От Stein
К Казанский
Дата 05.11.2010 00:11:41
Рубрики Прочее; 11-19 век; Артиллерия;

Несколько вопросов...


>
http://i56.photobucket.com/albums/g184/_b0gus_/Stambul%20siege/panorama1453-15.jpg


А зачем ядро привязано к пушке цепью?

>
http://i56.photobucket.com/albums/g184/_b0gus_/Stambul%20siege/panorama1453-14.jpg


Ворота заложены камнем, при этом рядом три пробоины стены, причем стена толщиной макс. полметра. Там были такие тонкие стены?

>
http://i56.photobucket.com/albums/g184/_b0gus_/Stambul%20siege/panorama1453-11.jpg


Пушки какие то окоянне - калибр почти в рост человека. Ядры соответстуют. Но никаких зарядных механизмов не видно, кроме группы товармщей катящих ядро в направлении ствола даже без простой рампы. Докатив они его на руках поднимали и вкладываи в жерло?

Или это все - "художник так видит"?

От Олег...
К Stein (05.11.2010 00:11:41)
Дата 05.11.2010 23:47:53

Художник так видит...

Те пушки скорее всего просто закапывали в землю, и всё.
От Ильдар
К Олег... (05.11.2010 23:47:53)
Дата 06.11.2010 13:35:46

Re: Художник так

>Те пушки скорее всего просто закапывали в землю, и всё.

Никто бомбарды в землю не закапывал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Олег...
К Ильдар (06.11.2010 13:35:46)
Дата 06.11.2010 20:30:43

Те орудия закапывали в землю для стрельбы...

Про бомбарды не знаю...
От Ильдар
К Stein (05.11.2010 00:11:41)
Дата 05.11.2010 00:28:17

Re: Несколько вопросов...

>А зачем ядро привязано к пушке цепью?

А внимательнее посмотреть?

>причем стена толщиной макс. полметра

Это Вам кажется.

>Там были такие тонкие стены?

Внешняя стена была толщиной от 60 см (в арках с бойницами) до 2 м.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Stein
К Ильдар (05.11.2010 00:28:17)
Дата 05.11.2010 00:59:38

Re: Несколько вопросов...

>>А зачем ядро привязано к пушке цепью?
>
>А внимательнее посмотреть?
Посмотел, был не прав с вопросом. Показалось...

>>причем стена толщиной макс. полметра
>
>Это Вам кажется.
Это не кажется. Там человечик стоит, как раз в проломе - стена ему чуть дальше плечей.

>>Там были такие тонкие стены?
>
>Внешняя стена была толщиной от 60 см (в арках с бойницами) до 2 м.
А землянй обвалки там не было? Хм, странно...

Все вопросы делетанта -но хачу все знать.:)
От sss
К Stein (05.11.2010 00:11:41)
Дата 05.11.2010 00:18:20

Re: Несколько вопросов...

>А зачем ядро привязано к пушке цепью?

Ядра, как я понимаю, просто на земле лежат. А цепи привязывают пушку к вбитым в землю типа сваям, чтобы при выстреле назад не очень далеко унесло. Одно из ядер визуально закрывает собой одну из типа свай.

>Пушки какие то окоянне - калибр почти в рост человека. Ядры соответстуют. Но никаких зарядных механизмов не видно, кроме группы товармщей катящих ядро в направлении ствола даже без простой рампы. Докатив они его на руках поднимали и вкладываи в жерло?

>Или это все - "художник так видит"?

За зарядные механизмы ничего не скажу, но мега-калибры именно реальные, описываются как раз такие. Мастером, изготовившим гигантские орудия был ренегат, венгр по происхождению, ЕМНИП плененный турками и принявший у них ислам. Он погиб при разрыве одного из своих орудий в ту осаду.
От Ильдар
К sss (05.11.2010 00:18:20)
Дата 05.11.2010 02:20:12

Re: Несколько вопросов...

> венгр по происхождению

Урбан (или Орбан).

> плененный турками

Сначала он предлагал продать ее византийскому императору.

