От TsDV
К All
Дата 05.11.2010 21:27:46
Рубрики WWII; Армия; 1941; Стрелковое оружие;

MG-34 и MG-42...

Приветствую...
Уважаемые коллеги, последнее время сабжи всплывали в обсуждении несколько раз, но по их прочтению так и не сложилось мнение об именно их качественном соотношении.
Какие плюсы и минусы имел каждый при имеено их сравнении, и какой вариант в итоге был более совершенным по совокупности качеств, особенно боевые интересны?

С уважением, TsDV.
От kegres
К TsDV (05.11.2010 21:27:46)
Дата 06.11.2010 12:39:05

Ну примерно как Максим и СГ отличался

Или ППШ от ППД.

Во первых и главных, они (мг в данном случае) продукты разных эпох. 34й - кованно-фрезерованный. 42й воплощение успехов в обработке металлов давлением. Т.е. просто освоили пластическое формование металла. Соотвественно разница в цене серии.

>Какие плюсы и минусы имел каждый

МГ34 выдерживает по настоящему длинные очереди (у него и ствол раза в полтора толще чем у 42го).
34й - более построен на меньших допусках, чуствителен к загрязнениям. Требует большего ухода(можно назвать сокращённым межсервисным периодом. Хуже работает на патронах низкого качества - перекосы, клины. Из за этих факторов, в боевой эскплуатации может не быть возможностей для проявления потенциальных преимуществ.

Соотвестввенно 42й - всеяден. Но много большее рассеяние. Большое усилие спуска.
42й имеет большую скорострельность из за облегчённого затвора. От чего впоследствии отказались, сведя скорострельность к общемировым средним.

> и какой вариант в итоге был более совершенным по совокупности качеств, особенно боевые интересны?

34й правилен, 42й - практичен.

Разница в смене технологии стволов - врят ли принципиальна, учитывая что 42й придётся менять чаще.
От Гегемон
К kegres (06.11.2010 12:39:05)
Дата 06.11.2010 15:45:00

Re: Ну примерно...

Скажу как гуманитарий

>Соотвестввенно 42й - всеяден. Но много большее рассеяние. Большое усилие спуска.
>42й имеет большую скорострельность из за облегчённого затвора. От чего впоследствии отказались, сведя скорострельность к общемировым средним.
У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой"

С уважением
От Jack30
К Гегемон (06.11.2010 15:45:00)
Дата 06.11.2010 17:27:40

"Один малоизвестный сайт" говорит несколько другое.

>Скажу как гуманитарий

>>Соотвестввенно 42й - всеяден. Но много большее рассеяние. Большое усилие спуска.
>>42й имеет большую скорострельность из за облегчённого затвора. От чего впоследствии отказались, сведя скорострельность к общемировым средним.
>У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой"

Скорострельность МГ-3 700-800 или 1100-1200 выстрелов в минуту. В отличии от 1200..1500 у МГ-42
От Гегемон
К Jack30 (06.11.2010 17:27:40)
Дата 06.11.2010 17:56:10

Я заглядывал на "один малоизвестный сайт", да

Скажу как гуманитарий

>>>Соотвестввенно 42й - всеяден. Но много большее рассеяние. Большое усилие спуска.
>>>42й имеет большую скорострельность из за облегчённого затвора. От чего впоследствии отказались, сведя скорострельность к общемировым средним.
>>У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой"
>Скорострельность МГ-3 700-800 или 1100-1200 выстрелов в минуту. В отличии от 1200..1500 у МГ-42
И в отличие от 650 выст./мин у ПКМ. Но ближе к какому-нибудь "Негев", "Амели", "Миними" или MAG.

С уважением
От Jack30
К Гегемон (06.11.2010 17:56:10)
Дата 06.11.2010 19:35:34

Re: Я заглядывал...


>>>У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой"
>>Скорострельность МГ-3 700-800 или 1100-1200 выстрелов в минуту. В отличии от 1200..1500 у МГ-42
>И в отличие от 650 выст./мин у ПКМ. Но ближе к какому-нибудь "Негев", "Амели", "Миними" или MAG.

MAG - 650..950, Миними - 750..1000, LSAT - вообще 600, ЗИГ 710 - 900, Ультимакс - 400..600, ПКМ - 650, ПКМТ - 800, Амели - это как бы не клон МГ, Негев - 850..1050.
Т.е. у МГ-3 скорострельность или на уровне среднемировой, или слегка повыше.
От Гегемон
К Jack30 (06.11.2010 19:35:34)
Дата 06.11.2010 19:36:41

Re: Я заглядывал...

Скажу как гуманитарий

>>>>У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой"
>>>Скорострельность МГ-3 700-800 или 1100-1200 выстрелов в минуту. В отличии от 1200..1500 у МГ-42
>>И в отличие от 650 выст./мин у ПКМ. Но ближе к какому-нибудь "Негев", "Амели", "Миними" или MAG.
>MAG - 650..950, Миними - 750..1000, LSAT - вообще 600, ЗИГ 710 - 900, Ультимакс - 400..600, ПКМ - 650, ПКМТ - 800, Амели - это как бы не клон МГ, Негев - 850..1050.
>Т.е. у МГ-3 скорострельность или на уровне среднемировой, или слегка повыше.
Т.е. среднемировой уровень повыше будет. чем наш ПКМ.

С уважением
От Jack30
К Гегемон (06.11.2010 19:36:41)
Дата 06.11.2010 19:49:53

А причем тут ПКМ?


>>MAG - 650..950, Миними - 750..1000, LSAT - вообще 600, ЗИГ 710 - 900, Ультимакс - 400..600, ПКМ - 650, ПКМТ - 800, Амели - это как бы не клон МГ, Негев - 850..1050.
>>Т.е. у МГ-3 скорострельность или на уровне среднемировой, или слегка повыше.
>Т.е. среднемировой уровень повыше будет. чем наш ПКМ.

Вы говорили сначал про МГ. Что ЕГО скорострельность выше среднемировой. У ПКМ да, слегка пониже. Но при чем тут ПКМ мне понять увы не дано...
От Гегемон
К Jack30 (06.11.2010 19:49:53)
Дата 06.11.2010 21:34:15

Re: А причем...

Скажу как гуманитарий

>>>MAG - 650..950, Миними - 750..1000, LSAT - вообще 600, ЗИГ 710 - 900, Ультимакс - 400..600, ПКМ - 650, ПКМТ - 800, Амели - это как бы не клон МГ, Негев - 850..1050.
>>>Т.е. у МГ-3 скорострельность или на уровне среднемировой, или слегка повыше.
>>Т.е. среднемировой уровень повыше будет. чем наш ПКМ.
>Вы говорили сначал про МГ. Что ЕГО скорострельность выше среднемировой. У ПКМ да, слегка пониже. Но при чем тут ПКМ мне понять увы не дано...
Среднемировая скорострельность на время появления MG.42 - это BREN, Vickers, M1919, BAR, MAC 24/29, советских ДП и "Максима".
До их уровня скорострельность MG.3 опускать не стали - это ПК остался.

С уважением
От Jack30
К Гегемон (06.11.2010 21:34:15)
Дата 07.11.2010 20:31:34

И причем тут МГ-42? ;-)


>>Вы говорили сначал про МГ. Что ЕГО скорострельность выше среднемировой. У ПКМ да, слегка пониже. Но при чем тут ПКМ мне понять увы не дано...
>Среднемировая скорострельность на время появления MG.42 - это BREN, Vickers, M1919, BAR, MAC 24/29, советских ДП и "Максима".
>До их уровня скорострельность MG.3 опускать не стали - это ПК остался.

