От sss
К Паршев
Дата 07.11.2010 11:14:20
Рубрики 11-19 век;

Там прежде всего свобода импорта, а не свобода торговли сырьем.

>Южане воевали за свободу торговли своим сырьём - и говорили это открыто.

У союза были довольно драконовские протекционистские тарифы на продукцию промышленности, выгодные для промышленного Севера и крайне невыгодные для экспортно-ориентированного Юга. Особую соль придавало то, что эти сборы были основным источником бюджетных (федеральных) средств в отсутствие прямых налогов. Т.е. федеральный центр проводил "анти-южную" тарифную политику, существуя, в основном, на южные же деньги.

И Стивенс (вице-президент конфедерации) именно об этом говорит, в речи про "краеугольный камень"

http://america-xix.org.ru/library/cornerstone/

Вопрос о растущих классовых интересах и развитии одних отраслей промышленности в ущерб другим при помощи протекционистских налогов, вызывавший большие конфликты в прежние времена, в новой Конституции (в смысле в конфедеративной, sss) окончательно решен. Мы не позволяем введения каких-либо пошлин, имеющих целью в любой сфере деятельности предоставление преимущества одному классу людей над другим. Всё в нашей системе подчинено самым принципам совершенного равенства. Честные работники и предприятия освобождаются от любых форм преследования. Старая тарифная колючка, столь многих раздражавшая в старом государстве, навсегда выдернута из нового. Еще одним полезным изменением является отмена права Конгресса регулировать торговлю. Власть, данная ему старой Конституцией, по этому вопросу была, по крайней мере, сомнительной, и распространялась исключительно на строительство. Мы, Южане, не желая оспаривать Конституционные принципы, выступали против её осуществления, признавая её нецелесообразной и несправедливой. Несмотря на наше противодействие, миллионы долларов из федерального казначейства были потрачены на эти цели. Мы были не против развития торговли, или мер по её улучшению. Главный вопрос мы видели в том, на кого должно ложиться бремя этих трат. К примеру, в Джорджии мы сделали за счёт средств населения столько внутренних усовершенствований, сколько ни в какой другой части страны. Мы потратили 25 миллионов долларов на строительство железной дороги от побережья до гор, срыв для этого холмы и выровняв долины. Дорога была нужна нам и нашим западным соседям, чтобы открыть нашей продукции выход на мировые рынки. Ни один другой Штат не был так заинтересован в дороге, как Джорджия, и мы не обращались в федеральное казначейство за помощью. Все расходы во время строительства и оборудования дороги несли предприниматели, вступившие в это предприятие. Стоимость металла в смете строительства составила незначительную цифру, но мы были вынуждены заплатить в федеральное казначейство несколько миллионов долларов для погашения расходов стальных импортеров, понесенных ими из-за разницы цен на внутренних и внешних рынках. Разве было справедливым вносить в казначейство деньги за импорт тогда, когда их можно было потратить на строительство гаваней на наших реках? Основной принцип, который мы отстаиваем, заключается в обязанности коммерсантов принимать на себя бремя расходов, требуемых для блага местности, где они проживают. Если Чарльстонской гавани требуется улучшение, то пусть необходимые работы оплатят чарльстонские предприниматели. Если необходимо очистить устье реки Саванна, то позвольте этим вопросом заниматься судоходной компании, зарабатывающей на этой реке деньги.
От sss
К sss (07.11.2010 11:14:20)
Дата 07.11.2010 13:24:15

И вообще, вся ветка - копия ветки 2008г :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1489/1489438.htm

с точностью до топикстартера :)
От Паршев
К sss (07.11.2010 13:24:15)
Дата 07.11.2010 17:19:44

Спасибо ;) Склероз - отличная болезнь

ничего не болит и каждый день узнаёшь что-то новое :)

Вообще, sss, лет 10 назад, когда я впервые писал статью на эту тему (о причинах Гражданской войны, в "Дуэли" печаталась http://www.duel.ru/199822/?22_5_1 ), идея о том, что это была война не за свободу негров, а война протекционистов с фритредерами и сельхозпроизводителей с промышленниками - была мягко говоря новостью. А сейчас - видите - "интересующиеся уже в курсе". А тогда были не в курсе.

Но в своё оправдание скажу, что поднимаю эту тему, уже не первый раз, когда нахожу что-то новое - то про индейцев-рабовладельцев, то по символике Конфедерации. В данном случае - раньше не были доступны речи Девиса, где и про тарифы, и про выгоды классов, собственно сейчас я на них натолкнулся.
От Игорь Островский
К Паршев (07.11.2010 17:19:44)
Дата 07.11.2010 20:59:13

Re:

>Вообще, sss, лет 10 назад, когда я впервые писал статью на эту тему (о причинах Гражданской войны, в "Дуэли" печаталась http://www.duel.ru/199822/?22_5_1 ), идея о том, что это была война не за свободу негров, а война протекционистов с фритредерами и сельхозпроизводителей с промышленниками - была мягко говоря новостью. А сейчас - видите - "интересующиеся уже в курсе". А тогда были не в курсе.

Видите ли, новостью не был тот факт, что таковая версия существует.
Что касается истинности оной версии - так это сов сем другой разговор.
Увы, на свете достаточно людей, которым советское высшее образование не пошло впрок. В смысле, что они так и не научились отличать причину от повода, а среди причин не научились отличать первичные от вторичных, третичных и т.д.
От Паршев
К Игорь Островский (07.11.2010 20:59:13)
Дата 07.11.2010 22:52:51

Re: Re:


>Видите ли, новостью не был тот факт, что таковая версия существует.


конечно, к определенным выводам неизбежно приходили все, кто интересовался темой, с самого момента событий Гражданской войны. А вот насчёт широкого распространения "таковой версии" есть сомнения. У нас довлели определенные идеологические схемы, "у них" - тоже есть своя идеологическая составляющая. Видите ли, мне вообще-то история США не слишком интересна, кроме одного аспекта - реализации принципов протекционизма, что и создало крупнейшую экономику мира. А протекционизм в конце прошлого века был не слишком моден - в первую очередь на Западе.