Вот чуть более поздняя турецкая бомбарда мастера Мунира Али: http://en.wikipedia.org/wiki/Dardanelles_Gun Предполагается, что ее конструкция, состоящая из двух частей, соединяющихся между собой винтовой резьбой, основана на бомбарде "Базилика" Орбана. Она могла метать снаряды от 360 до 400 кг.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Stein
К sss (05.11.2010 00:18:20)
Дата 05.11.2010 00:54:04

Re: Несколько вопросов...


>Одно из ядер визуально закрывает собой одну из типа свай.
Да, именно так.


>За зарядные механизмы ничего не скажу, но мега-калибры именно реальные, описываются как раз такие. Мастером, изготовившим гигантские орудия был ренегат, венгр по происхождению, ЕМНИП плененный турками и принявший у них ислам. Он погиб при разрыве одного из своих орудий в ту осаду.
Калибром ок. 1.5метра? Вот это технологии!
От sss
К Stein (05.11.2010 00:54:04)
Дата 05.11.2010 12:52:32

как раз это относительно несложные технологии

>Калибром ок. 1.5метра? Вот это технологии!

В общем случае, для разрушения стены нужно придать снаряду определенную энергию. То есть или сделать орудие меньшего калибра с высокой начальной скоростью, или с большим калибром и малой начальной скоростью.

Второе, при том уровне технологий - проще. (вернее единственно возможно, т.к. чем меньше скорость - тем меньше требоания к точности обработки). Ствол с относительно тонкими стенками, часто даже не литой, а "сварной", грубо обработанное ядро, зачастую каменное. В Европе тех времен это тоже мэйнстрим, в каком-то северогерманском городе делали "бомбарды" такого размера и калибра, что московская царь-пушка отдыхает.
От Stein
К sss (05.11.2010 12:52:32)
Дата 05.11.2010 23:42:48

Re: как раз...

>>Калибром ок. 1.5метра? Вот это технологии!
>
>В общем случае, для разрушения стены нужно придать снаряду определенную энергию.
Хм, я просил меня физике учить?

>То есть или сделать орудие меньшего калибра с высокой начальной скоростью, или с большим калибром и малой начальной скоростью.
Не-а. Оптимум сделать орудие большого калибра с высокой начальной скоростью.
Мне интересно - были орудия 1.5м калибра или нет. А если были то как их зарежали?

>Второе, при том уровне технологий - проще. (вернее единственно возможно, т.к. чем меньше скорость - тем меньше требоания к точности обработки).
Это Ваше мнение или там был технологический тупик?

>Ствол с относительно тонкими стенками, часто даже не литой, а "сварной",
Под флюсом?

> грубо обработанное ядро, зачастую каменное.
Но его сначало в ядро привратить надо, а потом в дуло то как то засунуть.... технологии то где?

Это не наезд, это не попытка достать безплатную информацию, я не пишу книг/статей по этой теме,я не враг/друг кому то в этой теме. Я просто спрашиваю, кому не лень - ответят. Спасибо...(с)Stein
От Ильдар
К Stein (05.11.2010 23:42:48)
Дата 06.11.2010 13:34:45

Re: как раз...

>Под флюсом?

Кузнечной сваркой из полос и обручей, сделанных из кованого железа. Кузнечная сварка практически невозможна без применения флюсов.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/HGM_Pumhart_von_Steyr.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/GuentherZ_2009-06-11_0368_Heeresgeschichtliches_Museum_Artilleriehalle_Geschuetz.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/ca/MonsMeg.JPG


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Mons_Meg%2C_Medieval_Bombard%2C_Edinburgh%2C_Scotland._Pic_01.jpg


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Ghent_cannon.jpg



Вот лопнувшее кольцо "Монс Мег":
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Mons_Meg%2C_Medieval_Bombard%2C_Edinburgh%2C_Scotland._Pic_03.jpg



--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (06.11.2010 13:34:45)
Дата 08.11.2010 19:09:38

Тут мне подсказали

Что полосы и кольца из кованого железа стволов бомбард не сваривали между собой. Их просто собирали как деревянную бочку. И даже казенник не приваривали.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От sss
К Stein (05.11.2010 23:42:48)
Дата 06.11.2010 00:39:18

Re: как раз...

>Не-а. Оптимум сделать орудие большого калибра с высокой начальной скоростью.