Ваша фраза была: "У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой" "
Как мы видим этого не наблюдается и близко.....
От Гегемон
К Jack30 (07.11.2010 20:31:34)
Дата 07.11.2010 23:29:48

Вы пишете что-то несообразное.

Скажу как гуманитарий

>>>Вы говорили сначал про МГ. Что ЕГО скорострельность выше среднемировой. У ПКМ да, слегка пониже. Но при чем тут ПКМ мне понять увы не дано...
>>Среднемировая скорострельность на время появления MG.42 - это BREN, Vickers, M1919, BAR, MAC 24/29, советских ДП и "Максима".
>>До их уровня скорострельность MG.3 опускать не стали - это ПК остался.
>
>Ваша фраза была: "У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой" "
>Как мы видим этого не наблюдается и близко.....
Средняя скорострельность пулеметов межвоенного времени - 500-650 выстр./мин.
Скорострельность MG.42 - 1200-1500 выстр./мин.
Стандартная скорострельность MG.3 - 1200 выстр./мин. (с) один малоизвестный сайт

С уважением
От Jack30
К Гегемон (07.11.2010 23:29:48)
Дата 08.11.2010 09:22:07

Разве?


>>Ваша фраза была: "У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой" "
>>Как мы видим этого не наблюдается и близко.....
>Средняя скорострельность пулеметов межвоенного времени - 500-650 выстр./мин.
>Скорострельность MG.42 - 1200-1500 выстр./мин.
>Стандартная скорострельность MG.3 - 1200 выстр./мин. (с) один малоизвестный сайт

Я как бы в курсе, спасибо.
Вот только ни разу непонятно, какое отношение имеют "пулеметы межвоенного времени" к МГ-3? Ну и какая скорострельность "стандартна" для МГ-3 я таки не знаю. На малоизвестном сайте приведены ДВЕ цифры.
От Гегемон
К Jack30 (08.11.2010 09:22:07)
Дата 08.11.2010 11:50:09

Re: Разве?

Скажу как гуманитарий

>>>Ваша фраза была: "У MG.3 скорострельность аккурат в 2 раза выше "среднемировой" "
>>>Как мы видим этого не наблюдается и близко.....
>>Средняя скорострельность пулеметов межвоенного времени - 500-650 выстр./мин.
>>Скорострельность MG.42 - 1200-1500 выстр./мин.
>>Стандартная скорострельность MG.3 - 1200 выстр./мин. (с) один малоизвестный сайт
>Я как бы в курсе, спасибо.
>Вот только ни разу непонятно, какое отношение имеют "пулеметы межвоенного времени" к МГ-3?
Относительно общераспространенных пулеметов 1940-х гг.скорострельность MG.3 - как раз вдвое выше. Т.е. никуда его до среднемирового уровня не опускали - как был, так и остался. Вот среднемировой уровень после 1940-х гг подтянули.

>Ну и какая скорострельность "стандартна" для МГ-3 я таки не знаю. На малоизвестном сайте приведены ДВЕ цифры.
На малоизвестном сайте (тм) указаны стандартная комплектация (1200 выстр./мин) и вариант с утяжеленным затвором и пониженным темпом стрельбы.

С уважением
От Jack30
К Гегемон (08.11.2010 11:50:09)
Дата 09.11.2010 02:17:22

Какое отношение..


>Относительно общераспространенных пулеметов 1940-х гг.скорострельность MG.3 - как раз вдвое выше. Т.е. никуда его до среднемирового уровня не опускали - как был, так и остался. Вот среднемировой уровень после 1940-х гг подтянули.
..имеет пулемет МГ-3, к общераспространенным пулеметам 1940х? Если сам МГ-3 был сделан в 1960х?
От Гегемон
К Jack30 (09.11.2010 02:17:22)
Дата 09.11.2010 02:59:57

Начало было вот здесь

Скажу как гуманитарий

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2101074.htm и здесь прозвучало утверждение, что
>42й имеет большую скорострельность из за облегчённого затвора. От чего впоследствии отказались, сведя скорострельность к общемировым средним.
Это не соответствует действительности: скорострельность пулемета осталась на уровне около 1200 выстр./мин, т.е. вдвое выше того уровня, на котором находились пулеметы других стран.

>>Относительно общераспространенных пулеметов 1940-х гг.скорострельность MG.3 - как раз вдвое выше. Т.е. никуда его до среднемирового уровня не опускали - как был, так и остался. Вот среднемировой уровень после 1940-х гг подтянули.
>..имеет пулемет МГ-3, к общераспространенным пулеметам 1940х? Если сам МГ-3 был сделан в 1960х?
А MG.1 - тоже сделани в 1960-х?

С уважением
От Jack30
К Гегемон (09.11.2010 02:59:57)
Дата 09.11.2010 20:00:07

МГ-1 был сделан в 1958 году (-)
От Гегемон
К Jack30 (09.11.2010 20:00:07)
Дата 09.11.2010 21:33:37

Путем небольшой доработки MG.42 (-)
От digger
К Гегемон (06.11.2010 15:45:00)
Дата 06.11.2010 17:08:12

Re: Ну примерно...

Высокая скорострельность - это преднамеренно,для плотности огня,поэтому и легкий ствол (1.8 кг на самом деле) и затвор.Сделать ствол тяжелее ничего не мешало, однако сделали как есть.На точность МГ-42 никто не жаловался, она АФАИК примерно на мировом уровне.
От Чайник
К digger (06.11.2010 17:08:12)
Дата 08.11.2010 11:32:04

?? по утяжелению ствола и жалобах юзеров (+)

> Высокая скорострельность - это преднамеренно,для плотности огня,поэтому и легкий ствол (1.8 кг на самом деле) и затвор. Сделать ствол тяжелее ничего не мешало, однако сделали как есть.
=============
1)Можно ли у сабжа утяжелением только ствола убить двух зайцев - замедлить перегрев и понизить скорострельность?

>На точность МГ-42 никто не жаловался
==============
Жаловались ли юзеры например на быстрый перегрев, перерасход патронов, что-нибудь еще?
От RTY
К TsDV (05.11.2010 21:27:46)
Дата 06.11.2010 00:02:53

Re: MG-34 и

>Приветствую...
>Уважаемые коллеги, последнее время сабжи всплывали в обсуждении несколько раз, но по их прочтению так и не сложилось мнение об именно их качественном соотношении.
>Какие плюсы и минусы имел каждый при имеено их сравнении, и какой вариант в итоге был более совершенным по совокупности качеств, особенно боевые интересны?

42-й в танки не вставал.
Совсем.
Соответственно, универсальность терялась.
От Олег...
К RTY (06.11.2010 00:02:53)
Дата 06.11.2010 13:31:40

Кроме того, МГ-42 не имел "ручного" варианта... (-)
От MR1
К Олег... (06.11.2010 13:31:40)
Дата 07.11.2010 06:14:03

Re: Только немцы про это не знали.

