ВИФ2 NE : Ветка : вопрос, наверно, Лису, и тем, кто носил бронежилеты

От	Alpaka
К	All
Дата	05.11.2010 19:45:07
Рубрики	Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

вопрос, наверно, Лису, и тем, кто носил бронежилеты

какой калибр предпочтителен для пробития современного бронежилета (типа MTV или Osprey) на рассроянии 20-50 метров-7.62, 5.45 или 9x19 мм (как в Хеклере и Кохе MP-5)? Или лучше всего 7.62 НАТО?
А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?

Алпака

От	Иван Уфимцев
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	08.11.2010 14:36:15

12Gx89

Доброго времени суток.

>А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?

20Gx76

--
CU, Ivan

P.S. Их снарядить можно очень разными способами.

От	Max Popenker
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	07.11.2010 21:18:32

Re: вопрос, наверно,...

Hell'o
>какой калибр предпочтителен для пробития современного бронежилета (типа MTV или Osprey) на рассроянии 20-50 метров-7.62, 5.45 или 9x19 мм (как в Хеклере и Кохе MP-5)? Или лучше всего 7.62 НАТО?
>А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?

если исходить из озвученной ниже цели "перевооружить всех", то нужен новый патрон в калибре от 6 до 7мм, с пулей с твердосплавным или вольфрамовым сердечником
что-то вроде нашего 6х49 или ихнего 7х43

в варианте для ПП - возможно нечто вроде 6.5х25 CBJ-MS: http://world.guns.ru/smg/smg101-r.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (07.11.2010 21:18:32)
Дата	07.11.2010 22:57:20

Re: вопрос, наверно,...

>что-то вроде нашего 6х49 или ихнего 7х43

6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)

От	kirill111
К	Паршев (07.11.2010 22:57:20)
Дата	08.11.2010 17:36:22

Re: вопрос, наверно,...

>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)

Чистый винтовочный боеприпас.

От	Паршев
К	kirill111 (08.11.2010 17:36:22)
Дата	09.11.2010 01:10:48

Re: вопрос, наверно,...

>>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)
>

>Чистый винтовочный боеприпас.

ну да, а 7х43 - чисто автоматный.

От	Max Popenker
К	Паршев (07.11.2010 22:57:20)
Дата	08.11.2010 10:32:57

Re: вопрос, наверно,...

Hell'o
>>что-то вроде нашего 6х49 или ихнего 7х43
>
>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)
федоровский таки был 6.5х57, и в исходном варианте был несколько крутоват для автомата. хотя сама идея была правильной.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Иван Уфимцев
К	Max Popenker (08.11.2010 10:32:57)
Дата	08.11.2010 16:17:21

Re: вопрос, наверно,...

Доброго времени суток.

>>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)
>федоровский таки был 6.5х57, и в исходном варианте был несколько крутоват для автомата.

Выпустить модификацию с лёгкой пулей -- не вопрос.

> хотя сама идея была правильной.

Дык, до правильной гильзы один шаг оставался. Это я про семейство патронов на базе гильзы типа WSM/WSSM.

--
CU, Ivan

От	Max Popenker
К	Иван Уфимцев (08.11.2010 16:17:21)
Дата	08.11.2010 16:35:53

Re: вопрос, наверно,...

Hell'o
>Доброго времени суток.

>>>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)
>>федоровский таки был 6.5х57, и в исходном варианте был несколько крутоват для автомата.
> Выпустить модификацию с лёгкой пулей -- не вопрос.
при таком объеме гильзы и легкая пуля? зачем? варминтингом баловаться?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Иван Уфимцев
К	Max Popenker (08.11.2010 16:35:53)
Дата	08.11.2010 17:25:28

Re: вопрос, наверно,...

Доброго времени суток.

>>>>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)
>>>федоровский таки был 6.5х57, и в исходном варианте был несколько крутоват для автомата.
>> Выпустить модификацию с лёгкой пулей -- не вопрос.
>при таком объеме гильзы и легкая пуля? зачем? варминтингом баловаться?

Почти.
Патрон для недокормленных городских хомячков. С лёгкой пулей и уменьшенной навеской пороха. Для автоматического карабина. Да, гильзу можно укоротить на четверть, если не сильнее. Но тогда теряем универсальность.

Патроны с тяжёлой пулей -- отдельная история. Как всяческие "снайперские и дальнобойные", так и дозвуковые. Там 20-граммовую встретить можно.

--
CU, Ivan

От	Паршев
К	Max Popenker (08.11.2010 16:35:53)
Дата	08.11.2010 17:11:13

Re: вопрос, наверно,...

.
>> Выпустить модификацию с лёгкой пулей -- не вопрос.
>при таком объеме гильзы и легкая пуля? зачем? варминтингом баловаться?

Легче, чем исходная. А так - граммов 6-7

От	Иван Уфимцев
К	Паршев (08.11.2010 17:11:13)
Дата	08.11.2010 18:20:59

Исходно там вообще девять было. :)

Доброго времени суток.

>Легче, чем исходная. А так - граммов 6-7

Угу. От 5 грамм лёгкая (в двух вариантах, под ослабленную навеску и под полную), 7,5..8 нормальная и различные варианты тяжёлых.

--
CU, Ivan

От	Паршев
К	Max Popenker (08.11.2010 10:32:57)
Дата	08.11.2010 11:44:22

Re: вопрос, наверно,...

>Hell'o
>>>что-то вроде нашего 6х49 или ихнего 7х43
>>
>>6,5х51 Федорова - а ведь могли его принять сто лет назад :)
>федоровский таки был 6.5х57, и в исходном варианте был несколько крутоват для автомата. хотя сама идея была правильной.

а не длинён осетр? Там гильза длиннее номинальных двух дюймов, но разве настолько?
И думаю, в процессе модернизации, как у трёхи, пулю бы облегчили, а заодно и дульце на пару-тройку миллиметров укоротили.
Может ещё не поздно вернуться?

ну пулю бы облегчили

От	Паршев
К	Паршев (08.11.2010 11:44:22)
Дата	08.11.2010 12:23:25

Да, Вы правы, там гильза 57 мм

но точно помню, что где-то его именовали как 6,5х51 - хотя может и опечатка.

От	Мелхиседек
К	Паршев (08.11.2010 12:23:25)
Дата	08.11.2010 13:12:28

Re: Да, Вы...

>но точно помню, что где-то его именовали как 6,5х51 - хотя может и опечатка.
это японский патрон, он же 6,5х50

От	Паршев
К	Мелхиседек (08.11.2010 13:12:28)
Дата	08.11.2010 14:03:39

Re: Да, Вы...

>>но точно помню, что где-то его именовали как 6,5х51 - хотя может и опечатка.
>это японский патрон, он же 6,5х50

Нет, не в этом дело. Иногда применяются номинальные размеры, как правило, округленные до целых дюймов (для длины гильзы). Т.е. были гильзы двухдюймовые, двух с половиной и т.д.
Наши калашниковские и нагановские 39-мм по этой классификации - полуторадюймовые.