>Что касается истинности оной версии - так это сов сем другой разговор.

Да об этом вообще не стоит говорить. На свете полно людей, которым хоть кол на голове теши, и образование тут ни причём. А большинству достаточно знаний, чтобы оценить истинность или неистинность.
От Гегемон
К Паршев (07.11.2010 17:19:44)
Дата 07.11.2010 17:52:26

Это было новостью разве что для читателей "Дуэли" (-)
От nnn
К Гегемон (07.11.2010 17:52:26)
Дата 07.11.2010 18:58:39

Неужели МК и КП об этом печатали ? (-)
От Ярослав
К nnn (07.11.2010 18:58:39)
Дата 07.11.2010 19:15:25

а что других источнико информации нет? (-)
От Паршев
К Ярослав (07.11.2010 19:15:25)
Дата 07.11.2010 20:49:52

Есть, конечно

вот сейчас ув.Гегемон и перечислит.
От Ярослав
К Паршев (07.11.2010 20:49:52)
Дата 07.11.2010 20:55:38

Re: Есть, конечно

>вот сейчас ув.Гегемон и перечислит.
не знаю что тезка перечислит - но для меня источниками по поводу САСШ на то время являются только оригинальные местные источники - перепевы Карузо Пар.. тьфу, Рабиновичем неинтересны
Ярослав
От Паршев
К Ярослав (07.11.2010 20:55:38)
Дата 07.11.2010 22:54:00

Re: Есть, конечно

>> - перепевы Карузо Пар..

как же Вы оказались в этой ветке? :D
От Паршев
К Гегемон (07.11.2010 17:52:26)
Дата 07.11.2010 18:00:57

Re: Это было...

Это аберрация сознания :) однозначно было новостью не только для читателей Дуэли. Которые кстати по интеллектуальному уровню, по-моему, превышали среднего читателя газет, а возможно, и сейчас превышают.
Кстати с интересом ознакомлюсь с подтверждением Вашего тезиса - какой-то публикацией с теми же утверждениями, но напечатанной раньше. Не поможете?
От Гегемон
К Паршев (07.11.2010 18:00:57)
Дата 07.11.2010 21:01:20

Никакой аберрации. Достаточно было ознакомиться с ВУЗовскими учебниками (-)
От Паршев
К Гегемон (07.11.2010 21:01:20)
Дата 07.11.2010 22:41:56

И что,

так прямо там отвергались взгляды Маркса на Гражданскую войну в США?
По-моему, Вам просто нечего привести в подтверждение своего поста.
От Гегемон
К Паршев (07.11.2010 22:41:56)
Дата 07.11.2010 23:29:54

Re: И что,

Скажу как гуманитарий

>так прямо там отвергались взгляды Маркса на Гражданскую войну в США?
Там излагались научные взгляды на причины Гражданской войны в США.

>По-моему, Вам просто нечего привести в подтверждение своего поста.
Библиотеки к вашим услугам

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (07.11.2010 23:29:54)
Дата 07.11.2010 23:31:33

Re: насчет соответсвия взглядам МиЭ мне судить сложно

>Скажу как гуманитарий

>>так прямо там отвергались взгляды Маркса на Гражданскую войну в США?
>Там излагались научные взгляды на причины Гражданской войны в США.

а вот берем "Новую историю" для педвузов 1978, ч.1

ну, тут вообще несколько страниц всякой всячины, но если очень кратко:
- плантаторы препятствовали введению высоких пошлин на ввоз английских товаров (стр. 557)
- резко усилился антагонизм между рабовладельцами и фермерами из-за земли
- там еще что-то про разногласия о направлениях железнодорожного строительства и прочее разное

дальше на стр. 562 собственно про позицию Линкольна - что никакой не аболиционист и что стоит за осторожное решение вопроса и невмешательство в дела Юга

короче: кто учился по учебникам - у того проблем быть не должно было. А кто по "Хижине дяди Тома"...
Ну и кому какие учителя доставались
От Паршев
К vladvitkam (07.11.2010 23:31:33)
Дата 08.11.2010 00:35:14

То есть Вы утверждаете

что там нет ничего подобного вот этому:

"К середине 50-х гг. 19 в. в США начала складываться революционная ситуация. Всё более очевидной становилась неизбежность перерастания противоречий двух социальных систем в вооруженную борьбу за власть, за победу одной из социальных систем в национальном масштабе. Рабство превратилось в главный тормоз на пути развития капитализма в США, и необходимость его уничтожения стала неизбежной. Гражданская война в Канзасе (1854—56), восстание Джона Брауна в 1859, усиление движения за уничтожение рабства (см. Аболиционизм) — всё это свидетельствовало о приближении острого конфликта"

и вот этому:
"Главным в гражданской войне был вопрос о рабстве. Мятежники-рабовладельцы стремились сохранить рабство как социальную систему, распространить его на всю территорию США и в будущем даже на страны Южной Америки. Правительство Линкольна в начале войны видело свою основную задачу в восстановлении Союза и в предотвращении распространения рабства на новые территории".

Я правильно понимаю Ваши утверждения?
От vladvitkam
К Паршев (08.11.2010 00:35:14)
Дата 08.11.2010 07:56:39

Re: я утверждаю только +

>что там нет ничего подобного вот этому:

что в тексте учебника был указан широкий набор причин войны, и указанные в Вашей в статье в Дуэли были там тоже

для общего развития - хватает
копать глубже мне не интересно - не мое
От Паршев
К vladvitkam (08.11.2010 07:56:39)
Дата 08.11.2010 11:37:39

Re: я утверждаю...