>Кроме того, МГ-42 не имел "ручного" варианта...
 Вооружая отделения именно МГ-42, в варианте Легкий пулемет. :)).
ВЫпуск МГ-34 был продолжен исклоючительно для нужд бронетехники.
***
Пониженную скорострельность сына МГ-42, МГ-3 обеспечивает замена затвора. Во времена МГ-34 до сего не додумались.
***
Фото полно. Юзанья легких(ручных) пулеметов что МГ-42 что МГ-34 с коробами в руках второго номера.
Собсно... с 50 п. магазинами фото попадаются гораздо реже.
От RTY
К Олег... (06.11.2010 13:31:40)
Дата 06.11.2010 14:46:18

Re: Что такое "ручной" вариант? (-)
От Олег...
К RTY (06.11.2010 14:46:18)
Дата 06.11.2010 20:24:20

С магазинным питанием и пониженой скорострельностью... (-)
От Max Popenker
К Олег... (06.11.2010 20:24:20)
Дата 07.11.2010 14:46:27

Re: С магазинным

Hell'o

вообще-то магазинный вариант МГ-34 (который с яйцами-доппельтроммелем) не был ни ручным, ни с пониженным темпом стрельбы.
"яйца" ЕМНИП предназначались главным образом для зенитной стрельбы, чтобы лента не мешала быстро вертеть пулемет на треноге. кроме того, в силу отсутствия потерь энергии на протяг ленты при стрельбе из доппельтромеля темп стрельбы получался даже несколько выше, чем с лентой
а замедлители из рукоятки выкинули чуть ли не в самом начале производства.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Гегемон
К Олег... (06.11.2010 20:24:20)
Дата 06.11.2010 20:27:20

А откуда такие технические требования? (-)
От Олег...
К Гегемон (06.11.2010 20:27:20)
Дата 06.11.2010 20:28:35

Из того времени такие требования...

Из практики применения ручных пулеметов в ПМВ, по опыту межвоенных конфликтов и начального периода ВМВ.
От Мелхиседек
К Олег... (06.11.2010 20:28:35)
Дата 06.11.2010 20:33:48

Re: Из того

>Из практики применения ручных пулеметов в ПМВ, по опыту межвоенных конфликтов и начального периода ВМВ.

ручные пулеметы с ленточным питанием были и довольно успешно использовались
От Олег...
К Мелхиседек (06.11.2010 20:33:48)
Дата 06.11.2010 20:38:45

Например?

>ручные пулеметы с ленточным питанием были и довольно успешно использовались

Какие?
От Мелхиседек
К Олег... (06.11.2010 20:38:45)
Дата 06.11.2010 20:44:42

Re: Например?

>>ручные пулеметы с ленточным питанием были и довольно успешно использовались
>
>Какие?
в первую мировую весьма успешно использовались немецкие пулеметы 08/15 и 08/18

кроме того достаточно хорошо себя показал мадсен обр. 1924 г.
От Олег...
К Мелхиседек (06.11.2010 20:44:42)
Дата 06.11.2010 23:10:04

Меня интерисовали ручные с ленточным пистанием...

>в первую мировую весьма успешно использовались немецкие пулеметы 08/15 и 08/18

Естественно, это вынужденый ручной пулемет - переделка из станкового. Первый ручник. Тогда и в голову никому придти не могло, что у пулемета может быть другое питание, кроме ленточного.

>кроме того достаточно хорошо себя показал мадсен обр. 1924 г.

Это станковый пулемет.

Всё еще интрисуют многочисленные примеры использования ленточного питания в ручных пулеметах 30-х годов.

Пока ни одного примера не было.
От Max Popenker
К Олег... (06.11.2010 23:10:04)
Дата 07.11.2010 14:48:00

Re: Меня интерисовали

Hell'o
>>в первую мировую весьма успешно использовались немецкие пулеметы 08/15 и 08/18
>
>Естественно, это вынужденый ручной пулемет - переделка из станкового. Первый ручник. Тогда и в голову никому придти не могло, что у пулемета может быть другое питание, кроме ленточного.
разве? а как же быть с повсеметсно известным к тому времени датским Мадсеном?


>>кроме того достаточно хорошо себя показал мадсен обр. 1924 г.
>Это станковый пулемет.
Ж8-О да что вы говорите?
http://world.guns.ru/machine/mg64-r.htm

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Олег... (06.11.2010 23:10:04)
Дата 07.11.2010 09:11:30

Re: Меня интерисовали


>Всё еще интрисуют многочисленные примеры использования ленточного питания в ручных пулеметах 30-х годов.

>Пока ни одного примера не было.

один пример: гочкис модель 1922 - снялся в "Белом солнце пустыни"
От Max Popenker
К Сергей Зыков (07.11.2010 09:11:30)
Дата 07.11.2010 16:12:30

Re: Меня интерисовали

Hell'o

>>Пока ни одного примера не было.
>
>один пример: гочкис модель 1922 - снялся в "Белом солнце пустыни"
а такжен еще более ранний Гочкисс 1909, он же Гочкисс Марк 1 или Бенет-Мерсье М1909.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Олег... (06.11.2010 23:10:04)
Дата 06.11.2010 23:14:19

Re: Меня интерисовали

>>в первую мировую весьма успешно использовались немецкие пулеметы 08/15 и 08/18
>
>Естественно, это вынужденый ручной пулемет - переделка из станкового. Первый ручник. Тогда и в голову никому придти не могло, что у пулемета может быть другое питание, кроме ленточного.

были с обойменным и магазинным

>>кроме того достаточно хорошо себя показал мадсен обр. 1924 г.
>
>Это станковый пулемет.

ручной, модернизированный вариант стоявшего у нас на вооружении ружья-пулемёта обр. 1903г.

то, что к этой конструкции предлагалась тренога, не значит, что это был нормальный станковый пулемёт
От Мелхиседек
К Олег... (06.11.2010 20:24:20)
Дата 06.11.2010 20:26:42

а разве магазинное питание обязательно? (-)
От Олег...
К Мелхиседек (06.11.2010 20:26:42)
Дата 06.11.2010 20:29:10

Для ручного пулемета того времени - обязательно... (-)
От Мелхиседек
К Олег... (06.11.2010 20:29:10)
Дата 06.11.2010 20:35:12

слишком много исключений (-)
От Валера
К Олег... (06.11.2010 13:31:40)
Дата 06.11.2010 14:18:12

Re: Кроме того,

http://www.youtube.com/results?search_query=MG-42&aq=f
От Олег...
К Валера (06.11.2010 14:18:12)
Дата 06.11.2010 20:29:49

Ссылка неправильная?

Не понял куда ссылка...
От Гегемон
К Олег... (06.11.2010 13:31:40)
Дата 06.11.2010 13:45:22

Что, с сошек стрелять было нельзя? (-)
От Олег...
К Гегемон (06.11.2010 13:45:22)
Дата 06.11.2010 20:25:34

С сошек можно и из Максима стрелять...

А можно даже и вовсе без сошек. У танкового ДТ были сошки, штатно укомплектовывался ими, чтобы в случае снятия с натка использовать его как ручник.
От tarasv
К Гегемон (06.11.2010 13:45:22)
Дата 06.11.2010 19:48:38

Re: С сошек можно

но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От val462004
К tarasv (06.11.2010 19:48:38)
Дата 06.11.2010 21:47:29

Re: С сошек...

> но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.

У ДП тоже рассчет был из двух человек.

С уважением,
От Олег...
К val462004 (06.11.2010 21:47:29)
Дата 06.11.2010 23:11:38

У ДП расчет из трех человек.

Команлир трасчета, наводчик и заряжающий.
От MR1
К Олег... (06.11.2010 23:11:38)
Дата 07.11.2010 06:38:33

Re: Из двух

>Команлир трасчета, наводчик и заряжающий.
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000347/347757.jpg


Наводчик и помошник наводчика.
От Олег...
К tarasv (06.11.2010 19:48:38)
Дата 06.11.2010 20:26:13

У МГ-42 расчет из четырех человек минимум...