Поэтому и относили к одной группе "51 мм" и Арисаку, и Каркано, и Федорова. Если конечно я не ошибаюсь - но попробую поискать.

От	Василий Фофанов
К	Max Popenker (07.11.2010 21:18:32)
Дата	07.11.2010 22:52:03

Re: вопрос, наверно,...

>если исходить из озвученной ниже цели "перевооружить всех", то нужен новый патрон в калибре от 6 до 7мм, с пулей с твердосплавным или вольфрамовым сердечником

Э, нужна кумулятивная пуля для 9х18 и эра бронежилетов кончится :)

От	Роман Алымов
К	Василий Фофанов (07.11.2010 22:52:03)
Дата	07.11.2010 22:56:50

Бронежилет - не против пули в основном (-)

От	Василий Фофанов
К	Роман Алымов (07.11.2010 22:56:50)
Дата	07.11.2010 23:32:10

Бронежилеты высоких степеней защиты - именно против пули (-)

От	Сергей Бобров
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	06.11.2010 18:04:47

Скажу вам так. Жилеты носил разные.

Для стрельбы по бойцу под мягким бронежилетом лучше всего 12-й калибр. Часто после получения пули 12-го калибра, человек умирал от болевого шока или внутренних гематом.

От	Alpaka
К	Сергей Бобров (06.11.2010 18:04:47)
Дата	06.11.2010 23:36:52

спасибо! и доп вопрос

а из какого оружия пуля 12-го калибра-глаткоствол? какой марки?

Алпака

От	Сергей Бобров
К	Alpaka (06.11.2010 23:36:52)
Дата	06.11.2010 23:43:56

Re: спасибо! и...

>а из какого оружия пуля 12-го калибра-глаткоствол? какой марки?

Ребята МВДшники говорили, уважаемый Alpaka, что практически любой охотничий гладкоствол с жаканом, или картечью накоротке (10-20 метров) и мягкий бронежилет не катит. Те раны из охотничьего оружия, что я видел сам как через жилет, так и без него, дают мне возможность предполагать, что оно, скорее всего, на самом деле так и есть.

От	Сергей Бобров
К	Сергей Бобров (06.11.2010 23:43:56)
Дата	06.11.2010 23:45:36

Re: спасибо! и...

>>а из какого оружия пуля 12-го калибра-глаткоствол? какой марки?
>
>Ребята МВДшники говорили, уважаемый Alpaka, что практически любой охотничий гладкоствол с жаканом, или картечью накоротке (10-20 метров) и мягкий бронежилет не катит. Те раны из охотничьего оружия, что я видел сам как через жилет, так и без него, дают мне возможность предполагать, что оно, скорее всего, на самом деле так и есть.

Все-таки я врач, а не следак. Марку оружия не видел, но пыжи из броников извлекал.

От	FLayer
К	Сергей Бобров (06.11.2010 23:45:36)
Дата	07.11.2010 01:14:24

Re: спасибо! и...

Доброго времени суток
>>>а из какого оружия пуля 12-го калибра-глаткоствол? какой марки?
>>
>>Ребята МВДшники говорили, уважаемый Alpaka, что практически любой охотничий гладкоствол с жаканом, или картечью накоротке (10-20 метров) и мягкий бронежилет не катит. Те раны из охотничьего оружия, что я видел сам как через жилет, так и без него, дают мне возможность предполагать, что оно, скорее всего, на самом деле так и есть.

Это была именно пуля Якана/Жакана? Или что-то типа Бреннеке, Ширинского-Шихматова, Рубейкина-Блондо? Просто интересно стало...

>Все-таки я врач, а не следак. Марку оружия не видел, но пыжи из броников извлекал.

Если это были пыжи, то тогда патрон - самокрут. А уж народ такого накрутить может... Ботинки от стрелка не извлекали? :-))))

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Vatson
К	FLayer (07.11.2010 01:14:24)
Дата	07.11.2010 10:53:00

в народе все немецкие атвоматы - шмайсеры

А все свинцовые пули для дробовиков - жаканы

От	FLayer
К	Vatson (07.11.2010 10:53:00)
Дата	07.11.2010 11:37:00

Re: в народе...

Доброго времени суток
>А все свинцовые пули для дробовиков - жаканы

Да понятно. Но чисто спортивно хотелось бы знать.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Max Popenker
К	FLayer (07.11.2010 11:37:00)
Дата	07.11.2010 21:11:13

Re: в народе...

Hell'o
>Доброго времени суток
>>А все свинцовые пули для дробовиков - жаканы
>
>Да понятно. Но чисто спортивно хотелось бы знать.
да любая. Мои любимые пули Полева имеют массу порядка 28-32 грамм и скорость у дула под 400 мысы. Дальше думайте сами, какой фарш от такой пилюли будет под мягким броником

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Сергей Бобров
К	FLayer (07.11.2010 01:14:24)
Дата	07.11.2010 01:27:00

Re: спасибо! и...

>>>Ребята МВДшники говорили, уважаемый Alpaka, что практически любой охотничий гладкоствол с жаканом, или картечью накоротке (10-20 метров) и мягкий бронежилет не катит. Те раны из охотничьего оружия, что я видел сам как через жилет, так и без него, дают мне возможность предполагать, что оно, скорее всего, на самом деле так и есть.
>
>Это была именно пуля Якана/Жакана? Или что-то типа Бреннеке, Ширинского-Шихматова, Рубейкина-Блондо? Просто интересно стало...

Простите, уважаемый Flayer, но я не специалист по пулям. Все охотничьи пули именуют жаканами, а какого они Рубейкина, Блондо сказать не могу.

>Если это были пыжи, то тогда патрон - самокрут. А уж народ такого накрутить может... Ботинки от стрелка не извлекали? :-))))

Надеюсь, я удовлетворил вас. Если же вопросы остались, попробую вас свести с Белым Сергеем. Он разбирается в типах пуль.

От	FLayer
К	Сергей Бобров (07.11.2010 01:27:00)
Дата	07.11.2010 01:52:55

Re: спасибо! и...

Доброго времени суток

>Простите, уважаемый Flayer, но я не специалист по пулям. Все охотничьи пули именуют жаканами, а какого они Рубейкина, Блондо сказать не могу.

Ну так, просто справочно - типов охотничьих пуль для гладкоствола в России около полутора десятков. Они разные не только конструктивно, но, соответственно, и по параметрам разные.

>Надеюсь, я удовлетворил вас. Если же вопросы остались, попробую вас свести с Белым Сергеем. Он разбирается в типах пуль.

Собственно, вопрос был, что называется, из спортивного интереса. Для меня не секрет, что охотничьи боеприпасы обладают на своих дальностях избыточной мощностью. Особенно по человеку. Что объяснимо с точки зрения безопасности стрелка.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Паршев
К	FLayer (07.11.2010 01:52:55)
Дата	08.11.2010 13:18:44

Чеканная формулировка

>... Для меня не секрет, что охотничьи боеприпасы обладают на своих дальностях избыточной мощностью. Особенно по человеку.

и брутальная.