Ну дык не умели тогда делать орудий с большой начальной скоростью. Ни большого калибра, ни даже среднего. Слишком криво получались, рвало-с.

>Мне интересно - были орудия 1.5м калибра или нет. А если были то как их зарежали?

1,5м вроде не было, турецкие были 0,9м или около того. Самая большая пушка в европе тех времен была более 1м. Заряжали ручками, благо на обслуживании такого орудия околачивалась толпа народа. Ну и каменное ядро все-таки полегче, чем чугуниевое аналогичного калибра.

>>Второе, при том уровне технологий - проще. (вернее единственно возможно, т.к. чем меньше скорость - тем меньше требоания к точности обработки).

>Это Ваше мнение или там был технологический тупик?

К сожалению не могу найти, но была лет 5 назад хорошая статья про пороховую артиллерию 14-15вв. В общем да, тупик был. Выгоды меньшего калибра очевидны, етественно, если можно снести крепостную стену при помощи 200мм. пушки с чугунным ядром весом 30-40кг и относительно высокой начальной скоростью - то нафиг не надо тащить какую-нибудь "бешеную грету" или "брауншвейгскую метту". Потому что у орудий-гигантов никакая подвижность, никакая скорострельность и огромный вес снарядов и сопутствующих материалов, которые надо тащить в поход. Но т.к. с высокой начальной скоростью были проблемы - то таскали. Дальнейшая эволюция шла по линии уменьшеня калибров, но роста начальной скорости, скорострельности и дальнобойности.

>>Ствол с относительно тонкими стенками, часто даже не литой, а "сварной",
>Под флюсом?

В смысле гнутый в трубу из металл. листа. А затем либо проклепанный, либо прокованный, либо окованный обручами. Либо все вместе.

>Но его сначало в ядро привратить надо, а потом в дуло то как то засунуть....

"...Терпение и труд..." (с.) :) Никто не говорил, что будет легко.
От Ильдар
К sss (06.11.2010 00:39:18)
Дата 06.11.2010 13:39:21

Re: как раз...

>В общем да, тупик был.

Что бы тут нам ни писал тов. ДИУ про мнимое превосходство технологий одних над другими, для пробития крепостных стен того времени (типа Константинопольских) единственным решением были огромные бомбарды. Пока в конце (sic!) 15-го века не появился гранулированный порох с более высокими характеристиками, позволившими уменьшить калибр орудий.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (06.11.2010 13:39:21)
Дата 06.11.2010 20:11:36

Re: как раз...

>>В общем да, тупик был.
>
>Что бы тут нам ни писал тов. ДИУ про мнимое превосходство технологий одних над другими, для пробития крепостных стен того времени (типа Константинопольских) единственным решением были огромные бомбарды.

Данный вопрос (что лучше, немного сверхбольших бомбард или много средних) отрабатывался на протяжении всего завершающего этапа Столетней войны (1415-1453 гг.), включавшего в себя множество крупных и мелких осад.
И к концу этого периода (отвоевание Нормандии в 1449-50 гг.) был сделан ясный вывод, что второй метод (много средних) значительно выгоднее.
И дело не только в мобильности и скорострельности.
Уже к тому времени никакие "классические" стены (даже получше древних константинопольских) не могли выдержать артобстрел, предотвращала его гибельные последствия только эффективная контрбатарейная борьба (как в Орлеане в 1429 г.). Её намного легче вести против небольшого числа супер-бомбард.

Конечно, у константинопольского императора всё равно не было денег ни на артиллерию вообще, ни на перестройку стен для её размещения (иначе бы турецкие чудища выбили до того, как они сумеют нанести серьезный ущерб).
Но и при отсутствии противодействия турецкая ставка на 12 сверхбольших бомбард была явно ошибочной - им понадобилось две недели, чтобы пробить первую брешь. Причем самая большая, 930-мм "Базилика", вышла из строя уже на второй день из-за трещин (хоть и была литая, а не кованая).

>Пока в конце (sic!) 15-го века не появился гранулированный порох с более высокими характеристиками, позволившими уменьшить калибр орудий.