>>что там нет ничего подобного вот этому:
>
>что в тексте учебника был указан широкий набор причин войны, и указанные в Вашей в статье в Дуэли были там тоже

Ну то есть там есть однозначные утверждения о рабстве как главной причине войны, что понятно любому разумному человеку, что-то знающему о советской системе образования. И уверяю Вас, ответивший на экзамене не так - получал по данному вопросу оценку неудовлетворительную.
От vladvitkam
К Паршев (08.11.2010 11:37:39)
Дата 08.11.2010 19:01:44

Re: мне про рабство в школе отвечать не случилось, а +


>Ну то есть там есть однозначные утверждения о рабстве как главной причине войны, что понятно любому разумному человеку, что-то знающему о советской системе образования. И уверяю Вас, ответивший на экзамене не так - получал по данному вопросу оценку неудовлетворительную.

истпарт, истмат, диамат, научный коммунизм и что еще там было по этой части сдавал в свое время на 4-5 (в СССР была 5 балльная система, если кто не в курсе), абсолютно не задумываясь об "советской системе образования". Кстати, статьи Энгельса по военным вопросам и "Происхождение семьи, частной собственности и государства" читал с искренним неподдельным интересом

но не это сейчас интересно

я тут у себя на работе маленький блиц-опрос провел

у нас после обеда на час почти пропал свет, я сходил в самое умное бюро (расчетчики) к старым знакомым и зала вопрос: ответить быстро, из за чего была гражданская война в США.

Самая умная (или хитрая?) женщина вообще уклонилась от ответа.
Самая непосредственная сказала, что из-за негров, потом вспомнила еще про "Унесенные ветром" и еще какие-то женские романы об этой эпохе
Товарищ, недавно покинувший категорию молодых специалистов, сказал что из-за покровительства Англии Югу
Свежий молодой специалист сказал что из-за борьбы за власть

Чему учили в школе/вузе точно не помнил никто (я тоже не помню, но у меня упоминавшийся учебник для педвузов, специально купленый для справок еще давно)

После работы по пути на вокзал достал еще трех знакомых (наш конструктор в возрасте между 30 и 40 и две программистки).
Снова услышал ссылку на "УВ".
Вторая программистка сказала откровенно, что последнее время ее волновали совершенно другие вопросы

вот где-то так
От Alex Medvedev
К Паршев (08.11.2010 11:37:39)
Дата 08.11.2010 12:24:28

Мало того: миф о рабстве как главной причине ГВ в США насаждается государством

Достаточно прочитать список вопрос и ответов, которые обязан выучить новый гражданин империи Добра:

14. Какова главная причина Гражданской войны? Отв.: Рабовладельчество или борьба за равноправие.

Ну и до кучи еще примеры насаждения пропагандистских мифов:

20. Граждане какой страны первыми вступили на Луну? Отв.: США.

24. Какой известный американец изобрел электрическую лампочку? Отв.: Эдисон.
От KGBMan
К Alex Medvedev (08.11.2010 12:24:28)
Дата 08.11.2010 17:28:55

Re: Мало того:...

А разве на Луну кто то другой первым вступил ?
Едисон был не американцем ?
От tarasv
К Alex Medvedev (08.11.2010 12:24:28)
Дата 08.11.2010 15:51:16

Re: А что это вы цитируете?


и ЕМНИП не первый раз. Вот официальный список вопросв и правильных ответов
http://www.uscis.gov/uscis-ext-templating/uscis/jspoverride/FileDownload.jsp?filename=/USCIS/Office of Citizenship/Citizenship Resource Center Site/Publications/100q.pdf

>14. Какова главная причина Гражданской войны? Отв.: Рабовладельчество или борьба за равноправие.

74. Name one problem that led to the Civil War.
▪ slavery
▪ economic reasons
▪ states’ rights

>Ну и до кучи еще примеры насаждения пропагандистских мифов:

Этого я там вобще не нашел.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (08.11.2010 15:51:16)
Дата 08.11.2010 16:36:27

Искать надо лучше. Хотите Эдисона с лампочками, пожалуйста

http://www.acf.hhs.gov/programs/orr/whatsnew/USCISGuidetoNaturalization.pdf

еще вопросы есть?
От tarasv
К Alex Medvedev (08.11.2010 16:36:27)
Дата 08.11.2010 16:55:09

Re: Так для всех или для пенсионеров?

> http://www.acf.hhs.gov/programs/orr/whatsnew/USCISGuidetoNaturalization.pdf
>еще вопросы есть?

Вопросов нет, там же сверху написано что это для тех кому за 65, версия лайт, знание английского не обязательно.

Старый список есть тут http://usgovinfo.about.com/blinstst.htm . Насколько точный - не знаю.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (08.11.2010 16:55:09)
Дата 08.11.2010 17:03:17

Пенсионеры уже не люди?

> Вопросов нет, там же сверху написано что это для тех кому за 65, версия лайт, знание английского не обязательно.

Это официальный сайт? Это официальный перечень вопросов и ответов? Не находите, что ваша попытка "рассказать" о том, что вопрос не те и ответы не те несколько странно выглядит?
От tarasv
К Alex Medvedev (08.11.2010 17:03:17)
Дата 08.11.2010 17:17:57

Re: Ну так и написали бы что пенсионерам голову морочат ;)

>Это официальный сайт? Это официальный перечень вопросов и ответов? Не находите, что ваша попытка "рассказать" о том, что вопрос не те и ответы не те несколько странно выглядит?

Не надо юлить - вы написали что официальный правильный ответ на вопрос о причинах гражданской войны только рабство. В обеих официальных списках вопросов это не единственный правильный ответ. Вот и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (08.11.2010 17:17:57)
Дата 08.11.2010 17:24:36

Re: Ну так...

>> Не надо юлить - вы написали что официальный правильный ответ на вопрос о причинах гражданской войны только рабство. В обеих официальных списках вопросов это не единственный правильный ответ. Вот и все.

Учитывая, что рабство далеко не главная причина войны, то упоминание ее в качестве одной из двух (или трех) основных уже есть ложь и пропаганда. Что же касается якобы пенсионеров которым голову морочат, то внимательнее читать надо, не пытаясь передернуть: "Permanent Residents and who have resided in the United States as Permanent Residents for at least 20 years"
От tarasv
К Alex Medvedev (08.11.2010 17:24:36)
Дата 08.11.2010 17:57:10

Re: Ну так...