От	FLayer
К	Паршев (08.11.2010 13:18:44)
Дата	10.11.2010 11:12:09

Re: Чеканная формулировка

Доброго времени суток

>>... Для меня не секрет, что охотничьи боеприпасы обладают на своих дальностях избыточной мощностью. Особенно по человеку.
>
>и брутальная.

Ну как бы приходилось над этим задумываться.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Бобров
К	FLayer (07.11.2010 01:52:55)
Дата	07.11.2010 02:08:09

Re: спасибо! и...

>Доброго времени суток

>Ну так, просто справочно - типов охотничьих пуль для гладкоствола в России около полутора десятков. Они разные не только конструктивно, но, соответственно, и по параметрам разные.

Как скажете, уважаемый Flayer!
Вы считаете, что полтора десятка свинцовых охотничьих пуль, выпущенных из одного и того же оружия по человеку в одном и том же бронежилете, с одной и той же дистанции, произведут полтора десятка различных ран, травм и повреждений? Я в этом сильно сомневаюсь. По-моему в этом вопросе главное - масса пули и масса пороха.

>Собственно, вопрос был, что называется, из спортивного интереса. Для меня не секрет, что охотничьи боеприпасы обладают на своих дальностях избыточной мощностью. Особенно по человеку. Что объяснимо с точки зрения безопасности стрелка.

Мне сказать трудно, я охотой не увлекаюсь.

От	FLayer
К	Сергей Бобров (07.11.2010 02:08:09)
Дата	07.11.2010 11:36:13

Re: спасибо! и...

Доброго времени суток
>>Доброго времени суток
>
>>Ну так, просто справочно - типов охотничьих пуль для гладкоствола в России около полутора десятков. Они разные не только конструктивно, но, соответственно, и по параметрам разные.
>
>Как скажете, уважаемый Flayer!
>Вы считаете, что полтора десятка свинцовых охотничьих пуль, выпущенных из одного и того же оружия по человеку в одном и том же бронежилете, с одной и той же дистанции, произведут полтора десятка различных ран, травм и повреждений? Я в этом сильно сомневаюсь. По-моему в этом вопросе главное - масса пули и масса пороха.

Я ожидаю, что да. В первую очередь потому, что массы этих пуль разные. Как и навески пороха под них. Я уж не говорю о типах порохов и способах снаряжения патронов. Ну и ещё потому что сами пули разные конструктивно. К примеру, Дьяболо - это увеличенная до 12 калибра пуля от пневматики. На неё похожа пуля Якана/Жакана. А вот пуля Бреннеке - это облагороженный кусок свинца.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Бобров
К	FLayer (07.11.2010 11:36:13)
Дата	07.11.2010 12:24:57

Re: спасибо! и...

>>Вы считаете, что полтора десятка свинцовых охотничьих пуль, выпущенных из одного и того же оружия по человеку в одном и том же бронежилете, с одной и той же дистанции, произведут полтора десятка различных ран, травм и повреждений? Я в этом сильно сомневаюсь. По-моему в этом вопросе главное - масса пули и масса пороха.
>
>Я ожидаю, что да. В первую очередь потому, что массы этих пуль разные. Как и навески пороха под них. Я уж не говорю о типах порохов и способах снаряжения патронов. Ну и ещё потому что сами пули разные конструктивно. К примеру, Дьяболо - это увеличенная до 12 калибра пуля от пневматики. На неё похожа пуля Якана/Жакана. А вот пуля Бреннеке - это облагороженный кусок свинца.

А я так не ожидаю, уважаемый FLayer.
Все фотографии охотничьих свинцовых пуль, попавших в мягкий бронежилет, что я нашел, очень похожи одна на другую - это медуза свинца, иногда растекшаяся.
Поэтому их воздействие на организм справедливо считается схожим, если не одинаковым.
Я уже писал вам, что у меня есть собственное впечатление, что отличаются они только весом пули и пороха.
Все различия в конфигурации по-моему, нивелируются кевларом, который они не пробивают.
Рад буду, если вы приведете разумные возражения моей точки зрения.

От	Skvortsov
К	Сергей Бобров (07.11.2010 12:24:57)
Дата	07.11.2010 12:42:32

Re: Есть не свинцовые пули, например пуля Блондо.

>
>А я так не ожидаю, уважаемый FLayer.
>Все фотографии охотничьих свинцовых пуль, попавших в мягкий бронежилет, что я нашел, очень похожи одна на другую - это медуза свинца, иногда растекшаяся.
>Поэтому их воздействие на организм справедливо считается схожим, если не одинаковым.
>Я уже писал вам, что у меня есть собственное впечатление, что отличаются они только весом пули и пороха.
>Все различия в конфигурации по-моему, нивелируются кевларом, который они не пробивают.
>Рад буду, если вы приведете разумные возражения моей точки зрения.

http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0319.html

От	Сергей Бобров
К	Skvortsov (07.11.2010 12:42:32)
Дата	08.11.2010 10:49:53

Re: Есть не...

>>Все различия в конфигурации по-моему, нивелируются кевларом, который они не пробивают.
>>Рад буду, если вы приведете разумные возражения моей точки зрения.
>
> http://www.kaliningrad-fishing.ru/hunter/o-hoz/hpres-0319.html

Я сомневаюсь, что эти "блондо" пробьют кевлар.

От	AFirsov
К	FLayer (07.11.2010 01:52:55)
Дата	07.11.2010 02:00:35

Re: спасибо! и...

>Доброго времени суток

>Ну так, просто справочно - типов охотничьих пуль для гладкоствола в России около полутора десятков. Они разные не только конструктивно, но, соответственно, и по параметрам разные.

В комплексе этот вопрос лет 12 назад потянул на госпремию :-)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	FLayer
К	AFirsov (07.11.2010 02:00:35)
Дата	07.11.2010 11:31:38

Re: спасибо! и...

Доброго времени суток

>В комплексе этот вопрос лет 12 назад потянул на госпремию :-)

Не знал. Это не Полев ли? Так вроде побольше 12 лет...

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

С вероятностью в 50 процентов - тот, который в твоём подчинении:-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	AFirsov
К	FLayer (07.11.2010 11:31:38)
Дата	07.11.2010 12:56:55

Re: спасибо! и...

Доброго времени суток

>>В комплексе этот вопрос лет 12 назад потянул на госпремию :-)
>
>Не знал. Это не Полев ли? Так вроде побольше 12 лет...

Нет. Кстати, главным героем был именно врач :-) что характерно.
Ну и начальник, как водится, но вполне заслуженно. Правда, меньше
12 лет назад было - склероз уже мучит.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	И. Кошкин
К	Сергей Бобров (06.11.2010 23:45:36)
Дата	07.11.2010 00:41:29

Напомните, пожалуйста, вы психиатр или кто? (-)

От	Сергей Бобров
К	И. Кошкин (07.11.2010 00:41:29)
Дата	07.11.2010 01:12:00

Re: Напомните, пожалуйста,...