При чем тут гранулированный порох. Его достоинство - способность долго храниться и стабильность состава, а не сколько-нибудь существенная прибавка в мощности.
Что касается мощности, то в сверхбольшие бомбарды, напротив, приходилось закладывать ослабленный порох (с уменьшенным содержанием селитры), из опасения особо катастрофического разрыва. Это стандартное средневековое правило - чем больше калибр, тем меньше селитры в порохе.
Ведь всё делалось на глазок, никаких методов расчета прочности не было.

В общем, причины невысокой эффективности турецкой артиллерии - в слабой развитости дипломатических и международных связей. Турки заимствовали её с юго-восточных окраин Европы (из Венгрии), где не хватало опыта для выработки лучших решений и шли по очевидному, хотя и ложному пути ("чем больше пушка, тем сильнее"). Тогда как центром развития артиллерийского дела в то время был северо-запад Европы.
От Ильдар
К Д.И.У. (06.11.2010 20:11:36)
Дата 08.11.2010 19:06:58

Re: как раз...

>При чем тут гранулированный порох. Его достоинство - способность долго храниться и стабильность состава, а не сколько-нибудь существенная прибавка в мощности.

Конечно же это не так. Гранулированный порох дает существенную прибавку в мощности. Это давно проверено экспериментально современными реконструкторами, как буржуйскими, так и нашими. Как мне сказали: "явно мощнее, даже звук другой". А дело в том, что у него меньше потери на пиростатическом периоде. Тогда как негранулированный порох некоторое время горит прямо в стволе без взрыва.

Кстати, "Монс Мег" разорвало в 17 веке именно тогда, когда в нее зарядили гранулированный порох вместо порошкообразного.

Можно еще добавить, что, помимо большей мощности, он менее гигроскопичен и лучше сыпется. Если же банку с порошкообразным порохом "повернуть под углом 90 градусов, то он не осыпается, а стоит стеной". Это, как ты понимаешь, позволяет повысить скорострельность орудий.

Остальной пустопорожний треп про "отсталость" поскипал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (08.11.2010 19:06:58)
Дата 08.11.2010 22:52:02

Re: как раз...

>>При чем тут гранулированный порох. Его достоинство - способность долго храниться и стабильность состава, а не сколько-нибудь существенная прибавка в мощности.
>
>Конечно же это не так. Гранулированный порох дает существенную прибавку в мощности. Это давно проверено экспериментально современными реконструкторами, как буржуйскими, так и нашими. Как мне сказали: "явно мощнее, даже звук другой". А дело в том, что у него меньше потери на пиростатическом периоде. Тогда как негранулированный порох некоторое время горит прямо в стволе без взрыва.

>Кстати, "Монс Мег" разорвало в 17 веке именно тогда, когда в нее зарядили гранулированный порох вместо порошкообразного.

>Можно еще добавить, что, помимо большей мощности, он менее гигроскопичен и лучше сыпется. Если же банку с порошкообразным порохом "повернуть под углом 90 градусов, то он не осыпается, а стоит стеной". Это, как ты понимаешь, позволяет повысить скорострельность орудий.

Ну мне не хочется тут вдаваться в длинные объяснения с теми, кто не понимает ничего в историческом контексте данного дела.
В 15 веке "гранулированного" в очном смысле этого слова (в смысле зерненого) пороха не было вообще, первые упоминания о нем появляются в 1520-х гг., описания технологии получения - еще позже (первое надежное - в 1540 г.). Поэтому он к событиям 15 в. не имеет отношения в принципе.

В 15 в. (с 1420-х по 1520-е) использовали так называемый "лепешечный" порох (не знаю, есть ли для него термин на русском). То есть порох мякотью спекали в лепешки алкоголем и даже мочой, а перед боем толкли в ступке пестиком, получая "крошку". У такого пороха нет существенной разницы в мощности с свежепомолотым и хорошо перемешанным "порошковым". Единственные достоинства этого метода - долгое хранение и защита от расслоения при хранении.

И еще раз - отказ от сверхбольших бомбард в пользу многочисленных средних не имеет никакого отношения к грануляции пороха, ни по времени, ни по причинам. Хотя бы потому, что и без грануляции можно увеличить силу выстрела простым увеличением порохового заряда (по весу), а также длины ствола. Ограничением тут является не качество пороха, а качество ствола (если слишком много заложить хоть самого "мякотного" - разорвет).