>Учитывая, что рабство далеко не главная причина войны, то упоминание ее в качестве одной из двух (или трех) основных уже есть ложь и пропаганда.

Лож и пропаганда это у Паршева, который очередной раз пытается преподности свою тривиальщину как откровение. Наличие рабства как основы экономики Юга и было одной из причин которые привели к войне, вопрос в тесте поставлен вполне корректно.

>Что же касается якобы пенсионеров которым голову морочат, то внимательнее читать надо, не пытаясь передернуть: "Permanent Residents and who have resided in the United States as Permanent Residents for at least 20 years"

Очень смешная попытка передернуть ну или непонимание того что значит союз "и".

"If you are age 65 or older and have been a permanent resident for at least 20 years at the time of filing for naturalization, you will be given special consideration regarding the civics requirement."

Остальные сдают общий тест.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 17:24:36)
Дата 08.11.2010 17:26:38

Re: Ну так...

>Учитывая, что рабство далеко не главная причина войны, то упоминание ее в качестве одной из двух (или трех) основных уже есть ложь и пропаганда.

Вооот, возвращаемся к корню вопроса. Вот тут Вы написали полнейшую глупость, уж не знаю, по недомыслию ли, по злобе ли.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 17:03:17)
Дата 08.11.2010 17:10:31

Режим "дурки" детектед. Молчу. (-)
От Chestnut
К tarasv (08.11.2010 15:51:16)
Дата 08.11.2010 16:13:36

атлична )))

>74. Name one problem that led to the Civil War.
>▪ slavery
>▪ economic reasons
>▪ states’ rights

то есть можно назвать одну (любую!) из этих причин, и это будет правильно. Однако оппонент такой оппонент, что я опять промолчу )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 16:13:36)
Дата 08.11.2010 16:39:19

Re: атлична )))

>опять промолчу )))

14. The Civil War was fought over what important issues?
Slavery and states’ rights

What famous American invented the electric light bulb?
Thomas Edison

Так что никакой экономики тут нет. Лучше бы вам промолчать...
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 16:39:19)
Дата 08.11.2010 16:47:09

Это просто праздник какой-то

Это примеры УПРОЩЁННЫХ вопросов-ответов для ПРЕСТАРЕЛЫХ канлилатов, более того, указано что они могут сдавать экзамен не по-английски

вы бы встали из лужи шоле наконец

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 16:47:09)
Дата 08.11.2010 16:48:45

Re: Это просто...

>Это примеры УПРОЩЁННЫХ вопросов-ответов для ПРЕСТАРЕЛЫХ

Т.е. престарелые они все идиоты? Забавно что вы так представляете действия американского государства.
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 16:48:45)
Дата 08.11.2010 16:56:31

идиотами их назвали Вы (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 16:56:31)
Дата 08.11.2010 17:00:43

Нет вы, акцентиров внимание, на том, что это какие-то упрощенные ответы

хотя там написано четко "Permanent Residents and who have resided in the United States as Permanent Residents for at least 20 years"
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 17:00:43)
Дата 08.11.2010 17:10:02

им даже не надо сдавать английский

так что понятно что история/политика имеет пониженные требования (а какие полные требования -- Вам показали)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Bronevik
К Chestnut (08.11.2010 17:10:02)
Дата 09.11.2010 00:38:45

Это тролль, НО очень толстый!)) (-)
От Llandaff
К tarasv (08.11.2010 15:51:16)
Дата 08.11.2010 15:55:55

А какой правильный ответ?

>74. Name one problem that led to the Civil War.
>▪ slavery
>▪ economic reasons
>▪ states’ rights

я тут сразу все варианты готов подчеркнуть. У первого отметив, что речь про рабство на новых территориях.
От tarasv
К Llandaff (08.11.2010 15:55:55)
Дата 08.11.2010 16:02:47

Re: все

>>74. Name one problem that led to the Civil War.
>>▪ slavery
>>▪ economic reasons
>>▪ states’ rights
>
>я тут сразу все варианты готов подчеркнуть. У первого отметив, что речь про рабство на новых территориях.

Любой и есть правильный в том числе от тот что ув Паршев тут пропагандирует как некое откровение. ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 12:24:28)
Дата 08.11.2010 12:59:55

да, конечно, американцы на Луну не летали. пц... (-)
От Паршев
К Chestnut (08.11.2010 12:59:55)
Дата 08.11.2010 13:14:31

то есть по рабству консенсус? (-)
От Chestnut
К Паршев (08.11.2010 13:14:31)
Дата 08.11.2010 13:23:23

не то чтобы (-)
От Паршев
К Chestnut (08.11.2010 13:23:23)
Дата 08.11.2010 14:12:27

А ветка-то не про Луну (-)
От Chestnut
К Паршев (08.11.2010 14:12:27)
Дата 08.11.2010 14:29:22

про рабство я сказал (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 12:59:55)
Дата 08.11.2010 13:03:01

Вопрос не в том, что летали, а в том как поставлен вопрос

Не кто вторым вышел в космос. не кто вторым сел на Луну, не кто начал пресловутую космическую гонку, а вот именно так. Из разряда СШа родина слонов.

И кстати про лампочку даже вы не смогли ничего возразить -- даже вам очевидна глупая ложь.
От Llandaff
К Alex Medvedev (08.11.2010 13:03:01)
Дата 08.11.2010 13:56:25

А кто вторым сел на луну? (речь все еще про пилотируемые полеты?) (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 13:03:01)
Дата 08.11.2010 13:36:21

я не обязан отвечать на любое идиотское утверждение

>Не кто вторым вышел в космос. не кто вторым сел на Луну, не кто начал пресловутую космическую гонку, а вот именно так. Из разряда СШа родина слонов.

Начнём с того, что Вы привели пример экзамена на получение гражданства иностранцами. Естественно, что хотят, чтобы новые граждане обладали позитивной инфой о своей новой стране. Иначе нафик надо. Кстати, а в России требуют от новых россиян-таджиков/азеров что-то знать об истории России?

>И кстати про лампочку даже вы не смогли ничего возразить -- даже вам очевидна глупая ложь.

