От Максим Гераськин
К Исаев Алексей
Дата 04.12.2001 16:14:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Комментарий к...

Приветствую.
ИМХО, ты "откопал" классную вещь, но изложена она немного странно.
Суворов пишет, что, мол, в леса выдвигались, а мы подтверждаем - да, действительно, выдвигали, и даже уточняем, куда. ИМХО, надо пояснить, ЗАЧЕМ.

Предлагаю немного коммент поменять.

КОММЕНТАРИЙ

Заметим, что В.Суворов совершенно не упоминает контекст этого вывода к границе.
Вот как было дело (А.В.Владимирский. На киевском направлении. М. Воениздат, 1989 г., стр.21, http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html):

"Вечером 18 июня мне позвонил начальник пограничного отряда.

— Товарищ полковник, — взволнованно доложил он, — только что на нашу сторону перешел немецкий солдат. Он сообщает очень важные данные. Не знаю, можно ли ему верить, но то, что он говорит, очень и очень важно...

...Фельдфебель повторил мне то, что уже сообщил начальнику погранотряда: в четыре часа утра 22 июня гитлеровские войска перейдут в наступление на всем протяжении советско-германской границы

Вернувшись в штаб корпуса, я позвонил командующему 5-й армией генерал-майору танковых войск М. И. Потапову и сообщил о полученных сведениях

— Не нужно верить провокациям! — загудел в трубке спокойный, уверенный басок генерала. — Мало ли что может наболтать немец со страху за свою шкуру.

Верно, все это походило на провокацию, но на душе было неспокойно. Я доложил генералу Потапову, что, по-моему, следует все же предпринять кое-какие меры. Попросил разрешения по два стрелковых полка 45-й и 62-й дивизий, не занятых на строительстве укреплений, вывести из лагерей в леса поближе к границе, а артиллерийские полки вызвать с полигона. Генерал Потапов ответил сердито:

— Напрасно бьете тревогу.

Обосновывая свою просьбу, я сослался на возможность использовать эти полки для работы в предполье и сократить таким образом сроки окончания строительства оборонительных сооружений.

— Опасаться же, что это может вызвать недовольство немцев, нет оснований, — говорил я. — Войска будут находиться в восьми километрах от границы, в густом лесу.

Командарм, подумав, согласился." (конец цитаты)

Важны также действия Федюнского в начале войны:

"Из окон ратуши виднелось кровавое зарево первых пожаров, проступавшее сквозь белесую предрассветную дымку. По улицам метались полураздетые люди.

Я отдал командирам дивизий приказ выводить полки к государственной границе и выдать личному составу боеприпасы.
...
То, что первые эшелоны дивизии находились в нескольких километрах от границы, сыграло известную роль. К пяти часам утра основные силы корпуса вышли вплотную к границе и смогли сменить ведущих бой пограничников
...
Дивизии своевременно вышли на намеченные рубежи обороны, где уже с необычайным упорством вели неравный бой пограничные отряды.
". (конец цитаты)

Как видим:
1)Выдвижение было реакцией на сообщение о нападении немцев
2)Это была инициатива Федюнского, не поддержанная сперва руководством
3)45-я и 46-я дивизии участвовали в строительстве укреплений
4)Получив известие о немецком нападении, Федюнский сделал то, что предлагал сделать раньше - начал выводить полки к государственной границе
5)Там они заняли намеченные рубежи обороны и помогли пограничникам.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.12.2001 16:14:41)
Дата 04.12.2001 17:15:36

Re: Комментарий к...