Переход от больших бомбард к средним во 2-й пол. 15 в. произошел по тактическим и организационным причинам, в первую и вторую очередь. Технические причины были третьестепенны. Причем и они не имели отношения к пороху (он если и имел какое-то значение, то только для эволюции легкого огнестрельного оружия). Главным образом, это внедрение чугунных ядер, позволивших уменьшить калибр при тактически приемлемой массе орудия (и вес пушки с лафетом нежелательно делать более 2,5 т для удобства конной тяги, и у веса ядра есть ограничения, вызванные подтаскиванием и закладкой вручную). И также внедрение бронзового литья, позволившее более-менее надежно согласовывать толщину и длину ствола с пороховым зарядом определенного веса (максимально допустимого).

>Остальной пустопорожний треп про "отсталость" поскипал.

Ну если ты ничего не понимаешь в истории Европы 15 века, так зачем встревать. Наиболее передовой в то время была артиллерия Франции. Именно там, усилиями братьев Бюро, были выработаны примерно к 1450 г., наиболее прогрессивные тактические и организационные формы применения артиллерии. Да и в технике тоже - колесные лафеты, чугунные ядра стали впервые применять именно там и в то самое время. Позже эти формы распространились по другим странам (и достигли Турции в том числе).

А Турция - да, была отсталой технически по сравнению с Францией, иберийскими странами, Италией, Германией, Англией. Вообще вся "турецкая техника" вторична, не могу припомнить ни одного серьезного оригинального технического изобретения или тактического приема. А в силу вторичности - иногда своевременно заимствовали что-то, а иногда с запозданием.
В данном случае, французские артиллерийские методы конца Столетки к моменту осады Константинополя в 1453 г. до них не дошли. Они и в Зап. Европе начали преобладать только с 1470-х гг. (когда практически перестали делать "большие бомбарды"), а полностью - после 1494 г.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (08.11.2010 22:52:02)
Дата 09.11.2010 00:53:53

Вы с ув. Ильдаром не ругайтесь только, пож-та. (+)

Здравствуйте,

А то у нас науки Истории и так на Форуме мало, зато "мебельщик" и полит.борьба заедают просто. Давайте лучше побольше про Историю. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К sss (05.11.2010 12:52:32)
Дата 05.11.2010 14:08:49

Re: как раз...

>>Калибром ок. 1.5метра? Вот это технологии!

Калибр более 90 см. В технологиях ничего особенного, с учетом каменных ядер (в несколько раз легче чугунных) и ослабленного пороха. Но главным минусом большого калибра была крайне низкая скорострельность (из-за общей неповоротливости, частых ремонтов и длительного охлаждения).
В общем, азиатская показуха (хоть и заимствованная из Европы). При хорошей организации (перспективный путь был показан во Франции - концентрация многочисленных скорострельных среднекалиберных пушек) не пришлось бы устраивать массовый пехотный штурм с огромными потерями, допотопные константинопольские стены снесли бы вчистую за считанные дни.

>В общем случае, для разрушения стены нужно придать снаряду определенную энергию. То есть или сделать орудие меньшего калибра с высокой начальной скоростью, или с большим калибром и малой начальной скоростью.

>Второе, при том уровне технологий - проще. (вернее единственно возможно, т.к. чем меньше скорость - тем меньше требоания к точности обработки). Ствол с относительно тонкими стенками, часто даже не литой, а "сварной", грубо обработанное ядро, зачастую каменное. В Европе тех времен это тоже мэйнстрим, в каком-то северогерманском городе делали "бомбарды" такого размера и калибра, что московская царь-пушка отдыхает.

Московская царь-пушка таки лидер, хотя были и единичные близкого размера на Западе (центром была Фландрия). Однако европейские "супер-бомбарды" датируются более чем столетием ранее, от них отказались к концу 15 в. Да и московское чудо 1586 г. - чисто престижный единичный артефакт.
От AFirsov
К Stein (05.11.2010 00:54:04)
Дата 05.11.2010 01:02:05

Re: Несколько вопросов...

>Калибром ок. 1.5метра? Вот это технологии!

Полтора, не полтора - 640 мм по Широкораду...
Вот такие штучки в Турции валяются...

[63K]


'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'