С удовольствием напомню вам, уважаемый И.Кошкин, благо вся эта информация есть на моей странице.
Моя первая специальность - гематолог. Кандидат наук.
Второе высшее я получил после первой чеченской, когда пришлось заниматься психической реабилитацией бойцов.
Таким образом, сегодня я не только гематолог, но еще и клинический психолог и психиатр. Пишу докторскую диссертацию по психофизической реабилитации .
Или это кем-то запрещено?

Спасибо за внимание.

От	74omsbr
К	Сергей Бобров (07.11.2010 01:12:00)
Дата	08.11.2010 10:43:19

Re: Напомните, пожалуйста,...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Моя первая специальность - гематолог. Кандидат наук.
>>Второе высшее я получил после первой чеченской, когда пришлось заниматься психической реабилитацией бойцов.
>>Таким образом, сегодня я не только гематолог, но еще и клинический психолог и психиатр. Пишу докторскую диссертацию по психофизической реабилитации .
>>Или это кем-то запрещено?
>
>Это, наверное, потрясная история, как гематолог попал в зону БД и стал психологом…. Может расскажете, если не секрет. Действительно интересно.

Извините, за нескромный вопрос. Но мне интересно, как специалисту. А в какой воинской части вы осуществляли реабилитацию бойцов и на какой должности вы тогда стояли? И можно еще уточнить, а где Вы получили специализацию по "Клинической психологии" и "Психиатрии"?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Сергей Бобров
К	74omsbr (08.11.2010 10:43:19)
Дата	10.11.2010 12:13:54

Re: Напомните, пожалуйста,...

>Извините, за нескромный вопрос. Но мне интересно, как специалисту. А в какой воинской части вы осуществляли реабилитацию бойцов и на какой должности вы тогда стояли? И можно еще уточнить, а где Вы получили специализацию по "Клинической психологии" и "Психиатрии"?

Рад встретить специалиста уважаемый 74omsbr.
Отвечу последовательно. Реабилитацию бойцов в какой-то воинской части я не осуществлял. Первый опыт групповой психокоррекции комбатантов после первой чеченской проводился в 1999-2000 г. по приказу министра обороны под руководством и по методике доктора Алтухова в г. Волгодонске. Работа велась под контролем комитета солдатских матерей.
Потом я получал второе высшее образование на заочном отделении института психотерапии и клинической психологии на новолесной улице. Специальность 030302 Тогда у них еще были вполне демократические цены, тем более 50% стоимости нам скомпенсировала контора.
Но лучше такие вопросы задавать приватно.
Если вас что-то интересует, мы можем созвониться.

От	И. Кошкин
К	Сергей Бобров (07.11.2010 01:12:00)
Дата	08.11.2010 10:34:45

Простите, а в каком лечебном учреждении вы практикуете? (-)

От	Юрий А.
К	Сергей Бобров (07.11.2010 01:12:00)
Дата	08.11.2010 09:31:53

Re: Напомните, пожалуйста,...

>Моя первая специальность - гематолог. Кандидат наук.
>Второе высшее я получил после первой чеченской, когда пришлось заниматься психической реабилитацией бойцов.
>Таким образом, сегодня я не только гематолог, но еще и клинический психолог и психиатр. Пишу докторскую диссертацию по психофизической реабилитации .
>Или это кем-то запрещено?

Это, наверное, потрясная история, как гематолог попал в зону БД и стал психологом…. Может расскажете, если не секрет. Действительно интересно.

От	Сергей Бобров
К	Юрий А. (08.11.2010 09:31:53)
Дата	08.11.2010 10:48:41

Re: Напомните, пожалуйста,...

>Это, наверное, потрясная история, как гематолог попал в зону БД и стал психологом…. Может расскажете, если не секрет. Действительно интересно.

Да ничего потрясного в этом нет, уважаемый Юрий А.
Я был "доктором в погонах". После окончания института занимался проблемой кровезаменителей и кровеостанавливающих веществ.
Первая ЗБД, где испытывали средства, разработанные с моим участием, была в Таджикистане. Потом первая Чечня, потом вторая.
В первой Чечне столкнулись с тем, что много мальчишек после ранений не возвращаются в строй. Поняли, что очень нужны военные психиатры. Получил второе высшее, занялся этим.
В 2007 году уволен из ВС в запас приказом нового министра, который до сих пор продолжает сокращать армию.

От	Юрий А.
К	Сергей Бобров (08.11.2010 10:48:41)
Дата	08.11.2010 11:08:57

Re: Напомните, пожалуйста,...

>Я был "доктором в погонах". После окончания института занимался проблемой кровезаменителей и кровеостанавливающих веществ.

А Вы случайно, к разработке Перфторана не причастны?

От	Сергей Бобров
К	Юрий А. (08.11.2010 11:08:57)
Дата	10.11.2010 11:57:13

Re: Напомните, пожалуйста,...

>А Вы случайно, к разработке Перфторана не причастны?

Нет, уважаемый Юрий А. Перфторан разрабатывался еще в то время, когда я учился. К 1996 г. он уже прошел все испытания и выпускался. В области искусственной крови (как ее называют) мы занимались исследованиями перфторуглеродной эмульсии. И еще прорабатывали разные перфторуглеродные заменители кожи.
Но главной темой моей работы в то время была проработка препаратов для ускорения заживления ран, переломов и ожогов. На этой теме я защищал кандидатскую. В этом вопросе мы опережали тогда американцев на 5-7 лет. Но с 2002-2005 уже сильно отстали.

От	Samsv
К	И. Кошкин (07.11.2010 00:41:29)
Дата	07.11.2010 01:04:17

Re: Напомните, пожалуйста,...

Приветствую!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1962/1962954.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Ibuki
К	Сергей Бобров (06.11.2010 18:04:47)
Дата	06.11.2010 22:29:52

Re: Скажу вам...

>Для стрельбы по бойцу под мягким бронежилетом лучше всего 12-й калибр. Часто после получения пули 12-го калибра, человек умирал от болевого шока или внутренних гематом.
А где можно ознакомится со статисткой смертности от непроникающих ранений пулями 12-го калибра?

От	Сергей Бобров
К	Ibuki (06.11.2010 22:29:52)
Дата	06.11.2010 23:29:52

Re: Скажу вам...

>А где можно ознакомится со статисткой смертности от непроникающих ранений пулями 12-го калибра?

Я этим специально не занимался, но в период 1996-1998, уважаемый Ibuki, в моем дневнике таких ранений отмечено 5. Все ранения в грудь и сопровождались обширной гематомой и скрытыми переломами ребер. Все 5 бойцов и офицеров скончались в течение 3-20 дней после получения ранений.
Ребята - МВДшники говорили тогда, что дробовик, заряженный жаканом, или картечью - самое страшное оружие накоротке. Все-таки масса пули - свыше 35 граммов.

От	Dr.Potz
К	Сергей Бобров (06.11.2010 23:29:52)
Дата	07.11.2010 04:44:56

Re: Скажу вам...