См сабж. Я Вам не собирался возражать. Эдисон действительно изобрёл современную электрическую лампу, с цоколем и патроном, которую можно было коммерчески массово производить и которая имела срок жизни больше, чем у занятной научной игрушки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 13:36:21)
Дата 08.11.2010 15:37:33

Было бы идиотское вы бы промолчали

>Начнём с того,

Начнем с того что официальная версия американского государства. Дальнейший перевод стрелок на азербайджанцев, которых вы так презираете к делу никакого отношения не имеет.

>Я Вам не собирался возражать. Эдисон действительно изобрёл

современную
с цоколем
патроном,
коммерчески
массово
имела срок жизни больше

вот видите сколько уточнений вам потребовалось, чтобы этот бред приобрел хоть какое-то правдоподобие


>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 15:37:33)
Дата 08.11.2010 15:53:18

Уговорили -- щас я промолчу (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 15:53:18)
Дата 08.11.2010 16:14:35

поздно уже (-)
От Chestnut
К Alex Medvedev (08.11.2010 16:14:35)
Дата 08.11.2010 16:15:17

ну извините, что я показал идиотизм оппонента (-)
От Alex Medvedev
К Chestnut (08.11.2010 16:15:17)
Дата 08.11.2010 16:41:22

помечатайте, как обычно. (-)
От Гегемон
К Паршев (08.11.2010 11:37:39)
Дата 08.11.2010 12:16:05

Re: я утверждаю...

Скажу как гуманитарий

>>>что там нет ничего подобного вот этому:
>>что в тексте учебника был указан широкий набор причин войны, и указанные в Вашей в статье в Дуэли были там тоже
>Ну то есть там есть однозначные утверждения о рабстве как главной причине войны, что понятно любому разумному человеку, что-то знающему о советской системе образования. И уверяю Вас, ответивший на экзамене не так - получал по данному вопросу оценку неудовлетворительную.
И что характерно - утверждение было абсолютно правильным, поскольку все проблемы с импортом и экспортом вытекали из рабовладельческого уклада на Юге.
Но вы правы: цитаты из основоположников марксизма-ленинизма очень часто мешали адекватному пониманию описываемых советскими историками исторических процессов. Помогало двоемыслие.

С уважением
От Iva
К Паршев (08.11.2010 11:37:39)
Дата 08.11.2010 11:44:00

Так вы о знании реальности (предмета)

Привет!

или о "правильном" ответе на экзамене в советское время?

>Ну то есть там есть однозначные утверждения о рабстве как главной причине войны, что понятно любому разумному человеку, что-то знающему о советской системе образования. И уверяю Вас, ответивший на экзамене не так - получал по данному вопросу оценку неудовлетворительную.

Так умный человек в советское время знал, что требуемый ответ на экзамене слабо связан с реальностью, но так же знал, какой ответ от него хотят услышать. И никаких проблем.

Этому учили еще в школе, у отдельных личностей процесс осознание этого затягивался до института.

Владимир
От NV
К Iva (08.11.2010 11:44:00)
Дата 08.11.2010 16:58:53

Можно подумать сейчас по-другому

>Так умный человек в советское время знал, что требуемый ответ на экзамене слабо связан с реальностью, но так же знал, какой ответ от него хотят услышать. И никаких проблем.

сейчас - абсолютно то же самое. Усугубленное отсутствием единых программ.

Виталий
От Iva
К NV (08.11.2010 16:58:53)
Дата 08.11.2010 17:10:14

Re: Можно подумать...

Привет!

>>Так умный человек в советское время знал, что требуемый ответ на экзамене слабо связан с реальностью, но так же знал, какой ответ от него хотят услышать. И никаких проблем.
>
>сейчас - абсолютно то же самое. Усугубленное отсутствием единых программ.

Возмжно. Но сейчас больше информации и различных точек зрения, поэтому реальность реконструировать проще.
Отвечать - сложнее, так как надо подстраиваться под конкретного преподавателя.

С другой строны сложнее, так как каждый автор загибает в свою сторону, а не дружно по приказу все разом. Т.е. в советское время имелся некоторый набор "сложных" или "непрятных" тем, по которым можно было измерить насколько автор загибает.

Владимир
От NV
К Iva (08.11.2010 17:10:14)
Дата 08.11.2010 17:26:19

Ну, как сказать

>Привет!

>>>Так умный человек в советское время знал, что требуемый ответ на экзамене слабо связан с реальностью, но так же знал, какой ответ от него хотят услышать. И никаких проблем.
>>
>>сейчас - абсолютно то же самое. Усугубленное отсутствием единых программ.
>
>Возмжно. Но сейчас больше информации и различных точек зрения, поэтому реальность реконструировать проще.

проще не реальность реконструировать, а альтернативные реальности плодить. Каждая - под свою точку зрения.

>Отвечать - сложнее, так как надо подстраиваться под конкретного преподавателя.

Особенно это неприятно когда преподаватели меняются по ходу учебного года. И каждый - тащит свою альтернативную точку зрения и альтернативные учебники. А а ЕГЭ - еще одна альтернатива, да еще заранее непредсказуемая.

Виталий
От Iva
К NV (08.11.2010 17:26:19)
Дата 08.11.2010 17:30:33

Re: Ну, как...

Привет!

>>Возмжно. Но сейчас больше информации и различных точек зрения, поэтому реальность реконструировать проще.
>
>проще не реальность реконструировать, а альтернативные реальности плодить. Каждая - под свою точку зрения.

Это зависит от задачи, которую вы себе ставите.

Владимир
От NV
К Iva (08.11.2010 17:30:33)
Дата 08.11.2010 17:33:22

Задача предельно прагматическая

>Привет!

>>>Возмжно. Но сейчас больше информации и различных точек зрения, поэтому реальность реконструировать проще.
>>
>>проще не реальность реконструировать, а альтернативные реальности плодить. Каждая - под свою точку зрения.
>
>Это зависит от задачи, которую вы себе ставите.

