От А.Б.
К Alpaka
Дата 05.11.2010 20:59:21
Рубрики Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: А почему не рассматриваются варианты

9х39?
От Ibuki
К А.Б. (05.11.2010 20:59:21)
Дата 08.11.2010 13:41:17

а он пробивает бронежилеты?

>9х39?
А то обычно для этих боеприпасов приводится пробитие по некой абстрактной стали. Серьезное подозрение что это СТ 3, и с бронепреградами используемыми в противопульных жилетах у него будет не очень.
От Max Popenker
К А.Б. (05.11.2010 20:59:21)
Дата 07.11.2010 21:16:15

Re: А почему...

Hell'o
>9х39?
1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
2. дорогие
3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

итого - патрон сугубо специальный, на массовый / единый претендовать не может


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (07.11.2010 21:16:15)
Дата 08.11.2010 14:33:01

Re: А почему...

Доброго времени суток.

>>9х39?
>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600

... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.

>2. дорогие

Только за счёт малых партий. При валовом производстве цена резко падает.

>3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

См. п.1

>итого - патрон сугубо специальный, на массовый / единый претендовать не может

Может. Но для получения универсального армейского семейства необходимо перейти на аэродинамическую стабилизацию и пологую нарезку. При этом всё равно оставаясь неоптимальным: выгоднее пара из "большого единого" и "усиленного пистолетного".

Но таки дорого. Выгоднее эти же деньги на связь и артиллерию (в широком смысле) пустить.

Соответственно, для пост-СССР армий оптимальным вариантом остаётся многострадальный 7,62х39 и не менее многострадальный мосинский. А там уже снова есть интересные варианты.

--
CU, Ivan
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (08.11.2010 14:33:01)
Дата 08.11.2010 16:14:06

Re: А почему...

Hell'o
>Доброго времени суток.

>>>9х39?
>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>
> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?


> Может. Но для получения универсального армейского семейства необходимо перейти на аэродинамическую стабилизацию и пологую нарезку. При этом всё равно оставаясь неоптимальным: выгоднее пара из "большого единого" и "усиленного пистолетного".
> Но таки дорого. Выгоднее эти же деньги на связь и артиллерию (в широком смысле) пустить.
не просто дорого, а очень дорого. у ОБПС в малых калибрах пули в комплекте с поддонами с нужными допусками золотыми выйдут. на эти грабли уже все кто можно наступили, и не по одному разу.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Иван Уфимцев
К Max Popenker (08.11.2010 16:14:06)
Дата 08.11.2010 17:01:34

Re: А почему...

Доброго времени суток.

>>>>9х39?
>>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
>и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?

Примерно на 2..5 центов дороже. Литьё дорогое только в малых сериях.
А сколько будет стоить комплект оружие + полный БК (на весь срок службы, плюс запчасти и расходники) уже в 5,6PPC? А в случае .223WSSM?


Плюс возможность использовать пули любого калибра, до калиберных включительно, плюс удешевлённые гильзы для выстрелов уменьшенной мощности. Да, специализированный малокалиберный выстрел получается дешевле чем малокалиберная модификация "большого".

>> Может. Но для получения универсального армейского семейства
>> Но таки дорого. Выгоднее эти же деньги на связь и артиллерию (в широком смысле) пустить.
>не просто дорого, а очень дорого. у ОБПС в малых калибрах пули в комплекте с поддонами с нужными допусками золотыми выйдут.

Вопрос не в допуске на поддон как таковой, а в стабильном раскрытии и отделении. Решается относительно несложно и недорого.

> на эти грабли уже все кто можно наступили, и не по одному разу.

На эти грабли наступали когда точное литьё из пластика было дорогим.
По информации, находящейся в открытых источниках, все останавливались в одном шаге от успешного решения задачи, подходя с разных сторон.

Плюс ещё один момент. Вся эта тря^W бодяга становится выгодна только для "универсального оружия". А для него толком нет пользователей и, соответственно, оплаченного спроса. Лично у мнея попытки посчитать границы применимости выдают несколько фантастическую картинку. Хотя, вполне вероятную в недалёком будущем и в ряде случаев "прям щас". Но те случаи, которые "прям щас" не оправдывают вложений в массоое перевооружение, а без массового перевооружения всё равно выгоднее довольствоваться существующим ширпотребом.

--
CU, Ivan
От Андрей Платонов
К Иван Уфимцев (08.11.2010 17:01:34)
Дата 08.11.2010 17:35:51

Re: А почему...

>>>>>9х39?
>>>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>>> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
>>и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?
> Примерно на 2..5 центов дороже. Литьё дорогое только в малых сериях.

Иван, а ты предлагаещь лить пули на роторно-конвейерных линиях? :-)
От Max Popenker
К Иван Уфимцев (08.11.2010 17:01:34)
Дата 08.11.2010 17:34:15

Re: А почему...

Hell'o
>Доброго времени суток.