>>А где можно ознакомится со статисткой смертности от непроникающих ранений пулями 12-го калибра?
>
>Я этим специально не занимался, но в период 1996-1998, уважаемый Ibuki, в моем дневнике таких ранений отмечено 5. Все ранения в грудь и сопровождались обширной гематомой и скрытыми переломами ребер. Все 5 бойцов и офицеров скончались в течение 3-20 дней после получения ранений.

День добрый!
Сергей, я хотя и гражданский врач, но выскажусь.
Получается, что твоя министатистика как раз опровергает тезис о рулезности 12 калибра. То, что раненые были довезены до госпиталя, доказывает, что степень шока и объем кровотечения были, возможно, не такими уж фатальными. А то, что кто-то из них умер от абсцесса вообще указывает на имевшие место дефекты мед.помощи (не хочу никого оскорблять, не имею ввиду квалификацию персонала).
А вот при ранении пулей винтовочного калибра, с энергией, достаточной для пробития броника, вполне будут вероятны повреждения магистральных сосудов, ранение сердца, т.е. такие травмы, которые приведут к смерти в течении часа.
WBR, Dr.Potz

От	Сергей Бобров
К	Dr.Potz (07.11.2010 04:44:56)
Дата	07.11.2010 12:32:40

Re: Скажу вам...

>День добрый!
>Сергей, я хотя и гражданский врач, но выскажусь.
>Получается, что твоя министатистика как раз опровергает тезис о рулезности 12 калибра. То, что раненые были довезены до госпиталя, доказывает, что степень шока и объем кровотечения были, возможно, не такими уж фатальными. А то, что кто-то из них умер от абсцесса вообще указывает на имевшие место дефекты мед.помощи (не хочу никого оскорблять, не имею ввиду квалификацию персонала).
>А вот при ранении пулей винтовочного калибра, с энергией, достаточной для пробития броника, вполне будут вероятны повреждения магистральных сосудов, ранение сердца, т.е. такие травмы, которые приведут к смерти в течении часа.

Может быть, вы правы, уважаемый Dr.Potz!
Но я о какой-то особой рулезности не говорил. И у меня есть только данные о тех, кого нам доставили.
Сергей Белый говорил, что многие при таких ранениях мгновенно умирают от болевого шока. При попадании же пули в шлем летальный исход - тем более. Так что ребята СН МВД боятся дробовиков гораздо больше, чем пистолетов.

От	Dr.Potz
К	Сергей Бобров (07.11.2010 12:32:40)
Дата	07.11.2010 20:22:05

Re: Скажу вам...

>>Получается, что твоя министатистика как раз опровергает тезис о рулезности 12 калибра. То, что раненые были довезены до госпиталя, доказывает, что степень шока и объем кровотечения были, возможно, не такими уж фатальными. А то, что кто-то из них умер от абсцесса вообще указывает на имевшие место дефекты мед.помощи (не хочу никого оскорблять, не имею ввиду квалификацию персонала).
>>А вот при ранении пулей винтовочного калибра, с энергией, достаточной для пробития броника, вполне будут вероятны повреждения магистральных сосудов, ранение сердца, т.е. такие травмы, которые приведут к смерти в течении часа.

>Сергей Белый говорил, что многие при таких ранениях мгновенно умирают от болевого шока.

Тут не в боли дело. При попадании в грудную клетку без пробития наиболее вероятная причина смерти - ушиб сердца и рефлекторная остановка, при попадании в живот - разрыв печени и/или отрыв брыжеечной артерии, с массивной кровопотерей и гиповолемическим шоком.

При попадании же пули в шлем летальный исход - тем более.

Разумеется - чем больше энергия пули, тем вероятнее перелом шейных позвонков. Разгрузочный воротник (или как там правильно это называется) возможно и помогает, но предполагаю, что не всем и не всегда.

Так что ребята СН МВД боятся дробовиков гораздо больше, чем пистолетов.

Логично. Лучше словить 300-500 Дж, чем 3000.

От	RuLavan
К	Сергей Бобров (06.11.2010 23:29:52)
Дата	07.11.2010 00:43:22

Re: Скажу вам...

От	Сергей Бобров
К	RuLavan (07.11.2010 00:43:22)
Дата	07.11.2010 01:17:07

Re: Скажу вам...

>>>А где можно ознакомится со статисткой смертности от непроникающих ранений пулями 12-го калибра?
>>
>>Я этим специально не занимался, но в период 1996-1998, уважаемый Ibuki, в моем дневнике таких ранений отмечено 5. Все ранения в грудь и сопровождались обширной гематомой и скрытыми переломами ребер. Все 5 бойцов и офицеров скончались в течение 3-20 дней после получения ранений.
>
>А по каким причинам они скончались?

Я вскрытие не делал, уважаемый RuLavan.
По двоим значится - обширное внутреннее кровоизлияние, абсцесс. Остальные скончались позже.

От	oleg100
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	06.11.2010 05:17:52

Re: дело не только в калибре, но в типе патрона (мощность и прочее).

дело не только в калибре, но в типе патрона (мощность и прочее).

От	AFirsov
К	oleg100 (06.11.2010 05:17:52)
Дата	07.11.2010 01:56:20

Угу. Как сказал один грустный спец по СИБам: "За патронами мы не поспеваем". (-)

От	А.Б.
К	AFirsov (07.11.2010 01:56:20)
Дата	07.11.2010 08:59:10

Re: Надо быть понезаметнее.

Тогда мощь выстрела не так напрягает, если он не в тебя или мимо. :)

От	Skwoznyachok
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	05.11.2010 23:16:39

А задача какая? (-)

От	Alpaka
К	Skwoznyachok (05.11.2010 23:16:39)
Дата	06.11.2010 02:32:13

Re: А задача...

вопрос практический-чем перевооружать современные армии с учетом прогресса в индивидуальных средствах защиты.

Alpaka

От	Skwoznyachok
К	Alpaka (06.11.2010 02:32:13)
Дата	06.11.2010 06:38:25

А-а-а-а... Дык, чем не перевооружай - все время чего-нибудь новое...

.. напридумывают. В принципе - на обозначенных дистанциях малые калибры (наши 7Н10, 7Н22, и 7Н24, ихний М995 - за счет сердечника, а ихний же бессердечный М193 - за счет высокой энергии) шьют почти все, как швейная машинка "Зингер" кордуру. А бессердечная (и бездушная... 6-) ) полуоболочка 7,62Х54R на той же дистанции может и без пробития угробить. А уж пуля 12-го калибра с 20 метров такого наворотит... Все от конструкции защитных средств зависит.

Эта борьба (снаряд против брони) еще у Жюль Верна описана. На всякое решение, увеличиавающее бронепробиваемость, будет находится решение, защищающее от пробития.

Добро должно быть с кулаками, если под рукой нет пистолета или автомата.

От	Паршев
К	Skwoznyachok (06.11.2010 06:38:25)
Дата	06.11.2010 22:42:27

Re: А-а-а-а... Дык,...

Если пробития не произошло, то винтовочная пуля будет поэффективней 12-го калибра - энергии-то побольше.
Энергия в общем коррелирует с пороховой навеской, в 12-м калибре порожу 2 грамма, у винтовок - 3-4.