1.Слишком объемный комменатрий это плохо.
2.Суворов утверждает, что даже войска армий у границ выводились еще ближе к границе, чем дислокация мирного времени. Комментарий показывает, что вывод конкретного копрпуса Федюнинского это инициатива командира корпуса, без энтузиазма встреченное непосредственным руководством и приянтое с оговорками. Т.е. инициатива выдвижения исходила не сверху, а снизу.
3.Неустранимый недостаток комментарием - они не объясняют, только бесстрастно комментируют.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.12.2001 17:15:36)
Дата 04.12.2001 18:36:22

Хорошо, давай подсократим

Предлагаю такой вариант

КОММЕНТАРИЙ

Заметим, что цитирует В.Суворов даже не предложение, а кусок фразы Федюнинского. Полностью текст мемуаров звучит так: «Попросил разрешения по два стрелковых полка 45-й и 62-й дивизий, не занятых на строительстве укреплений, вывести из лагерей в леса поближе к границе, а артиллерийские полки вызвать с полигона». То есть инициатива выдвижения поближе к границе исходила от командира корпуса, а не директивно задавалась сверху. М.И.Потапов, командующий 5 А отнесся к предложению Федюнинского без восторга.
Любой желающий может узнать контекст указанных событий(А.В.Владимирский. На киевском направлении. М. Воениздат, 1989 г., стр.21, http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html):
1)Вечером 18 июня Федюнскому сообщили о перебежчике, который заявил о нападении Германии 22 июня
2)Федюнский запросил разрешения вывести по два стрелковых полка из двух дивизий к границе. Дивизии занимались строительством укреплений
3)Командующий после недолгого спора согласился
4)Получив известие о немецком нападении, Федюнский сделал то, что предлагал сделать раньше - начал выводить дивизии к государственной границе
5)Там они заняли намеченные рубежи обороны и вступили в бой совместно с пограничниками.
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (04.12.2001 18:36:22)
Дата 04.12.2001 18:45:01

Гм, придется еще урезать.

Ибо то, что дивизии строили укрепления из текста, увы, при ближайшем рассмотрении, не следует. Соответственно погибает и мой коммент.

Заметим, что цитирует В.Суворов даже не предложение, а кусок фразы Федюнинского. Полностью текст мемуаров звучит так: «Попросил разрешения по два стрелковых полка 45-й и 62-й дивизий, не занятых на строительстве укреплений, вывести из лагерей в леса поближе к границе, а артиллерийские полки вызвать с полигона». То есть инициатива выдвижения поближе к границе исходила от командира корпуса, а не директивно задавалась сверху. М.И.Потапов, командующий 5 А отнесся к предложению Федюнинского без восторга.
Любой желающий может узнать контекст указанных событий(А.В.Владимирский. На киевском направлении. М. Воениздат, 1989 г., стр.21, http://militera.lib.ru/memo/russian/fedyuninsky/01.html):
1)Вечером 18 июня Федюнскому сообщили о перебежчике, который заявил о нападении Германии 22 июня
2)Федюнский запросил разрешения вывести по два стрелковых полка из двух дивизий к границе.
3)Командующий после недолгого спора согласился
4)После начала войны 22 июня Федюнский сделал то же, что и предлагал ранее - начал выводить дивизии к государственной границе
5)Там они заняли намеченные рубежи обороны и вступили в бой совместно с пограничниками.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.12.2001 18:45:01)
Дата 04.12.2001 18:58:23

Нет возражений

Не надо стремится к тому, чтобы каждый комментарий воевал с "главной мыслью". Пусть будет небольшое возражение о том, что выдвижение в леса к границе это инициатива самого Федюнинского, а не приказ сверху на занятие рубежа для перехода в наступление.

То есть:
КОММЕНТАРИЙ

Заметим, что цитирует В.Суворов даже не предложение, а кусок фразы Федюнинского. Полностью текст мемуаров звучит так: «Попросил разрешения по два стрелковых полка 45-й и 62-й дивизий, не занятых на строительстве укреплений, вывести из лагерей в леса поближе к границе, а артиллерийские полки вызвать с полигона». То есть инициатива выдвижения поближе к границе исходила от командира корпуса, а не директивно задавалась сверху с целью выдвинуть войска в исходное положение для наступления. Кроме того, М.И.Потапов, командующий 5 А отнесся к предложению Федюнинского без восторга("Напрасно бьете тревогу") и было разрешено разместить войска в восьми километрах от границы.
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.12.2001 18:58:23)
Дата 04.12.2001 19:13:48

Ok (-)
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.12.2001 17:15:36)
Дата 04.12.2001 17:34:35

Re: Комментарий к...