>>>>>9х39?
>>>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>>> ... до тех пор, пока используются только тяжёлые калиберные пули.
>>и сколько будет стоить подкалиберная пуля с кучностью, аналогичной пусть даже валовому 5.45?
>
> Примерно на 2..5 центов дороже. Литьё дорогое только в малых сериях.
Это вы видать только поддон посчитали. а саму стрелу, которую придется ШТАМПОВАТЬ с минимальными допусками? а проблема поражения рядом стоящих своих же вылетающим поддоном?
>А сколько будет стоить комплект оружие + полный БК (на весь срок службы, плюс запчасти и расходники) уже в 5,6PPC? А в случае .223WSSM?
а занафига такие узкоспецифичные патроны? они ж не автоматные совсем.

>Плюс возможность использовать пули любого калибра, до калиберных включительно, плюс удешевлённые гильзы для выстрелов уменьшенной мощности. Да, специализированный малокалиберный выстрел получается дешевле чем малокалиберная модификация "большого".

>> на эти грабли уже все кто можно наступили, и не по одному разу.
> На эти грабли наступали когда точное литьё из пластика было дорогим.
стрелки сами тоже будете точно лить из пластика?

>По информации, находящейся в открытых источниках, все останавливались в одном шаге от успешного решения задачи, подходя с разных сторон.
похоже, это был очень большой шаг, если его никто так и не сделал


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (07.11.2010 21:16:15)
Дата 08.11.2010 11:40:30

Re: А почему...

>Hell'o
>>9х39?
>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>2. дорогие
>3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

>итого - патрон сугубо специальный, на массовый / единый претендовать не может

Да три грамма в плюс на выстрел - это не так уж и много, и цена будет при массовом производстве аналогичной обычному патрону - но вот эффективную дальность - да, не обойти.


>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Паршев (08.11.2010 11:40:30)
Дата 08.11.2010 13:22:57

Re: А почему...

Hell'o

>Да три грамма в плюс на выстрел - это не так уж и много, и цена будет при массовом производстве аналогичной обычному патрону - но вот эффективную дальность - да, не обойти.
да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.11.2010 13:22:57)
Дата 08.11.2010 15:04:20

Re: А почему...


>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39

так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
От Max Popenker
К Паршев (08.11.2010 15:04:20)
Дата 08.11.2010 16:15:23

Re: А почему...

Hell'o

>>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39
>
>так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
и зачем она такая будет нужна? речь то о борьбе с б\ж.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.11.2010 16:15:23)
Дата 08.11.2010 17:01:22

Re: А почему...

>Hell'o

>>>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39
>>
>>так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
>и зачем она такая будет нужна? речь то о борьбе с б\ж.

так не обязательно же на дозвуке. Для лучшей настильности надо скорость побольше, а значит и массу можно поменьше.


>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Паршев (08.11.2010 17:01:22)
Дата 08.11.2010 17:35:40

Re: А почему...

Hell'o
>>Hell'o
>
>>>>да нет, не три. стандартная пуля СП-6 весит 16 грамм против 8 у 7.62х39 или 3.6 для 5.45х39
>>>
>>>так речь-то о калибре, а не о спецбоеприпасе; я про нормальную пулю в этом калибре - она будет 9-11 г.
>>и зачем она такая будет нужна? речь то о борьбе с б\ж.
>
>так не обязательно же на дозвуке. Для лучшей настильности надо скорость побольше, а значит и массу можно поменьше.
а смысл? сверхзвуковая 8-9гр пуля в 7.62мм калибре будет иметь и лучшую баллистику, и лучшую бронепробиваемость, особенно на удалении от стрелка.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.11.2010 17:35:40)
Дата 08.11.2010 17:49:10

Re: А почему...


>а смысл? сверхзвуковая 8-9гр пуля в 7.62мм калибре будет иметь и лучшую баллистику, и лучшую бронепробиваемость, особенно на удалении от стрелка.


так не я этот калибр предложил! Мы обсуждаем предложение А.Б.. В негативном ключе.
Этот кадибр даже для браконьерской охоты не годится. Хотя и беззвук, но 16 г на дозвуке - это аналог где-то 28-32 калибра, не приветствуемого для зверовой охоты.
От А.Б.
К Max Popenker (07.11.2010 21:16:15)
Дата 08.11.2010 10:29:40

Re: Можно подробнее?

>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600

Массово?! А в трелковую подготовку сколлько вложить планируется? Так-то "каждому по СВД" - можно. но будет ли эффект положитеьным?

>2. дорогие

Из-за объема производства?

>3. тяжелый б\к в пересчете на выстрел

Да. Это не обойти. Впрочем - броник тоже не пуховик...
От Max Popenker
К А.Б. (08.11.2010 10:29:40)
Дата 08.11.2010 10:36:15

Re: Можно подробнее?