От	FLayer
К	Паршев (06.11.2010 22:42:27)
Дата	07.11.2010 01:17:22

Re: А-а-а-а... Дык,...

Доброго времени суток
>Если пробития не произошло, то винтовочная пуля будет поэффективней 12-го калибра - энергии-то побольше.
>Энергия в общем коррелирует с пороховой навеской, в 12-м калибре порожу 2 грамма, у винтовок - 3-4.

Но есть же и корреляция с весом снаряда. У охотничьего снаряд будет весить от 28 до 42 грамм в 12 калибре.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Rwester
К	FLayer (07.11.2010 01:17:22)
Дата	08.11.2010 14:19:30

корелляция с весом кирпича прямая

Здравствуйте!

>Но есть же и корреляция с весом снаряда. У охотничьего снаряд будет весить от 28 до 42 грамм в 12 калибре.
а с его скоростью квадратичная. Вот и скажите во сколько нужно увеличить вес снаряда, чтобы он сравнялся по енергии с тем, у которого скорость в три раза больше:-)))

Рвестер, с уважением

От	Паршев
К	FLayer (07.11.2010 01:17:22)
Дата	07.11.2010 17:30:52

Re: А-а-а-а... Дык,...

>
>Но есть же и корреляция с весом снаряда. У охотничьего снаряд будет весить от 28 до 42 грамм в 12 калибре.

Так кирпич вообще 3,5 кг весит, а силикатный и все 4!

От	А.Б.
К	Паршев (07.11.2010 17:30:52)
Дата	07.11.2010 17:49:57

Re: Предлагаете отступить к технологиям средних веков?

>Так кирпич вообще 3,5 кг весит, а силикатный и все 4!

Хм. Бронебойный боеприпас для требюше. :)

От	Андрей Платонов
К	А.Б. (07.11.2010 17:49:57)
Дата	08.11.2010 19:21:10

Не, технологии - XXI века!

>>Так кирпич вообще 3,5 кг весит, а силикатный и все 4!
>Хм. Бронебойный боеприпас для требюше. :)

...с самонаведением! :-)

От	Мелхиседек
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	05.11.2010 22:21:17

Re: вопрос, наверно,...

>какой калибр предпочтителен для пробития современного бронежилета (типа MTV или Osprey) на рассроянии 20-50 метров-7.62, 5.45 или 9x19 мм (как в Хеклере и Кохе MP-5)? Или лучше всего 7.62 НАТО?
>А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?

у вас вопрос поставлен некорректно, вы под 7,62 что имеете ввиду?

7,62 нато по любому предпочтительней 5.45 и 9х19, банально мощнее, с другой стороны наш почти ручной пулемёт корд в это плане лучше любого пулемёта 7,62х51

з.ы. раз уж пятница, скажу, что лпо-50 броник не пробивает, но при этом легко убивает натовца в бронике

От	А.Б.
К	Мелхиседек (05.11.2010 22:21:17)
Дата	05.11.2010 22:23:23

Re: А что это такое?

>...что лпо-50 броник не пробивает...

Это лпо-50?

От	Blitz.
К	А.Б. (05.11.2010 22:23:23)
Дата	05.11.2010 23:07:08

Огнемет.

http://gunsite.narod.ru/lpo50.htm
он уж точно ефектиивней любого из предложенного варианта-для ПКшного бойца для ближней дистанции самое то)))

От	Ktulu
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	05.11.2010 21:27:48

Если речь об одиночной пуле, то тот, который имеет больше энергии

при прочих равных.

>какой калибр предпочтителен для пробития современного бронежилета (типа MTV или Osprey) на рассроянии 20-50 метров-7.62, 5.45 или 9x19 мм (как в Хеклере и Кохе MP-5)? Или лучше всего 7.62 НАТО?

А энергия у 9mm Luger (Para) на десятичный порядок меньше, чем у винтовочного патрона (7,62x54R или 308Win),
5,45 и 223Rem примерно посередине.

>А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?

Большинство военных патронов в некоторой степени бронебойные, поскольку имеют стальной сердечник.

--
Алексей

От	Alpaka
К	Ktulu (05.11.2010 21:27:48)
Дата	05.11.2010 21:49:46

Ре: Если речь...

>при прочих равных.

понятно!
вопрос, скорее практический-чем перевооружать современные армии с учетом прогресса в индивидуальных средствах защиты.
Тут и цена входит...

>А энергия у 9мм Лугер (Пара) на десятичный порядок меньше, чем у винтовочного патрона (7,62x54Р или 308Вин),
>5,45 и 223Рем примерно посередине.

ОК, понятно, я думал разница-раза в 2-4.

>>А если патроны бронебойные, ваш выбор не изменится?
>
>Большинство военных патронов в некоторой степени бронебойные, поскольку имеют стальной сердечник.

имеется ввиду что-то вроде карбида вольфрама

Алпака

От	Alpaka
К	Alpaka (05.11.2010 19:45:07)
Дата	05.11.2010 19:47:49

добавление

имеется в виду стрельба из личного автоматического оружия, а то ответ был бы прост: или "Баррет" или "Шилка", кому что нравится. :)
Алпака

От	Паршев
К	Alpaka (05.11.2010 19:47:49)
Дата	06.11.2010 22:40:04

СВД или СВТ (-)

От	kievpapa
К	Паршев (06.11.2010 22:40:04)
Дата	07.11.2010 07:01:19

Ре: СВД или...

вот после СВД
http://rpginn.com/index.php?option=com_content&task=view&id=521&Itemid=39

От	Паршев
К	kievpapa (07.11.2010 07:01:19)
Дата	07.11.2010 13:21:51

Ре: СВД или...

>вот после СВД
> http://rpginn.com/index.php?option=com_content&task=view&id=521&Itemid=39

известный ролик, и это явная брехня. Из серии "а он всё заряжал, и песню распевал".

От	Alpaka
К	Паршев (06.11.2010 22:40:04)
Дата	06.11.2010 23:40:59

но ето же

самозарядные винтвки, т.е. нет возможности вести автоматический огонь...
А по енергии, да.
Алпака

От	Bober
К	Alpaka (06.11.2010 23:40:59)
Дата	08.11.2010 03:57:37

Re: но ето...

>самозарядные винтвки, т.е. нет возможности вести автоматический огонь...
>А по енергии, да.
>Алпака
А он вам нужен, этот автоматический огонь? Все равно кучность будет ни в звезду. Стрельба "флэш" и будет вам счастье. Главное оптику прилепить да коллиматор. И желательно далеко не ходить, особенно по пересеченной местности :) .

От	Паршев
К	Alpaka (06.11.2010 23:40:59)
Дата	07.11.2010 00:09:26

Re: но ето...

>самозарядные винтвки, т.е. нет возможности вести автоматический огонь...

ну тогда АВТ

От	А.Б.
К	Alpaka (05.11.2010 19:47:49)
Дата	05.11.2010 20:59:21

Re: А почему не рассматриваются варианты

9х39?