> но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.

Это по какому штату?
От tarasv
К Олег... (06.11.2010 20:26:13)
Дата 06.11.2010 20:48:14

Re: У МГ-42

>> но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.
>Это по какому штату?

Это не по штату, там вобще толпа народу, это реальный минимум который нужен при его использовании как "ручника". Тоесть управляться с ним в одиночку практически невозможно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Олег...
К tarasv (06.11.2010 20:48:14)
Дата 06.11.2010 23:10:59

Re: У МГ-42

> Это не по штату, там вобще толпа народу, это реальный минимум который нужен при его использовании как "ручника". Тоесть управляться с ним в одиночку практически невозможно.

Да вообще-то и двоих для его обслуживания мало будет. Ну разве, что пулемет стоит на позиции и его перемещать никуда не надо.
От Bronevik
К Олег... (06.11.2010 23:10:59)
Дата 06.11.2010 23:31:48

У МГ-42 в ручном варианте хватало и двоих. (-)
От Олег...
К Bronevik (06.11.2010 23:31:48)
Дата 06.11.2010 23:57:54

У МГ-42 не было ручного варианта. Вы имеете ввиду МГ-34? (-)
От Max Popenker
К Олег... (06.11.2010 23:57:54)
Дата 07.11.2010 14:51:16

Re: Ж8-О а это тогда какой?

Hell'o


[71K]


это, по вашему, ножной вариат?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bronevik
К Max Popenker (07.11.2010 14:51:16)
Дата 07.11.2010 21:24:08

"Это неправильные пчёлы и они делают неправильный мёд!"(с) ;)) (-)
От Bronevik
К Олег... (06.11.2010 23:57:54)
Дата 07.11.2010 06:32:52

Иже уточнили.)) (-)
От Гегемон
К Олег... (06.11.2010 23:57:54)
Дата 07.11.2010 01:28:58

"Ручного" - не было. Был leichte MG.42 (-)
От Гегемон
К tarasv (06.11.2010 19:48:38)
Дата 06.11.2010 20:02:52

Re: С сошек...

Скажу как гуманитарий

> но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.
Ручной пулемет формально не является индивидуальным оружием :-)
И с MG.34 в одиночку тоже особо не управиться.

С уважением
От tarasv
К Гегемон (06.11.2010 20:02:52)
Дата 06.11.2010 20:58:31

Re: С сошек...

>> но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.
>Ручной пулемет формально не является индивидуальным оружием :-)

Формально это не определено, нет станка уже ручной. Но на практике большинство ручников является индивидуальным оружием.

>И с MG.34 в одиночку тоже особо не управиться.

В принципе да - единый он по факту наличия сошек а не потому что его можно использовать как обычный ручной пулемет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К tarasv (06.11.2010 20:58:31)
Дата 06.11.2010 21:20:18

Re: С сошек...

Скажу как гуманитарий

>>> но ручник это индивидуальное оружие а у МГ-42 рассчет из двух человек.
>>Ручной пулемет формально не является индивидуальным оружием :-)
> Формально это не определено, нет станка уже ручной. Но на практике большинство ручников является индивидуальным оружием.
Под промежуточный патрон - конечно.
А "традиционные" под винтовочный - ДП, BREN и т.д.

>>И с MG.34 в одиночку тоже особо не управиться.
> В принципе да - единый он по факту наличия сошек а не потому что его можно использовать как обычный ручной пулемет.
Ну, да. Граница расплывчатая.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От Jack30
К Гегемон (06.11.2010 13:45:22)
Дата 06.11.2010 17:25:51

Нет, магазинного питания не было (-)
От kegres
К Jack30 (06.11.2010 17:25:51)
Дата 06.11.2010 20:00:11

Простите - не понял, это у 42го не было магазина?


Откуда такая мысль?

http://waffen.ucoz.ru/_nw/35/33314619.jpg


От Jack30
К kegres (06.11.2010 20:00:11)
Дата 06.11.2010 20:06:54

Это кожух под ленту (-)
От Skvortsov
К kegres (06.11.2010 20:00:11)
Дата 06.11.2010 20:05:08

Re: Внутри барабана лента. (-)
От kegres
К Skvortsov (06.11.2010 20:05:08)
Дата 06.11.2010 20:08:05

АА, в строго техническом смысле?

тогда да.
А функционально - разницы никакой. Орудие тащится одним человеком в боеготовом состоянии.
От Олег...
К kegres (06.11.2010 20:08:05)
Дата 06.11.2010 20:27:16

Только скорость перезаряжания больше, чем скорость выстреливания этой банки :о). (-)
От Сергей Бобров
К Олег... (06.11.2010 20:27:16)
Дата 06.11.2010 23:32:25

Re: Только скорость...

Так скорость перезаряжания любого магазина, уважаемый Олег, если не ошибаюсь, выше скорости выстреливания из него.
От Олег...
К Сергей Бобров (06.11.2010 23:32:25)
Дата 06.11.2010 23:58:50

Скорость перезаряжания пулемета, а не магазина...

Если тут еще и ленту патронами набивать, то завтра быстрее наступит :о)
От RTY
К Олег... (06.11.2010 23:58:50)
Дата 07.11.2010 12:29:02

Re: Скорость перезаряжания

>Если тут еще и ленту патронами набивать, то завтра быстрее наступит :о)

Для набивания ленты у них специальные машинки были.
Регулярно откапывают.
От Олег...
К RTY (07.11.2010 12:29:02)
Дата 07.11.2010 15:34:45

Re: Скорость перезаряжания

>Для набивания ленты у них специальные машинки были.

Я знаю. Дажу у меня такая есть. Машинка ракова.
От Гегемон
К Jack30 (06.11.2010 17:25:51)
Дата 06.11.2010 17:51:54

А из ПК с сошек стрелять можно? А то у него тоже магазина нет (-)
От Jack30
К Гегемон (06.11.2010 17:51:54)
Дата 06.11.2010 19:24:54

Можно. И да, магазина у ПК нет. Есть короб под ленту. (-)
От konig
К RTY (06.11.2010 00:02:53)
Дата 06.11.2010 00:45:42

Re: MG-34 и

>42-й в танки не вставал.
>Совсем.
>Соответственно, универсальность терялась.
JPIV самого начала имел Mg.42.

С уважением,
От tramp
К konig (06.11.2010 00:45:42)
Дата 06.11.2010 13:42:36

Re: MG-34 и

>>42-й в танки не вставал.
>>Совсем.
>>Соответственно, универсальность терялась.
>JPIV самого начала имел Mg.42.
Это вы так PzKpfw IV поименовали? Если учесть, что машина выпускалась c 1937 г., а МГ-42 только с 42-го, причем курсовым пулеметом в любом случае мог быть только МГ-34, а в качестве зенитного пулемета не стали бы использовать другую модель, это весьма интересное заявление.

с уважением
От RTY
К tramp (06.11.2010 13:42:36)
Дата 06.11.2010 14:45:48

Re: MG-34 и

>>>42-й в танки не вставал.
>>>Совсем.
>>>Соответственно, универсальность терялась.
>>JPIV самого начала имел Mg.42.
>Это вы так PzKpfw IV поименовали? Если учесть, что машина выпускалась c 1937 г., а МГ-42 только с 42-го, причем курсовым пулеметом в любом случае мог быть только МГ-34, а в качестве зенитного пулемета не стали бы использовать другую модель, это весьма интересное заявление.

