всего, отвлекающего от главной высадки).

(подбирая челюсть) то есть они не годятся? Или годятся? А что за дальняя морская зона имелась в виду при их постройке? Гавайи? Я просто не специалист, извините.

>Речь о том, что для высадки на расположенные вблизи их побережья Южные Курилы у японцев есть такая масса средств и возможностей, что несколько японских десантных корабликов в этой массе совершенно ортогональны, как и подсчеты вместимости этих корабликов.

Ну, понимаете, всё же они в плюс, а не в минус.


>Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.

Это можно сказать практически о любой десантной технике, да и в общем не только о десантной. Но из краткого диспута я так понимаю ясно, что японцы могут, может даже пока мирно, не применяя оружие, высадить на островах многотысячный десант со средствами - угрожая тем, что при попытке отпора легко подавят сопротивление. Наши штурмовики туда не долетят, вертолеты тем более... Внешнеполитические условия оставляем пока в стороне.
Кто думал пять лет назад, что на наших миротворцев кто-то нападёт?
От xab
К Exeter (02.11.2010 22:44:49)
Дата 02.11.2010 23:09:13

Re: Да всё...

>Е:
>Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.

А как же возможности высадки (прежде всего техники ) на необорудованное побережье?
Японцы будут подобно американцам плавучие молы строить?

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (02.11.2010 23:09:13)
Дата 03.11.2010 12:47:20

Re: Да всё...

>>Е:
>>Так что подсчеты десантовместимости японских или российских специализированных морских десантных сил применительно к Южно-Курильской ситуации просто заведомо бессмысленны.
>
>А как же возможности высадки (прежде всего техники ) на необорудованное побережье?
>Японцы будут подобно американцам плавучие молы строить?

Есть гражданские лихтеровозы. От Хоккайдо до Кунашира всего 25 км, легкую бронетехнику можно и вертолетами перевозить. При таком расстоянии можно использовать любую моторную баржу с мелкой осадкой, лишь дождаться хорошей погоды.

Вообще, дискуссия на эту тему - пустая трата времени. Достаточно одного взгляда на карту, чтобы стало ясно - долговременная локальная оборона Юж. Курил обычными силами невозможна. Это мелкий удаленный форпост у самых берегов 100-млн. высокоразвитого государства.
От xab
К Д.И.У. (03.11.2010 12:47:20)
Дата 03.11.2010 15:55:08

Re: Да всё...

>Есть гражданские лихтеровозы. От Хоккайдо до Кунашира всего 25 км, легкую бронетехнику можно и вертолетами перевозить. При таком расстоянии можно использовать любую моторную баржу с мелкой осадкой, лишь дождаться хорошей погоды.

Омаха-Бич?
Готовыли к этому японцы?

С уважением XAB.
От Д.И.У.
К xab (03.11.2010 15:55:08)
Дата 03.11.2010 18:02:10

Re: Да всё...

>>Есть гражданские лихтеровозы. От Хоккайдо до Кунашира всего 25 км, легкую бронетехнику можно и вертолетами перевозить. При таком расстоянии можно использовать любую моторную баржу с мелкой осадкой, лишь дождаться хорошей погоды.
>
>Омаха-Бич?
>Готовыли к этому японцы?

Какой еще "Омаха-Бич". С российского острова на японский можно доплыть в одиночку на моторной лодке за час. Даже без компаса, ориентируясь по солнцу. Некоторые и заплывали, в тумане и по пьяни.
А уж такая страна, как Япония, сумеет заготовить баржи, если сочтет нужным.
От Роман Алымов
К Exeter (02.11.2010 20:52:39)
Дата 02.11.2010 20:56:18

Гражданские суда они тоже могут привлечь (+)

Доброе время суток!
С них станется, нагонят рыбаков в качестве ложных целей и всяких паромов для переправки.
Интереснее, что станет с японской экономикой, если наши объявят о блокаде.

С уважением, Роман
От Llandaff
К Роман Алымов (02.11.2010 20:56:18)
Дата 03.11.2010 10:29:39

(вспоминая Клэнси) Автовоз, полный новых жыпов

с кожаными салонами, массажными сиденьями и хай-фай аудио. Выбросится на берег, машины сгрузит краном. а дальше японская мотопехота на лексусах поедет штурмовать укрепрайоны российской армии.
От Гегемон
К Роман Алымов (02.11.2010 20:56:18)
Дата 02.11.2010 21:11:42

А что с ней станет?