>1.Слишком объемный комменатрий это плохо.

Н-да. Не очень хорошо. Но не вижу, как сделать по другому.


>Комментарий показывает, что вывод конкретного копрпуса Федюнинского это инициатива командира корпуса, без энтузиазма встреченное непосредственным руководством и приянтое с оговорками. Т.е. инициатива выдвижения исходила не сверху, а снизу.

Сразу возникает вопрос - а с чего это такая инициатива проявилась. ИМХО, не отвечая на него - лучше вообще оставить этот отрывок. Т.е. Суворов - Федюнский свидетельствует - выдвигались. Мы - выдвигались, но по инициативе Федюнского, а не его командования.


>3.Неустранимый недостаток комментарием - они не объясняют, только бесстрастно комментируют.

Комментарий бывает разный по форме. Может быть и "объяснительный".
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (04.12.2001 16:14:41)
Дата 04.12.2001 16:30:24

И сразу можно еще коммент написать

ТЕКСТ

Войска, которые готовятся к обороне, зарываются в землю. Это нерушимое правило, усвоенное каждым унтером со времен русско-японской и всех последующих войн. Войска, которые готовятся к обороне, прежде всего перехватывают самые широкие поля, по которым будет наступать противник, перекрывают дороги, устанавливают проволочные заграждения, роют противотанковые рвы, готовят оборонительные сооружения и укрытия позади водных преград.

КОММЕНТАРИЙ

Именно строительством укреплений и занимались, скажем, дивизии корпуса Федюнского. См. комментарий выше.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (04.12.2001 16:30:24)
Дата 04.12.2001 17:19:01

Re: И сразу...

Суть рекомендации В.Суворова в том, что войска ВСЭ и "глубинные" дивизии должны были не двигаться, а рыть окопы.
Я в "Антигрызуне" пошел в комментировании этого пассажа другим путем:
"Ну и где должен был рыть окопы 31 стрелковый корпус в целом и 200 сд в частности? Вокруг Житомира и Белокоровичей? Где должны были рыть окопы войска 19 А, сформированной на базе управления Северо-Кавказского военного округа? От Ростова-на-Дону до Моздока? Где должны были рыть окопы соединения 7 стрелкового корпуса? В Кривом Роге? С тем же успехом можно было посоветовать 13 А Пухова в 1943 г. строить оборону не на северном фасе Курского выступа, а где-нибудь в донских степях. «Каждый унтер» и каждый грамотный офицер должны понитмать, что прежде чем рыть окопы, нужно прибыть на то место, где вся армия строит оборону, оказаться хотя бы в оперативной связи с другими частями и соединениями."
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (04.12.2001 17:19:01)
Дата 04.12.2001 17:36:20

Re: И сразу...

>Суть рекомендации В.Суворова в том, что войска ВСЭ и "глубинные" дивизии должны были не двигаться, а рыть
окопы.

Тут Суворов про окопы ничего не говорит, зато есть про "...готовят оборонительные сооружения..".
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (04.12.2001 16:30:24)
Дата 04.12.2001 16:33:49

Re: И сразу...


>ТЕКСТ

>Войска, которые готовятся к обороне, зарываются в землю. Это нерушимое правило, усвоенное каждым унтером со времен русско-японской и всех последующих войн. Войска, которые готовятся к обороне, прежде всего перехватывают самые широкие поля, по которым будет наступать противник, перекрывают дороги, устанавливают проволочные заграждения, роют противотанковые рвы, готовят оборонительные сооружения и укрытия позади водных преград.

>КОММЕНТАРИЙ

>Именно строительством укреплений и занимались, скажем, дивизии корпуса Федюнского. См. комментарий выше.

А не набросать ли коммент о том. что в немецких приказах на 22 июня есть разделы о _преодолении_ этих самых заграждений? т.е заграждения были (по крайней мере с точки зрения самих немцев :)

С уважением