максимизация оценок по различным для подрастающего поколения. Не только по истории и обществоведению.

>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (08.11.2010 17:33:22)
Дата 08.11.2010 17:53:23

Это не ко мне.

Привет!

моя задача - повышение собственных знаний.

>>Это зависит от задачи, которую вы себе ставите.
>
>максимизация оценок по различным для подрастающего поколения. Не только по истории и обществоведению.

Это какая-то кривая задача, пусть каждый ее решает сам.

Нормальная задача - повышение знаний, а не оценок.

Владимир
От NV
К Iva (08.11.2010 17:53:23)
Дата 08.11.2010 18:38:08

В свете нынешней ситуации с высшим образованием вообще и поступлением

>>максимизация оценок по различным для подрастающего поколения. Не только по истории и обществоведению.
>
>Это какая-то кривая задача, пусть каждый ее решает сам.

>Нормальная задача - повышение знаний, а не оценок.

в ВУЗы по результатам ЕГЭ в частности - увы, нормальная и актуальная задача - это именно повышение оценок, в том числе ценой знаний. Знания придется потом добирать, без оглядок на систему образования. Мои дети, слава Богу, успели поступить "по старинке" но есть и еще не окончившие школу ближайшие родственники.

Виталий
От Паршев
К Iva (08.11.2010 11:44:00)
Дата 08.11.2010 12:20:10

Re: Так вы...

>Привет!

>или о "правильном" ответе на экзамене в советское время?

как Вы представляете себе знание, если в школе учат не этому знанию, в институте - аналогично, в диссертациях - аналогично, и т.д.?. Может быть в виде сокровенного знания верная информация и циркулировала, но вряд ли она была сформулирована.
И Вы также ошибаетесь, что типа знали как на самом деле и знали как надо отвечать. Знали как говорит западная пропаганда и знали как отвечать - вот это точнее.
А западная пропаганда говорила что всё из-за прав негров.
От Iva
К Паршев (08.11.2010 12:20:10)
Дата 08.11.2010 12:25:46

Re: Так вы...

Привет!
>>Привет!
>
>>или о "правильном" ответе на экзамене в советское время?
>
>как Вы представляете себе знание, если в школе учат не этому знанию, в институте - аналогично, в диссертациях - аналогично, и т.д.?. Может быть в виде сокровенного знания верная информация и циркулировала, но вряд ли она была сформулирована.

Как говорили в советское время - "надо уметь читать между строк".
А если серьезно - надо читаь и анализировать, делать поправку на требуемую от автора МЛ пургу - и вы начнете понимать, что и как.

>И Вы также ошибаетесь, что типа знали как на самом деле и знали как надо отвечать. Знали как говорит западная пропаганда и знали как отвечать - вот это точнее.
>А западная пропаганда говорила что всё из-за прав негров.

Не понял :-). Если вашими оценками - то, как говорила западная пропаганда - так и надо было отвечать.


Владимир
От Iva
К Iva (08.11.2010 11:44:00)
Дата 08.11.2010 11:53:22

Т.е. если не уметь "фильтровать" советские учебники

Привет!

и принимать все, что в них написано за истину в последней интсанции - то многое будет откровением при более детальном ознакомлении в предметом.

Чего далеко ходить вся история средневековья, даже в "учебниках для исторических факультетов ВУЗов" изложена крайне безобразно. одна такая книга
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3277694/ дает гораздо больше для понимания Средневековья, чем все такие вместе взятые.

Владимир
От Паршев
К Iva (08.11.2010 11:53:22)
Дата 08.11.2010 13:14:03

Re: Т.е. если...

В данном конкретном случае "отфильтровать" было невозможно, потому что для понимания причин войны надо представлять себе, что такое протекционизм, а этому у нас не учили (в экономических ВУЗах не учили тоже). Хотя помнится в "Янках при дворе короля Артура" есть кратенькая лекция по протекционизму, но с позиции фритредера. Помнится, это было самое тёмное место :)

>Чего далеко ходить вся история средневековья, даже в "учебниках для исторических факультетов ВУЗов" изложена крайне безобразно. одна такая книга
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/3277694/ дает гораздо больше для понимания Средневековья, чем все такие вместе взятые.

Учебники - это ещё бОльшая идеология, чем даже газетные статьи и тем более книги - об этом и речь. И современный англичанин уже знает, что в радуге 7 цветов, потому что этому учат в школе - хотя во всё ещё распространённых детских считалочках этих цветов шесть :)

Короче - читатель ВИФа не удивляется уже тому, как на самом деле - а ширнармассы удивляются.
От Iva
К Паршев (08.11.2010 13:14:03)
Дата 08.11.2010 13:18:47

Re: Т.е. если...

Привет!

>В данном конкретном случае "отфильтровать" было невозможно, потому что для понимания причин войны надо представлять себе, что такое протекционизм, а этому у нас не учили (в экономических ВУЗах не учили тоже). Хотя помнится в "Янках при дворе короля Артура" есть кратенькая лекция по протекционизму, но с позиции фритредера. Помнится, это было самое тёмное место :)

Возможно мне повезло я вырос в семье матэкономиста :-).

>Учебники - это ещё бОльшая идеология, чем даже газетные статьи и тем более книги - об этом и речь. И современный англичанин уже знает, что в радуге 7 цветов, потому что этому учат в школе - хотя во всё ещё распространённых детских считалочках этих цветов шесть :)

Все таки учебник для исторических факультетов :-).

>Короче - читатель ВИФа не удивляется уже тому, как на самом деле - а ширнармассы удивляются.

Ширмассы удивляются всему. Даже тому, что "Лужков, оказывается, воровал" :-)

Владимир
От Паршев
К Iva (08.11.2010 13:18:47)
Дата 08.11.2010 14:17:26

Re: Т.е. если...


>Возможно мне повезло я вырос в семье матэкономиста :-).

Ненене. Протекционизм - само слово было почти изгнано из лексикона. Последние книги с этим слово в названии выходили годах в 20-х (и у нас, и в мире).

>Все таки учебник для исторических факультетов :-).