Скажу как гуманитарий

> С них станется, нагонят рыбаков в качестве ложных целей и всяких паромов для переправки.
> Интереснее, что станет с японской экономикой, если наши объявят о блокаде.
Какими силами ВС РФ будут эту блокаду обеспечивать?
И как на блокаду отреагируют американцы, у которых в Японии базы?


С уважением
От xab
К Гегемон (02.11.2010 21:11:42)
Дата 02.11.2010 21:26:06

Re: А что...

>Скажу как гуманитарий

>> С них станется, нагонят рыбаков в качестве ложных целей и всяких паромов для переправки.
>> Интереснее, что станет с японской экономикой, если наши объявят о блокаде.
>Какими силами ВС РФ будут эту блокаду обеспечивать?

Полная блокада не обязательна, так как экономика Японии и сейчас на грани кризиса, простое увеличение страхования судов ( даже если 95% удастся проскочить), будет иметь тяжелые последствия.

Кстати ИМХО будет наблюдатся интересный парадокс, вступление в войну одного из сильнейших игроков на рынке нефти неизбежно приведет к росту её цены со всеми вытекающими для экономики РФ последствиями.

>И как на блокаду отреагируют американцы, у которых в Японии базы?

А ни как утрутся и сделают хорошую мину, если мы их не будем трогать.

С уважением XAB.
От Паршев
К xab (02.11.2010 21:26:06)
Дата 02.11.2010 22:07:10

Там вообще-то договор безопасности действует

и по мнению американцев - события будут происходить на территории Японии.
От xab
К Паршев (02.11.2010 22:07:10)
Дата 02.11.2010 22:28:11

Мало примеров, когда этими договорами подтирались? (-)
От Гегемон
К xab (02.11.2010 21:26:06)
Дата 02.11.2010 22:00:59

По-моему достаточно держать на спорных островах минимальные гарнизоны

Скажу как гуманитарий

Примитивно: мотострелки, танки, артиллерия с ПВО. Заменять вахтенным методом.

Попытка высадиться будет актом войны, и все шишки автоматически валятся на инициатора. Это даже не 888

С уважением
От Etendard
К Гегемон (02.11.2010 22:00:59)
Дата 03.11.2010 10:56:50

Актом войны???

>Попытка высадиться будет актом войны, и все шишки автоматически валятся на >инициатора. Это даже не 888

ээ... а разве СССР/Роисся не в состоянии войны с Японией?
Кстати, если уж здесь рассамтриваются гипотетические варианты:
что мешает Японии (кроме страха огрести по полной программе, если таковой имеется конечно) противостоять русским агрессорам захватившим острова?

И кстати, если японцы такие-сякие разэдакие, то почему в открытом доступе на сайте посольства Японии http://www.ru.emb-japan.go.jp/RELATIONSHIP/HISTORY/since2000.html лежит этот буклет Территориальная проблема между Японией и Россией (буклет) - скачать в формате .pdf (4,78 Mb) http://www.mofa.go.jp/region/europe/russia/territory/pamphlet_r.pdf

И шмеле с крабе не мечут икру по этому поводу??? Ведь это наверняка "гадкая ложь".

про то, что отдали китайцам что-то они и их придворные лизоблюды молчат.
От NV
К Etendard (03.11.2010 10:56:50)
Дата 03.11.2010 11:01:16

Конечно, Россия не в состоянии войны с Японией

>ээ... а разве СССР/Роисся не в состоянии войны с Японией?

даже удивительно, что такое мнение до сих пор всплывает :)
От Etendard
К NV (03.11.2010 11:01:16)
Дата 03.11.2010 11:25:48

Re: Конечно, Россия...

>даже удивительно, что такое мнение до сих пор всплывает :)
 обясните мне пожалуйста, в чем подвох, я в самом деле не понимаю, разве то что официально рф и япония не в состоянии войны не правда?
От А.Никольский
К Etendard (03.11.2010 11:25:48)
Дата 03.11.2010 16:33:35

да, неправда

В 1956 подписана совместная декларация об окончании состояния войны
От xab
К Гегемон (02.11.2010 22:00:59)
Дата 02.11.2010 22:26:21

Re: По-моему достаточно...

>Скажу как гуманитарий

>Примитивно: мотострелки, танки, артиллерия с ПВО. Заменять вахтенным методом.

>Попытка высадиться будет актом войны, и все шишки автоматически валятся на инициатора. Это даже не 888

Так и обстоят дела, только гарнизоны отнюдь не минимальны, а вполне существенны.

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (02.11.2010 22:26:21)
Дата 02.11.2010 23:55:46

они есть на всех спорных островах? (-)