Имеется в виду JagdpanzerIV. Это не танк, и у нее не было спаренного или курсового пулемета в нормальном понимании этого слова.

>с уважением
От Skvortsov
К RTY (06.11.2010 14:45:48)
Дата 06.11.2010 18:41:32

П.Чемберлен утверждает, что Pz.Jag.IV имел MG-34,Pz.Jag.IV/70 - MG-42. (-)
От kegres
К Skvortsov (06.11.2010 18:41:32)
Дата 06.11.2010 19:53:45

Re: П.Чемберлен утверждает

Вот попросить бы Чемберлена ссылочку привести ;)

Дельце в том, что 34й имел специальную бронеходческую модификацию - упрочнённый кожух ствола и оребрённый ствол увеличенной толщины.
А ничего подобного про 42й я не слышал (да и не видел в инете).

Не говоря уже о том, что технология смены ствола 42го, накладывает ограничения на компоновку в машине.

С другой стороны - это ж ягд, шанцевое оружие( в смысле последнего шанса). может в его пулемёте только пара магазинов и было.
От Skvortsov
К kegres (06.11.2010 19:53:45)
Дата 06.11.2010 19:58:57

Вроде он там возился внутри рубки, как оружие самообороны экипажа. (-)
От konig
К Skvortsov (06.11.2010 19:58:57)
Дата 08.11.2010 00:06:21

Re: Вроде он...

Вроде МГ был установлен в JPIV для стрельбы по курсу через лобовой лист.
http://img257.imageshack.us/img257/2777/jpiv.jpg



здесьб справа от орудия, хорошо видна бронекрышка, закрывающая МГ.
http://img829.imageshack.us/img829/6290/jagdpanzer.jpg



С уважением,

От kegres
К Skvortsov (06.11.2010 19:58:57)
Дата 06.11.2010 20:04:04

Тогда...

мнда.
Хотел было согласиться, а потом призадумался... Не жирновато ли?

Или у немцев пулемётов девать некуда?

У нас даже автоматов то не на весь экипаж клали. А тут..

Мож для МГ какая турель зенитная была? Тогда вроде складывается.
От И. Кошкин
К kegres (06.11.2010 20:04:04)
Дата 07.11.2010 01:38:57

У них несколько иначе относились к вопросам сохранения кадров))) (-)
От doctor64
К И. Кошкин (07.11.2010 01:38:57)
Дата 07.11.2010 01:53:08

Какая муха тебя сегодня укусила?

На четырех человек экипажа той же Т-34 приходились ДВА ручных пулемета, автомат ППШ, 20 гранат и Наган командира. Чем еще по твоему их надо было вооружать, штормболтерами?
От Олег...
К doctor64 (07.11.2010 01:53:08)
Дата 07.11.2010 02:10:21

Re: Какая муха...

>На четырех человек экипажа той же Т-34 приходились ДВА ручных пулемета, автомат ППШ, 20 гранат и Наган командира.

Два танковых пулемета. И еще орудие с боекомплектом...
От doctor64
К Олег... (07.11.2010 02:10:21)
Дата 07.11.2010 02:20:57

Re: Какая муха...

>>На четырех человек экипажа той же Т-34 приходились ДВА ручных пулемета, автомат ППШ, 20 гранат и Наган командира.
>
>Два танковых пулемета. И еще орудие с боекомплектом...
Два быстросъемных пулемета, сошки и прицел для использования в роли ручного хранятся тут же в танке
От Роман Алымов
К doctor64 (07.11.2010 02:20:57)
Дата 07.11.2010 20:08:32

Прицел - единое целое с сошками (-)
От doctor64
К Роман Алымов (07.11.2010 20:08:32)
Дата 07.11.2010 21:45:08

Я знаю.

Но некоторые удивляются, как можно из танкового пулемета стрелять без танкового прицела
От И. Кошкин
К doctor64 (07.11.2010 01:53:08)
Дата 07.11.2010 02:03:50

Это тебя кто-то укусил))) Человеку показалось странным...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На четырех человек экипажа той же Т-34 приходились ДВА ручных пулемета, автомат ППШ, 20 гранат и Наган командира. Чем еще по твоему их надо было вооружать, штормболтерами?

...что ценный обученный экипаж недешевого бронетранспортного средства имеет в своем арсенале пулемет на всякий случай. Человек воспитан в советской системе и не понимает, как это можно давать пулемет, когда он денег стоит? Я человека потроллил, но тут набежал ты и все испортил. Шэйм он ю!

И. Кошкин
От kegres
К И. Кошкин (07.11.2010 02:03:50)
Дата 07.11.2010 17:30:45

Человеку показалось

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Взаимно. Будте здоровы.

>>На четырех человек экипажа той же Т-34 приходились ДВА ручных

А самым героическим, ещё и собаку с саблей давали.

И свойства ДТ никого не удивляют, поскольку внемашинная функция только дополняяет его целевое назначение, ни в чём его не ущемляя.

Тогда как в ЯГДпанцыре чуть сложнее

>экипаж недешевого бронетранспортного средства имеет в своем арсенале пулемет на всякий случай.

На всякий случай - это полезнее ампулу с имодиумом в воротник мундира зашить. А вот как бронеходчики, смогут использовать пудовую и метровую дрыну?

Ягд этж противотанковое средство. Да ещё конца войны - когда в войсках идиётов осталось мало. Его применение против пехотных цепей маловероятно, и наверняка даже как бы неправомерно.
В какой момент танкового боя, экипаж организованно выходит на пленэр, с сопутствующим инветарём? Не забыв в машине семейные фотографии, фикус, коробки с зипом и патронами, автоматы, гранаты. Да через люки. Мало выскочить, надо ещё сгруппироваться по номерам пул.расчёта.

И всё это когда - слева шерман, справа шерман, сзади шерман с валентайном, спереди першинг. Сверху ваще медный таз.
И кому они там нужны с пулемётом? Почему МГ один на экипаж, а не стен или штурмгевер на каждого?

>Человек воспитан в советской системе и не понимает, как это можно давать пулемет, когда он денег стоит?

Неа, я ж эту систему практически знаю, а не по книжкам. И помню почему траншею придётся рыть киркой а не лопатой.
Так же знаю, почему танкистам давали наган, а не ТТ.

Но в данном случае, не понимаю наличие матсредства, с умозрительной практической ценностью.

Если только его не держали на крыше во время марша.
От Юрий А.
К kegres (07.11.2010 17:30:45)
Дата 08.11.2010 09:27:12

Re: Человеку показалось

>На всякий случай - это полезнее ампулу с имодиумом в воротник мундира зашить. А вот как бронеходчики, смогут использовать пудовую и метровую дрыну?

>Ягд этж противотанковое средство. Да ещё конца войны - когда в войсках идиётов осталось мало. Его применение против пехотных цепей маловероятно, и наверняка даже как бы неправомерно.
> В какой момент танкового боя, экипаж организованно выходит на пленэр, с сопутствующим инветарём? Не забыв в машине семейные фотографии, фикус, коробки с зипом и патронами, автоматы, гранаты. Да через люки. Мало выскочить, надо ещё сгруппироваться по номерам пул.расчёта.

>И всё это когда - слева шерман, справа шерман, сзади шерман с валентайном, спереди першинг. Сверху ваще медный таз.
>И кому они там нужны с пулемётом? Почему МГ один на экипаж, а не стен или штурмгевер на каждого?

Танк, может быть подбит, и экипаж, может, придется выходить к своим, хорошо если просто с поля боя, а не из окружения.

Танк просто может остановиться из-за поломки, скажем в лесу, и его банально придется чинить и охранять силами экипажа.