А значит, он ещё более идеологически правильный. Ну а преподаватели ессно кухонно фрондируют и слушают "Голос Америки" со всеми вытекающими. Помните градацию? Бибиси интеллигентнее, а Немецкая волна бульварнее, чем Голос Америки :)

>Ширмассы удивляются всему. Даже тому, что "Лужков, оказывается, воровал" :-)

О, вот тут я пожалуй поставлю скорее на представителя ширнармасс - пролетарское чутьё рулит.
От vladvitkam
К Паршев (08.11.2010 14:17:26)
Дата 08.11.2010 19:36:38

Re: зуб не дам, но +



>Ненене. Протекционизм - само слово было почти изгнано из лексикона. Последние книги с этим слово в названии выходили годах в 20-х (и у нас, и в мире).

мне кажется, Вы преувеличиваете

в 9-10 классе (может частично и в 8-м) я читал журнал "За рубежом" (отец выписывал), там столько всего было... протекционизм, кажется, тоже упоминался, не помню уж в каком контексте
От Паршев
К vladvitkam (08.11.2010 19:36:38)
Дата 08.11.2010 19:45:56

Re: зуб не...



>>Ненене. Протекционизм - само слово было почти изгнано из лексикона. Последние книги с этим слово в названии выходили годах в 20-х (и у нас, и в мире).
>
>мне кажется, Вы преувеличиваете

>в 9-10 классе (может частично и в 8-м) я читал журнал "За рубежом" (отец выписывал), там столько всего было... протекционизм, кажется, тоже упоминался, не помню уж в каком контексте

Слово не было запрещено, а книг по протекционизму не было. До 20-х - были.
От Pav.Riga
К Паршев (08.11.2010 19:45:56)
Дата 09.11.2010 00:04:40

Re: зуб не...О Британских имперских преференциях писали и переводили,но ...

>
>Слово не было запрещено, а книг по протекционизму не было. До 20-х - были.
Слово не было запрещено, а книг по протекционизму не было. До 20-х - были."
О Британских имперских преференциях писали и переводили,но ...
со всем известного момента в СССР стали употреблять
"Карузо" только в перепеве "Рабиновича".
Ну а теории экономики после 1945 вообще только в убогом перепеве института США и Канады...
Но к примеру на лекциях(я окончил экономический в 70-е годы) в ЛГУ сохранившиеся от первой
республики професора и доценты,владевшие чужими языками
поясняли по другому...
Ну и переходы от открытости к запретительным тарифам и наоборот вполне осещался.
В духе известного американского сенатора " мол все станет
дороже с этой пошлиной,но и люди тоже будут дороже."
И с цитатами из Генри Форда "Смысл капитала не в его приросте,а в повышении жизненного уровня"


С уважением к Вашему мнению.

От Паршев
К Pav.Riga (09.11.2010 00:04:40)
Дата 09.11.2010 01:07:56

Re: зуб не...О...

>>
>>Слово не было запрещено, а книг по протекционизму не было. До 20-х - были.
>Слово не было запрещено, а книг по протекционизму не было. До 20-х - были."
>О Британских имперских преференциях писали и переводили,но ...
>со всем известного момента в СССР стали употреблять
>"Карузо" только в перепеве "Рабиновича".

вот именно. казалось бы, ну причем тут преференции?

>Ну а теории экономики после 1945 вообще только в убогом перепеве института США и Канады...
>Но к примеру на лекциях(я окончил экономический в 70-е годы) в ЛГУ сохранившиеся от первой
>республики професора и доценты,владевшие чужими языками
>поясняли по другому...
> Ну и переходы от открытости к запретительным тарифам и наоборот вполне осещался.
> В духе известного американского сенатора " мол все станет
>дороже с этой пошлиной,но и люди тоже будут дороже."
> И с цитатами из Генри Форда "Смысл капитала не в его приросте,а в повышении жизненного уровня"

Первая цитата хороша, вторая тоже хороша, но не совсем по теме


> С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Паршев (08.11.2010 14:17:26)
Дата 08.11.2010 14:27:50

Re: Т.е. если...

Привет!

>Ненене. Протекционизм - само слово было почти изгнано из лексикона. Последние книги с этим слово в названии выходили годах в 20-х (и у нас, и в мире).

В названии - может быть. Но сам читал что-то типа "Экономическая политика и планирование экономики в странах ЮВА" издание 197? года. Там и про протекционизм было.

>А значит, он ещё более идеологически правильный. Ну а преподаватели ессно кухонно фрондируют и слушают "Голос Америки" со всеми вытекающими. Помните градацию? Бибиси интеллигентнее, а Немецкая волна бульварнее, чем Голос Америки :)

Они про Средневековье ничего не вещали. Про автомобилестроение - бывало.

>>Ширмассы удивляются всему. Даже тому, что "Лужков, оказывается, воровал" :-)
>
>О, вот тут я пожалуй поставлю скорее на представителя ширнармасс - пролетарское чутьё рулит.

Типа "все вокруг народное, все вокруг мое" и как же можно у себя самого украсть? Всего лишь меня. место где "мое" лежит :-)

Владимир
От Iva
К Iva (08.11.2010 14:27:50)
Дата 08.11.2010 14:35:27

Но с другой стороны надо отметить, что

Привет!

что были темы, по которым фильтровать было просто нечего. В виду практически полного отсутсвия информации.

Например, экономическая мысль и теории у нас заморожены были на уровне и времени Маркса.


Владимир
От Паршев
К Iva (08.11.2010 14:35:27)
Дата 08.11.2010 15:01:08

Re: Но с...



>Например, экономическая мысль и теории у нас заморожены были на уровне и времени Маркса.


Ну слава богу :)))
Вот об этом и речь - Маркс был по убеждениям фритредер (хотя фритредеров лягал по-моему) и противник протекционизма - в трогательном единстве с буржуазной политэкономией. Неоткуда было взяться поэтому правильному взгляду на историю :)
От Iva
К Паршев (08.11.2010 15:01:08)
Дата 08.11.2010 15:12:34

Re: Но с...