Hell'o
>>1. сильно ограниченная макс. эффективная дальность стрельбы (200-300 метров), тогда как нынче народу подай хотя бы 500-600
>Массово?! А в трелковую подготовку сколлько вложить планируется? Так-то "каждому по СВД" - можно. но будет ли эффект положитеьным?
Именно. ибо народ за бугром и на стрелковую подготовку тратит не 3 патрона, и оптику повсеместно ставит на автоматы. А с 3-4Х ACOG'ом уже можно говорить о стрельбе на дальность метров до 500, если патрон потянет, по крайней мере на подавление.

>>2. дорогие
>Из-за объема производства?
а также из-за конструкции бронебойной пули, хотя сколько оно будет стоить при действительно валовом производстве - х.з.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От А.Б.
К Max Popenker (08.11.2010 10:36:15)
Дата 08.11.2010 11:51:16

Re: А насколько востребован "огонь на подавление"?

> А с 3-4Х ACOG'ом уже можно говорить о стрельбе на дальность метров до 500, если патрон потянет, по крайней мере на подавление.

Как бы - представляется мне что для этой задачи (подавлять) требуется человек-другой с оружием потяжелее и поприспособленее для задачи "не дать поднять голову".
От Max Popenker
К А.Б. (08.11.2010 11:51:16)
Дата 08.11.2010 13:24:21

Re: А насколько...

Hell'o
>> А с 3-4Х ACOG'ом уже можно говорить о стрельбе на дальность метров до 500, если патрон потянет, по крайней мере на подавление.
>
>Как бы - представляется мне что для этой задачи (подавлять) требуется человек-другой с оружием потяжелее и поприспособленее для задачи "не дать поднять голову".

зависит от типа конфликта. для "ассиметричных" войн, где пехота действтует малыми группами и в отрыве от сил поддержки - имхо актуально
не даром счас НАТОвцы по опыту афгана активно вводят в войска самлозарядки под 7.62х51 на манер СВД, а также облегченные ручные пулеметы того же калибра

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От А.Б.
К Max Popenker (08.11.2010 13:24:21)
Дата 08.11.2010 13:41:46

Re: Спасибо. (-)
От Alpaka
К А.Б. (05.11.2010 20:59:21)
Дата 05.11.2010 21:12:58

ето под "Винторез"?

OK, давайте рассматривать : )
Алпака
От А.Б.
К Alpaka (05.11.2010 21:12:58)
Дата 05.11.2010 21:18:36

Re: Еще "Вал" и, вроде бы "Гроза"?

>OK, давайте рассматривать : )

Но я бы выбрал их "револьверный" 40 мм гранатомет. Там можно и не заморациваться с бронебойностью. :)
От Alpaka
К А.Б. (05.11.2010 21:18:36)
Дата 05.11.2010 21:20:00

"а вдруг война"?

Вы каждому рядовому гранатомет вручите????
Алпака
От А.Б.
К Alpaka (05.11.2010 21:20:00)
Дата 05.11.2010 21:22:04

Re: "а вдруг...

>Вы каждому рядовому гранатомет вручите????

И сам потащу. И буду рад, если найдется еще парочка таких "фанатов" :)
Но его сперва надо будет взять в виде трофея....
От Андрей Платонов
К А.Б. (05.11.2010 21:22:04)
Дата 05.11.2010 21:36:04

Re: "а вдруг...

>>Вы каждому рядовому гранатомет вручите????
>И сам потащу. И буду рад, если найдется еще парочка таких "фанатов" :)
>Но его сперва надо будет взять в виде трофея....

Проще в оружейке взять: http://www.popmech.ru/blogs/post/1047-evolyutsiya-oruzhiya-na-shest-mortirok-revolver-granatom-t/scoreid/5035/
От А.Б.
К Андрей Платонов (05.11.2010 21:36:04)
Дата 05.11.2010 21:38:54

Re: "а вдруг...

>Проще в оружейке взять: http://www.popmech.ru/blogs/post/1047-evolyutsiya-oruzhiya-na-shest-mortirok-revolver-granatom-t/scoreid/5035/

Мммм... импортный мне понравился прицелом и как-то он поухватистей. Про разносол боепипасов - не скажу...
От Юрий А.
К А.Б. (05.11.2010 21:38:54)
Дата 05.11.2010 21:55:29

Re: "а вдруг...

>>Проще в оружейке взять: http://www.popmech.ru/blogs/post/1047-evolyutsiya-oruzhiya-na-shest-mortirok-revolver-granatom-t/scoreid/5035/
>
>Мммм... импортный мне понравился прицелом и как-то он поухватистей. Про разносол боепипасов - не скажу...

Тогда берите "Арбалет".

http://guns.arsenalnoe.ru/m/4095/ruchnoy_snayperskiy_granatomet_arbalet.html
От А.Б.
К Юрий А. (05.11.2010 21:55:29)
Дата 05.11.2010 21:58:41

Re: Почти. :)

>Тогда берите "Арбалет".

Но 40 мм лучше 30 мм. Прицел идет "опционально" - и сошки лишние. :)