Танк, просто может остановиться на ночлег, и экипаж должен организовать себе отдых и охрану.

А что касается, почему один пулемет, а не штурмгевер каждому… Ну, во-первых, он займет меньше места, он же все-таки "на всякий случай". А во-вторых, им же не пехотный бой вести, он просто в достаточной степени и недорого, на фоне цены машины и подготовленного экипажа, повышает выживаемость.
От RTY
К kegres (06.11.2010 20:04:04)
Дата 06.11.2010 21:04:10

Re: Тогда...

>мнда.
>Хотел было согласиться, а потом призадумался... Не жирновато ли?

>Или у немцев пулемётов девать некуда?

>У нас даже автоматов то не на весь экипаж клали. А тут..

И у них автоматов не на весь экипаж клали.
И у нас на отдельных САУ возили пулемет внутри машины. Чего тут такого?
От Skvortsov
К kegres (06.11.2010 20:04:04)
Дата 06.11.2010 20:06:34

Страна богатая, для них не жирно. (-)
От Олег...
К TsDV (05.11.2010 21:27:46)
Дата 05.11.2010 23:58:15

Станковый или ручной имеется ввиду?

>Уважаемые коллеги, последнее время сабжи всплывали в обсуждении несколько раз, но по их прочтению так и не сложилось мнение об именно их качественном соотношении.

И не сложится никогда, так как удачная конструкция - это набор компромисов. Например, универсальность МГ-34 заложила много минусов как для станкового, так и для ручного пулемета. Недостатки станкового - легкость, недостаточная массивность деталей и т.п. Недостаток ручного - жуткое магазинное питание, вынуждавшее п4улеметчиков использовать неудобное ленточное от станкового варианта и тому подобное.

Или МГ-34 против МГ-42. То что пулемет стал более технологичным - это лучшше или хуже? Если все детали выполняются штамповкой - по отношению к фрезированым - это лучше или хуже? Для кого? Пулеметчику лучше иметь, естественно, фрезированные датели, так как они удобнее, крепче, надежней и легче существенно. При аналогичных характеристиках. А производителю какие лучше?

Так что одни и те же недостатки были и достоинствами. Как уж тут договориться?
От Skvortsov
К TsDV (05.11.2010 21:27:46)
Дата 05.11.2010 23:09:46

С.Федосеев, "Пулеметы ВМВ", Техника и Вооружение №1,2005 (-)
От Криптономикон
К TsDV (05.11.2010 21:27:46)
Дата 05.11.2010 21:55:42

Re: MG-34 и

Приветствую,
А из чего вопрос возник, уточните.
По моему так все ясно - МГ-42 - дешевле, проще, надежнее, скорострельнее.
МГ-34 - идеальная ювелирная штуковина но намного дороже и капризнее.

С уважением,
Криптономикон
От andreiT
К Криптономикон (05.11.2010 21:55:42)
Дата 06.11.2010 08:12:32

МG-42 скорострельнее MG-34 ?

а зачем они его сделали более скорострелным?
Почему тогда современние русские пулеметы как МГ-34 по скорострелности?
Ето ошибка немцев или они имели какоето
теоритические обоснование под повышение скорострелности?
ест немецкие исследования времен войны?
Почему русской армии после вв2 не понадобилса пулемет с равной скорострелностю мг42?
От Криптономикон
К andreiT (06.11.2010 08:12:32)
Дата 06.11.2010 10:35:38

Re: МG-42 скорострельнее...

>а зачем они его сделали более скорострелным?
>Ето ошибка немцев или они имели какоето
>теоритические обоснование под повышение скорострелности?
>ест немецкие исследования времен войны?
По опыту первых лет ВМВ немцы пришли к выводу что увеличение темпа огня ведет к большему рассеянию по площади. И сначала модифицировали МГ-34 (МГ-34/41) а потом перешли на МГ-42 со скорострельностью 1200 в/м и до сих пор на нем сидят переделав под натовский патрон(МГ-3)
>Почему тогда современние русские пулеметы как МГ-34 по скорострелности?
>Почему русской армии после вв2 не понадобилса пулемет с равной скорострелностю мг42?
СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
С уважением,
Криптономикон
От Мелхиседек
К Криптономикон (06.11.2010 10:35:38)
Дата 06.11.2010 18:35:33

Re: МG-42 скорострельнее...

>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета
простите, нафига нам единый пулемет?
От Max Popenker
К Мелхиседек (06.11.2010 18:35:33)
Дата 07.11.2010 14:53:09

Re: МG-42 скорострельнее...

Hell'o
>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета
>простите, нафига нам единый пулемет?
для унификации, вестимо
ПК - таковой и есть.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 10:35:38)
Дата 06.11.2010 17:24:27

Re: МG-42 скорострельнее...

>>а зачем они его сделали более скорострелным?
>>Ето ошибка немцев или они имели какоето
>>теоритические обоснование под повышение скорострелности?
>>ест немецкие исследования времен войны?
>По опыту первых лет ВМВ немцы пришли к выводу что увеличение темпа огня ведет к большему рассеянию по площади. И сначала модифицировали МГ-34 (МГ-34/41) а потом перешли на МГ-42 со скорострельностью 1200 в/м и до сих пор на нем сидят переделав под натовский патрон(МГ-3)
Во-первых скорострельность МГ-3 дается 700..800 ИЛИ 1100..1200 выс/мин. Это ОЧЕНЬ сильно отличается от МГ-42 с его 1200..1500 выс/мин
Во-вторых на МГ-3 немы уже не "сидят". Они переходят на МГ-4, со скорострельностью в 880 выс/мин


>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?
От Криптономикон
К Jack30 (06.11.2010 17:24:27)
Дата 06.11.2010 18:39:01

Re: МG-42 скорострельнее...

>Во-первых скорострельность МГ-3 дается 700..800 ИЛИ 1100..1200 выс/мин. Это ОЧЕНЬ сильно отличается от МГ-42 с его 1200..1500 выс/мин
>Во-вторых на МГ-3 немы уже не "сидят". Они переходят на МГ-4, со скорострельностью в 880 выс/мин
Совершенно верно, но я подозреваю что заменив на МГ-4 затвор на более легкий можно получить и 1200, это такой сюрприз для будущих супротивников которыми можем оказаться мы.

>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
>ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?

Комплекс вооружения Калашникова, уже не удовлетворяет даже наших военных, которые держались за него из последних сил. Спецуру и остальных он не удовлетворяет уже давно.
НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.

С уважением,
Криптономикон
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 18:39:01)
Дата 06.11.2010 19:46:43

Re: МG-42 скорострельнее...

>>Во-первых скорострельность МГ-3 дается 700..800 ИЛИ 1100..1200 выс/мин. Это ОЧЕНЬ сильно отличается от МГ-42 с его 1200..1500 выс/мин
>>Во-вторых на МГ-3 немы уже не "сидят". Они переходят на МГ-4, со скорострельностью в 880 выс/мин
>Совершенно верно, но я подозреваю что заменив на МГ-4 затвор на более легкий можно получить и 1200, это такой сюрприз для будущих супротивников которыми можем оказаться мы.
А я вижу, что имея пулемет со скорострельностью в 1200, гансы почему то снизили скорострельность на МГ-3 до 800, и сделали новый пулемет со скорострельностью в 880. ЧТо говорит о том что сверхвысокая скорострельность им особо не нужна

>>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
>>ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?
>
>Комплекс вооружения Калашникова, уже не удовлетворяет даже наших военных, которые держались за него из последних сил. Спецуру и остальных он не удовлетворяет уже давно.
>НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.
Ой блиииин. Военных и спецуру не удовлетворяет во-первых качество нынешних автоматов, а во-вторых - доступный обвес. К самому оружию претензии конечно есть... но ИМХО они довольно надуманные.
Что до "стрелковых комплексов", то можно сказать что оный есть у Китая. Считать что стрелковый комплекс есть у какой либо из стран НАТО я бы не рискнул. Ибо у них сейчас идут постоянные замены с выбором нового, которые неизвестно к чему приведут. А некоторые по прежнему пользуются творчеством древнего племени ацтоев (как бриты)
От Криптономикон
К Jack30 (06.11.2010 19:46:43)
Дата 06.11.2010 21:16:00

Re: МG-42 скорострельнее...