Привет!


>>Например, экономическая мысль и теории у нас заморожены были на уровне и времени Маркса.
>

>Ну слава богу :)))
>Вот об этом и речь - Маркс был по убеждениям фритредер (хотя фритредеров лягал по-моему) и противник протекционизма - в трогательном единстве с буржуазной политэкономией. Неоткуда было взяться поэтому правильному взгляду на историю :)

Если бы проблема была только в этом. Пропала для нас вся австрийская школа, с ее разработками теории стоимости и т.д.

Владимир
От vladvitkam
К Паршев (07.11.2010 18:00:57)
Дата 07.11.2010 19:14:02

Re: кстати, раз уж зашел разговор, то есть вопрос

>Это аберрация сознания :) однозначно было новостью не только для читателей Дуэли. Которые кстати по интеллектуальному уровню, по-моему, превышали среднего читателя газет, а возможно, и сейчас превышают.

в Вашей статье сказано: "Морскую блокаду держал флот Севера с помощью эскадры царя-демократа Александра II"

О факте посылки эскадры я читал и слышал много раз. А вот что она там делала конкретно? В чем заключалась помощь? Просто демонстрация флага свежепобитой англичанами России? Кому? Этим самым англичанам? Или какая-то конкретная работа была?
От Паршев
К vladvitkam (07.11.2010 19:14:02)
Дата 07.11.2010 20:08:16

Re: кстати, раз...

Увы, я не знаю больше, че м здесь написано:

http://america-xix.org.ru/civilwar/diplomacy/russia.php

Но тут есть две стороны: первая это действительно немного пощекотать нервы англичанам (которые в хлопке южан были заинтересованы, а в конкуренции северян не очень), да и прочему Евросоюзу, а второе - это вообще был период мира-дружбы-жвачки. Неоднозначный, кончилось-то продажей Аляски. Но в нём, в периоде, был полковник Бердан с одноименными винтовками, охота на бизонов Вел.Князя Алексея в компании генерала Кастера и Буффало Билла, и многое другое.
От sss
К vladvitkam (07.11.2010 19:14:02)
Дата 07.11.2010 19:26:45

Re: кстати, раз...

>О факте посылки эскадры я читал и слышал много раз. А вот что она там делала конкретно?

Посылка эскадры контр.-адм. Лесовского - это, главным образом, следствие очередного обострения отношений с Англией, вызванного польским восстанием и азиатскими делами. Смысл в демонстрации возможностей крейсерской войны а-ля "Алабама", если вдруг обострение "обострится" до состояния открытой войны.

Результат демонстрации - ну тут как бы каждый судит в меру своего флотофильства. По В.Пикулю, например, результат был мега-рулезный. Мое скромное ИМХО - англы как-то не очень забоялись.

>В чем заключалась помощь?

Реального участия собственно в блокаде (в виде захвата судов конфедерации) как я понимаю, не было. (Да и в общем 5 легких клиперов-крейсеров это капля в море на фоне осуществлявшего блокаду Юга федерального флота). Присутствие эскадры было, так что если окажется выгодно сказать "мы участвовали" - то можно вполне честно сказать и это будет правдой.
От Chestnut
К sss (07.11.2010 19:26:45)
Дата 08.11.2010 12:21:59

Re: кстати, раз...

>Реального участия собственно в блокаде (в виде захвата судов конфедерации) как я понимаю, не было. (Да и в общем 5 легких клиперов-крейсеров это капля в море на фоне осуществлявшего блокаду Юга федерального флота). Присутствие эскадры было, так что если окажется выгодно сказать "мы участвовали" - то можно вполне честно сказать и это будет правдой.

эскадра там не присутствовала с задачей блокады. (особенно та, что прибыла в Сан-Франциско)

В качестве неприличного жеста в сторону Британии эта экспедиция тоже срабюотала разве что в российской мифологии, поскольку Британия вовсе не собиралась поддерживать Конфедеративные Государства, тем более военными усилиями.

У Британии были вопросы по части законности федеральной блокады -- поскольку такая блокада была по тогдашнему морскому праву законной только если бы правительство Союза признавало Конфедерацию воюющей стороной в межгосударственном конфликте, чего Союз делать не собирался, считая Конфедерацию просто мятежной частью Союза

Но поскольку Британия воевать с Союзом не собиралась, в итоге не юридические тонкости закрыли глаза

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К sss (07.11.2010 11:14:20)
Дата 07.11.2010 12:41:56

Вице-президент в США - это всё же не главная фигура

>>Южане воевали за свободу торговли своим сырьём - и говорили это открыто.
>
>У союза были довольно драконовские протекционистские тарифы на продукцию промышленности, выгодные для промышленного Севера и крайне невыгодные для экспортно-ориентированного Юга. Особую соль придавало то, что эти сборы были основным источником бюджетных (федеральных) средств в отсутствие прямых налогов. Т.е. федеральный центр проводил "анти-южную" тарифную политику, существуя, в основном, на южные же деньги.

>И Стивенс (вице-президент конфедерации) именно об этом говорит, в речи про "краеугольный камень"

Конечно, и это также - но только чтобы потратить свои деньги, разумно или неразумно - их надо сперва заработать. Поэтому президент Дэвис в обеих инаугурационных речах говорит о свободе продавать сырьё. Естественно, это не единственная протекционистская мера, но рабовладельцев Юга она била сильнее всего. И они, а даже не импортеры металла, были основным действующим классом.

>
От sergе ts
К sss (07.11.2010 11:14:20)
Дата 07.11.2010 12:35:55

Борьба рабовладельцев за справедливость выглядит довольно смешно)) (-)
От digger
К sergе ts (07.11.2010 12:35:55)
Дата 07.11.2010 19:25:20

Re: Борьба рабовладельцев за справедливость

Так оно и было фактически.Свобода торговли и конституционные права штатов - очевидная справедливость.
От sss
К sergе ts (07.11.2010 12:35:55)
Дата 07.11.2010 12:48:46

А кто говорит о справедливости, за бабло борьба (-)