От	Ibuki
К	А.Б. (05.11.2010 20:59:21)
Дата	08.11.2010 13:41:17

а он пробивает бронежилеты?

>9х39?
А то обычно для этих боеприпасов приводится пробитие по некой абстрактной стали. Серьезное подозрение что это СТ 3, и с бронепреградами используемыми в противопульных жилетах у него будет не очень.

От	Max Popenker
К	А.Б. (05.11.2010 20:59:21)
Дата	07.11.2010 21:16:15

Re: А почему...

Hell'o
>9х39?
1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
2. дорогие
3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

итого - патрон сугубо специальный, на массовый / единый претендовать не может

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Иван Уфимцев
К	Max Popenker (07.11.2010 21:16:15)
Дата	08.11.2010 14:33:01

Re: А почему...

Доброго времени суток.

>>9х39?
>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600

... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.

>2. дорогие

Только за счёт малых партий. При валовом производстве цена резко падает.

>3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

См. п.1

>итого - патрон сугубо специальный, на массовый / единый претендовать не может

Может. Но для получения универсального армейского семейства необходимо перейти на аэродинамическую стабилизацию и пологую нарезку. При этом всё равно оставаясь неоптимальным: выгоднее пара из "большого единого" и "усиленного пистолетного".

Но таки дорого. Выгоднее эти же деньги на связь и артиллерию (в широком смысле) пустить.

Соответственно, для пост-СССР армий оптимальным вариантом остаётся многострадальный 7,62х39 и не менее многострадальный мосинский. А там уже снова есть интересные варианты.

--
CU, Ivan

От	Max Popenker
К	Иван Уфимцев (08.11.2010 14:33:01)
Дата	08.11.2010 16:14:06

Re: А почему...

Hell'o
>Доброго времени суток.

>>>9х39?
>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>
> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?

> Может. Но для получения универсального армейского семейства необходимо перейти на аэродинамическую стабилизацию и пологую нарезку. При этом всё равно оставаясь неоптимальным: выгоднее пара из "большого единого" и "усиленного пистолетного".
> Но таки дорого. Выгоднее эти же деньги на связь и артиллерию (в широком смысле) пустить.
не просто дорого, а очень дорого. у ОБПС в малых калибрах пули в комплекте с поддонами с нужными допусками золотыми выйдут. на эти грабли уже все кто можно наступили, и не по одному разу.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Иван Уфимцев
К	Max Popenker (08.11.2010 16:14:06)
Дата	08.11.2010 17:01:34

Re: А почему...

Доброго времени суток.

>>>>9х39?
>>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
>и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?

Примерно на 2..5 центов дороже. Литьё дорогое только в малых сериях.
А сколько будет стоить комплект оружие + полный БК (на весь срок службы, плюс запчасти и расходники) уже в 5,6PPC? А в случае .223WSSM?

Плюс возможность использовать пули любого калибра, до калиберных включительно, плюс удешевлённые гильзы для выстрелов уменьшенной мощности. Да, специализированный малокалиберный выстрел получается дешевле чем малокалиберная модификация "большого".

>> Может. Но для получения универсального армейского семейства
>> Но таки дорого. Выгоднее эти же деньги на связь и артиллерию (в широком смысле) пустить.
>не просто дорого, а очень дорого. у ОБПС в малых калибрах пули в комплекте с поддонами с нужными допусками золотыми выйдут.

Вопрос не в допуске на поддон как таковой, а в стабильном раскрытии и отделении. Решается относительно несложно и недорого.

> на эти грабли уже все кто можно наступили, и не по одному разу.

На эти грабли наступали когда точное литьё из пластика было дорогим.
По информации, находящейся в открытых источниках, все останавливались в одном шаге от успешного решения задачи, подходя с разных сторон.

Плюс ещё один момент. Вся эта тря^W бодяга становится выгодна только для "универсального оружия". А для него толком нет пользователей и, соответственно, оплаченного спроса. Лично у мнея попытки посчитать границы применимости выдают несколько фантастическую картинку. Хотя, вполне вероятную в недалёком будущем и в ряде случаев "прям щас". Но те случаи, которые "прям щас" не оправдывают вложений в массоое перевооружение, а без массового перевооружения всё равно выгоднее довольствоваться существующим ширпотребом.

--
CU, Ivan

От	Андрей Платонов
К	Иван Уфимцев (08.11.2010 17:01:34)
Дата	08.11.2010 17:35:51

Re: А почему...

>>>>>9х39?
>>>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>>> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
>>и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?
> Примерно на 2..5 центов дороже. Литьё дорогое только в малых сериях.

Иван, а ты предлагаещь лить пули на роторно-конвейерных линиях? :-)

От	Max Popenker
К	Иван Уфимцев (08.11.2010 17:01:34)
Дата	08.11.2010 17:34:15

Re: А почему...

Hell'o
>Доброго времени суток.

>>>>>9х39?
>>>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>>> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
>>и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?
>
> Примерно на 2..5 центов дороже. Литьё дорогое только в малых сериях.
Это вы видать только поддон посчитали. а саму стрелу, которую придется ШТАМПОВАТЬ с минимальными допусками? а проблема поражения рядом стоящих своих же вылетающим поддоном?
>А сколько будет стоить комплект оружие + полный БК (на весь срок службы, плюс запчасти и расходники) уже в 5,6PPC? А в случае .223WSSM?
а занафига такие узкоспецифичные патроны? они ж не автоматные совсем.

>Плюс возможность использовать пули любого калибра, до калиберных включительно, плюс удешевлённые гильзы для выстрелов уменьшенной мощности. Да, специализированный малокалиберный выстрел получается дешевле чем малокалиберная модификация "большого".

>> на эти грабли уже все кто можно наступили, и не по одному разу.
> На эти грабли наступали когда точное литьё из пластика было дорогим.
стрелки сами тоже будете точно лить из пластика?

>По информации, находящейся в открытых источниках, все останавливались в одном шаге от успешного решения задачи, подходя с разных сторон.
похоже, это был очень большой шаг, если его никто так и не сделал

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (07.11.2010 21:16:15)
Дата	08.11.2010 11:40:30

Re: А почему...

>Hell'o
>>9х39?
>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>2. дорогие
>3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

>итого - патрон сугубо специальный, на массовый / единый претендовать не может

Да три грамма в плюс на выстрел - это не так уж и много, и цена будет при массовом производстве аналогичной обычному патрону - но вот эффективную дальность - да, не обойти.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Max Popenker
К	Паршев (08.11.2010 11:40:30)
Дата	08.11.2010 13:22:57

Re: А почему...

Hell'o

>Да три грамма в плюс на выстрел - это не так уж и много, и цена будет при массовом производстве аналогичной обычному патрону - но вот эффективную дальность - да, не обойти.
да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (08.11.2010 13:22:57)
Дата	08.11.2010 15:04:20

Re: А почему...

>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39

так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.

От	Max Popenker
К	Паршев (08.11.2010 15:04:20)
Дата	08.11.2010 16:15:23

Re: А почему...