>>Совершенно верно, но я подозреваю что заменив на МГ-4 затвор на более легкий можно получить и 1200, это такой сюрприз для будущих супротивников которыми можем оказаться мы.
>А я вижу, что имея пулемет со скорострельностью в 1200, гансы почему то снизили скорострельность на МГ-3 до 800, и сделали новый пулемет со скорострельностью в 880. ЧТо говорит о том что сверхвысокая скорострельность им особо не нужна
Очень хочу что бы вы были правы, но бледная спирохета конспирологии, жужжит в уши что какие-то сюрпризы там есть.

>>>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
>>>ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?
>>
>>Комплекс вооружения Калашникова, уже не удовлетворяет даже наших военных, которые держались за него из последних сил. Спецуру и остальных он не удовлетворяет уже давно.
>>НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.
>Ой блиииин. Военных и спецуру не удовлетворяет во-первых качество нынешних автоматов, а во-вторых - доступный обвес. К самому оружию претензии конечно есть... но ИМХО они довольно надуманные.
>Что до "стрелковых комплексов", то можно сказать что оный есть у Китая. Считать что стрелковый комплекс есть у какой либо из стран НАТО я бы не рискнул. Ибо у них сейчас идут постоянные замены с выбором нового, которые неизвестно к чему приведут. А некоторые по прежнему пользуются творчеством древнего племени ацтоев (как бриты)
В Ваших рассуждениях мне нравится все, кроме некоторой "самоуспокоенности", на мой взгляд лучше "перебздеть, чем недобздеть", я, отец 15-ти летнего пацана, очень хочу что бы в моей (в будущем его) родной Российской Армии, был стрелковый комплекс который на расстоянии 700-500 метров уничтожит любого противника, и не просто уничтожит, а абсолютно гарантировано вытеснит из ландшафта все что не угодно русским воинам. И мне плевать на все амбиции МТ и других убогих советоидов ,решение должно быть современное без оглядки на "непобедимую и легендарную"

С уважением,
Криптономикон
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 21:16:00)
Дата 08.11.2010 00:46:54

В конспирологиях, а тем более в спирохетах не силен

>Очень хочу что бы вы были правы, но бледная спирохета конспирологии, жужжит в уши что какие-то сюрпризы там есть.
Но банальный здравый смысл говорит что если понизили штатную скорострельность, то это жжжж не спроста. Как вариант тактические преимущества не окупают логистических.

>>>НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.
>>Ой блиииин. Военных и спецуру не удовлетворяет во-первых качество нынешних автоматов, а во-вторых - доступный обвес. К самому оружию претензии конечно есть... но ИМХО они довольно надуманные.
>>Что до "стрелковых комплексов", то можно сказать что оный есть у Китая. Считать что стрелковый комплекс есть у какой либо из стран НАТО я бы не рискнул. Ибо у них сейчас идут постоянные замены с выбором нового, которые неизвестно к чему приведут. А некоторые по прежнему пользуются творчеством древнего племени ацтоев (как бриты)
>В Ваших рассуждениях мне нравится все, кроме некоторой "самоуспокоенности", на мой взгляд лучше "перебздеть, чем недобздеть", я, отец 15-ти летнего пацана, очень хочу что бы в моей (в будущем его) родной Российской Армии, был стрелковый комплекс который на расстоянии 700-500 метров уничтожит любого противника, и не просто уничтожит, а абсолютно гарантировано вытеснит из ландшафта все что не угодно русским воинам. И мне плевать на все амбиции МТ и других убогих советоидов ,решение должно быть современное без оглядки на "непобедимую и легендарную"
НУ если у вас борцунство с "советоидами", то могу только посоветовать поменять страну пребывания. Ибо в "этой стране", если что еще и работает, то только благодаря оным "советоидам".
Что до стрелковых систем, если говорить именно о СИСТЕМАХ - то попытку сделать оную можно наблюдать в Китае. Насколько хорошую - бог весть, ибо идея ТОТАЛЬНОГО перехода на малоимпульсный патрон мне здравой не кажется
Подобная система худо бедно но была в США последние лет 15..20. Сейчас они от нее отказываются - что придет на смену - бог весть. Подобная система была в СССР где-то с начала-середины 70х. Именно как система. Сейчас основное в чем эта система нужнается - это хотя бы ВОЗВРАЩЕНИЯ советского уровня качества и совершенствования прицельных приспособлений и другого обвеса. У европейских же членов НАТО подобной системы нет и близко.
Все это разумеется АФАИК и ИМХО...

А "абсолютной вытеснение из ландшафта" гарантирует только АБ. И то - не всегда.
От sasa
К Криптономикон (06.11.2010 21:16:00)
Дата 07.11.2010 12:27:33

Я без лишней патетики можно объяснить чем не устраивает ПКМ (-)
От Гегемон
К sasa (07.11.2010 12:27:33)
Дата 07.11.2010 14:01:20

Без патетики

Скажу как гуманитарий

1. Темп стрельбы, характерный для станковых пулеметов ПМВ.
2. Будет ли при его повышении достаточным охлаждение по схеме ПКП?

С уважением
От Jack30
К Гегемон (07.11.2010 14:01:20)
Дата 07.11.2010 20:38:10

Re: Без патетики

>Скажу как гуманитарий

>1. Темп стрельбы, характерный для станковых пулеметов ПМВ.
>2. Будет ли при его повышении достаточным охлаждение по схеме ПКП?

1. х его з. Темп стрельбы в 650 выс/мин есть в т.ч. и у МАГа, который кагэбе мировой лидер среди пулеметов. (не знаю, регулируемый это темп или в зависимости от модели). Темп стрельбы в 550 был у М60, темп стрельбы в 400..600 есть у Ультимакса. Т.е. вопрос о необходимости высокой скорострельности - он скорее дискуссионный.
2. ПКП - это Печенег? Опять же не скажу. Схема охлаждения там весьма почтенная. Но Печенег - он не основной на вооружении РА. Основной - это ПКМ. А для него только стволы надо менять почаще.
От Гегемон
К Jack30 (07.11.2010 20:38:10)
Дата 07.11.2010 22:54:47

Re: Без патетики

Скажу как гуманитарий

>>1. Темп стрельбы, характерный для станковых пулеметов ПМВ.
>>2. Будет ли при его повышении достаточным охлаждение по схеме ПКП?
>1. х его з. Темп стрельбы в 650 выс/мин есть в т.ч. и у МАГа, который кагэбе мировой лидер среди пулеметов. (не знаю, регулируемый это темп или в зависимости от модели). Темп стрельбы в 550 был у М60, темп стрельбы в 400..600 есть у Ультимакса. Т.е. вопрос о необходимости высокой скорострельности - он скорее дискуссионный.
"Ультимакс" - индивидуальное оружие, из него с рук сможно стрелять.
Тем стрельбы MAG - от 650 до 950 выстр./мин.