Hell'o

>>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39
>
>так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
и зачем она такая будет нужна? речь то о борьбе с б\ж.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (08.11.2010 16:15:23)
Дата	08.11.2010 17:01:22

Re: А почему...

>Hell'o

>>>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39
>>
>>так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
>и зачем она такая будет нужна? речь то о борьбе с б\ж.

так не обязательно же на дозвуке. Для лучшей настильности надо скорость побольше, а значит и массу можно поменьше.

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Max Popenker
К	Паршев (08.11.2010 17:01:22)
Дата	08.11.2010 17:35:40

Re: А почему...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39
>>>
>>>так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
>>и зачем она такая будет нужна? речь то о борьбе с б\ж.
>
>так не обязательно же на дозвуке. Для лучшей настильности надо скорость побольше, а значит и массу можно поменьше.
а смысл? сверхзвуковая 8-9гр пуля в 7.62мм калибре будет иметь и лучшую баллистику, и лучшую бронепробиваемость, особенно на удалении от стрелка.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (08.11.2010 17:35:40)
Дата	08.11.2010 17:49:10

Re: А почему...

>а смысл? сверхзвуковая 8-9гр пуля в 7.62мм калибре будет иметь и лучшую баллистику, и лучшую бронепробиваемость, особенно на удалении от стрелка.

так не я этот калибр предложил! Мы обсуждаем предложение А.Б.. В негативном ключе.
Этот кадибр даже для браконьерской охоты не годится. Хотя и беззвук, но 16 г на дозвуке - это аналог где-то 28-32 калибра, не приветствуемого для зверовой охоты.

От	А.Б.
К	Max Popenker (07.11.2010 21:16:15)
Дата	08.11.2010 10:29:40

Re: Можно подробнее?

>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600

Массово?! А в трелковую подготовку сколлько вложить планируется? Так-то "каждому по СВД" - можно. но будет ли эффект положитеьным?

>2. дорогие

Из-за объема производства?

>3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

Да. Это не обойти. Впрочем - броник тоже не пуховик...

От	Max Popenker
К	А.Б. (08.11.2010 10:29:40)
Дата	08.11.2010 10:36:15

Re: Можно подробнее?

Hell'o
>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>Массово?! А в трелковую подготовку сколлько вложить планируется? Так-то "каждому по СВД" - можно. но будет ли эффект положитеьным?
Именно. ибо народ за бугром и на стрелковую подготовку тратит не 3 патрона, и оптику повсеместно ставит на автоматы. А с 3-4Х ACOG'ом уже можно говорить о стрельбе на дальность метров до 500, если патрон потянет, по крайней мере на подавление.

>>2. дорогие
>Из-за объема производства?
а также из-за конструкции бронебойной пули, хотя сколько оно будет стоить при действительно валовом производстве - х.з.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	А.Б.
К	Max Popenker (08.11.2010 10:36:15)
Дата	08.11.2010 11:51:16

Re: А насколько востребован "огонь на подавление"?

> А с 3-4Х ACOG'ом уже можно говорить о стрельбе на дальность метров до 500, если патрон потянет, по крайней мере на подавление.

Как бы - представляется мне что для этой задачи (подавлять) требуется человек-другой с оружием потяжелее и поприспособленее для задачи "не дать поднять голову".

От	Max Popenker
К	А.Б. (08.11.2010 11:51:16)
Дата	08.11.2010 13:24:21

Re: А насколько...

Hell'o
>> А с 3-4Х ACOG'ом уже можно говорить о стрельбе на дальность метров до 500, если патрон потянет, по крайней мере на подавление.
>
>Как бы - представляется мне что для этой задачи (подавлять) требуется человек-другой с оружием потяжелее и поприспособленее для задачи "не дать поднять голову".

зависит от типа конфликта. для "ассиметричных" войн, где пехота действтует малыми группами и в отрыве от сил поддержки - имхо актуально
не даром счас НАТОвцы по опыту афгана активно вводят в войска самлозарядки под 7.62х51 на манер СВД, а также облегченные ручные пулеметы того же калибра

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	А.Б.
К	Max Popenker (08.11.2010 13:24:21)
Дата	08.11.2010 13:41:46

Re: Спасибо. (-)

От	Alpaka
К	А.Б. (05.11.2010 20:59:21)
Дата	05.11.2010 21:12:58

ето под "Винторез"?

OK, давайте рассматривать : )
Алпака

От	А.Б.
К	Alpaka (05.11.2010 21:12:58)
Дата	05.11.2010 21:18:36

Re: Еще "Вал" и, вроде бы "Гроза"?

>OK, давайте рассматривать : )

Но я бы выбрал их "револьверный" 40 мм гранатомет. Там можно и не заморациваться с бронебойностью. :)

От	Alpaka
К	А.Б. (05.11.2010 21:18:36)
Дата	05.11.2010 21:20:00

"а вдруг война"?

Вы каждому рядовому гранатомет вручите????
Алпака

От	А.Б.
К	Alpaka (05.11.2010 21:20:00)
Дата	05.11.2010 21:22:04

Re: "а вдруг...

>Вы каждому рядовому гранатомет вручите????

И сам потащу. И буду рад, если найдется еще парочка таких "фанатов" :)
Но его сперва надо будет взять в виде трофея....

От	Андрей Платонов
К	А.Б. (05.11.2010 21:22:04)
Дата	05.11.2010 21:36:04

Re: "а вдруг...

>>Вы каждому рядовому гранатомет вручите????
>И сам потащу. И буду рад, если найдется еще парочка таких "фанатов" :)
>Но его сперва надо будет взять в виде трофея....

Проще в оружейке взять: http://www.popmech.ru/blogs/post/1047-evolyutsiya-oruzhiya-na-shest-mortirok-revolver-granatom-t/scoreid/5035/

От	А.Б.
К	Андрей Платонов (05.11.2010 21:36:04)
Дата	05.11.2010 21:38:54

Re: "а вдруг...

>Проще в оружейке взять: http://www.popmech.ru/blogs/post/1047-evolyutsiya-oruzhiya-na-shest-mortirok-revolver-granatom-t/scoreid/5035/

Мммм... импортный мне понравился прицелом и как-то он поухватистей. Про разносол боепипасов - не скажу...

От	Юрий А.
К	А.Б. (05.11.2010 21:38:54)
Дата	05.11.2010 21:55:29

Re: "а вдруг...

>>Проще в оружейке взять: http://www.popmech.ru/blogs/post/1047-evolyutsiya-oruzhiya-na-shest-mortirok-revolver-granatom-t/scoreid/5035/
>
>Мммм... импортный мне понравился прицелом и как-то он поухватистей. Про разносол боепипасов - не скажу...

Тогда берите "Арбалет".

http://guns.arsenalnoe.ru/m/4095/ruchnoy_snayperskiy_granatomet_arbalet.html

От	А.Б.
К	Юрий А. (05.11.2010 21:55:29)
Дата	05.11.2010 21:58:41

Re: Почти. :)

>Тогда берите "Арбалет".

Но 40 мм лучше 30 мм. Прицел идет "опционально" - и сошки лишние. :)