>2. ПКП - это Печенег? Опять же не скажу. Схема охлаждения там весьма почтенная. Но Печенег - он не основной на вооружении РА. Основной - это ПКМ. А для него только стволы надо менять почаще.
Ну, вот это "стволы менять почаще" как раз и создает прблемы.

С уважением
От certero
К Криптономикон (06.11.2010 21:16:00)
Дата 07.11.2010 10:31:13

Re: МG-42 скорострельнее...

>В Ваших рассуждениях мне нравится все, кроме некоторой "самоуспокоенности", на мой взгляд лучше "перебздеть, чем недобздеть", я, отец 15-ти летнего пацана, очень хочу что бы в моей (в будущем его) родной Российской Армии, был стрелковый комплекс который на расстоянии 700-500 метров уничтожит любого противника, и не просто уничтожит, а абсолютно гарантировано вытеснит из ландшафта все что не угодно русским воинам. И мне плевать на все амбиции МТ и других убогих советоидов ,решение должно быть современное без оглядки на "непобедимую и легендарную"

>С уважением,
>Криптономикон
700 метров по современным воззрениям уже не для легкого стрелкового оружия. Так что осетра надобно урезать:)
ИМХО: нужно иметь более специализированные инструменты для разных ТВД.
От digger
К Криптономикон (06.11.2010 10:35:38)
Дата 06.11.2010 16:43:05

Re: МG-42 скорострельнее...

>И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.

ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов, вместе с МАГом, куда вам еще? Наоборот, американцы опозорились.
От Криптономикон
К digger (06.11.2010 16:43:05)
Дата 06.11.2010 18:23:49

Re: МG-42 скорострельнее...


> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,

Это кто сказал? Он один так говорит?

С уважением,
Криптономикон
От Max Popenker
К Криптономикон (06.11.2010 18:23:49)
Дата 07.11.2010 14:55:52

Re: МG-42 скорострельнее...

Hell'o

>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>
>Это кто сказал? Он один так говорит?
сами американцы. в американском конкрусе на новый танковый пулемет взамен ублюдочным М73 и М219 ПКТ занял честное 2е место после МАГ и перед М60, ААТ52 и еще не помню кем
Боле того, у меня есть АМЕРИКАНСКИЙ документ 1970х годов, где всерьез анализируется возможность адаптации ПК под патрон 7.62х51 на замену "свинье" М60.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AVV
К Max Popenker (07.11.2010 14:55:52)
Дата 07.11.2010 21:26:14

"...на замену "свинье" М60" (С) - а чем вызвана подобная "кликуха"? (-)
От Max Popenker
К AVV (07.11.2010 21:26:14)
Дата 07.11.2010 22:19:39

Re: "...на замену...

Hell'o

сложно сказать. но pig'ом М60 прозвали еще во Вьетнаме. А вообще машина была не самая удачная, прямо скажем.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Бобров
К Max Popenker (07.11.2010 22:19:39)
Дата 08.11.2010 10:53:57

А в чем его неудачность, уважаемый Max Popenker?

>сложно сказать. но pig'ом М60 прозвали еще во Вьетнаме. А вообще машина была не самая удачная, прямо скажем.

Дело в том, что мне довелось служить с одним человеком, служившим на курсах "Выстрел", так он хвалил и М60 и МГ3
От Max Popenker
К Сергей Бобров (08.11.2010 10:53:57)
Дата 08.11.2010 11:37:30

Re: А в...

Hell'o
>>сложно сказать. но pig'ом М60 прозвали еще во Вьетнаме. А вообще машина была не самая удачная, прямо скажем.
>
>Дело в том, что мне довелось служить с одним человеком, служившим на курсах "Выстрел", так он хвалил и М60 и МГ3
во-первых, М60 получился переоблегченным, то в числе прочего есть с малым ресурсом таких существенных частей как УСМ, шептало, боевой зацеп затворной рамы, боевые упоры затвора, ударник, что периодически приводило к непроизвольному открытию огня пулеметом или непрекращению стрельбы при отпускании спуска
во-вторых, пресловутые сошки на стволе, затруднявшие смену оного
в-третьих, возможность установки газового поршня задом напаред что превращало М60 в винтовку с ручной перезарядкой
в-четвертых, быстро осыпавшееся резиновое покрытие пистолетной рукоятки
в пятых, склонность к саморазборке при интенсивной стрельбе, из-за чего тот же газовый цилиндр приходилось прикручивать к стволу проволокой

короче, изначально вышел изрядный факап

к варианту М60Е4 / Мк.43 его правда уже подвылизали, но репутация оказалась уже безнадежно испорчена.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Криптономикон
К Max Popenker (07.11.2010 14:55:52)
Дата 07.11.2010 15:32:23

Ну вот пришел лесник )))

Приветствую

>>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>>
>>Это кто сказал? Он один так говорит?
>сами американцы. в американском конкрусе на новый танковый пулемет взамен ублюдочным М73 и М219 ПКТ занял честное 2е место после МАГ и перед М60, ААТ52 и еще не помню кем
>Боле того, у меня есть АМЕРИКАНСКИЙ документ 1970х годов, где всерьез анализируется возможность адаптации ПК под патрон 7.62х51 на замену "свинье" М60.
При всем уважении к вам мне кажется это маловероятным, переделывать технику рассчитанную на патрон с закраиной под патрон без таковой это
что-то из ряда вон.


>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением,
Криптономикон
От Max Popenker
К Криптономикон (07.11.2010 15:32:23)
Дата 07.11.2010 16:06:57

Re: Ну вот...

Hell'o

>>Боле того, у меня есть АМЕРИКАНСКИЙ документ 1970х годов, где всерьез анализируется возможность адаптации ПК под патрон 7.62х51 на замену "свинье" М60.
>При всем уважении к вам мне кажется это маловероятным, переделывать технику рассчитанную на патрон с закраиной под патрон без таковой это
тем не менее такой вариант всерьез прорабатывался, а всякие там пшеки его вообще успешно в металле реализовали и на вооруженеи приняли, в виде UKM-2000

>что-то из ряда вон.
из ряда вон - это например французский опытный крупнокалиберный пулемет с автоматикой а-ля Кирали :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 18:23:49)
Дата 06.11.2010 19:24:04

А кто вам сказал обратное?


>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>
>Это кто сказал? Он один так говорит?

И "он" это вообще кто?
Сейчас в мире есть две основных модели - ФН МАГ и ПК. МГ-3 - остался фактически для туземцев Все остальные поделки или занимают слишком узкий сегмент рынка, или постепенно сходят на нет, как "свинья"
От Криптономикон
К Jack30 (06.11.2010 19:24:04)
Дата 06.11.2010 21:26:45

Re: А кто...


>>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>>
>>Это кто сказал? Он один так говорит?
>
>И "он" это вообще кто?
>Сейчас в мире есть две основных модели - ФН МАГ и ПК. МГ-3 - остался фактически для туземцев Все остальные поделки или занимают слишком узкий сегмент рынка, или постепенно сходят на нет, как "свинья"
Ну и расскажите какой сегмент рынка занимает ПК?
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 21:26:45)
Дата 08.11.2010 00:34:07

Значительная часть бывшего ВД,


>>Сейчас в мире есть две основных модели - ФН МАГ и ПК. МГ-3 - остался фактически для туземцев Все остальные поделки или занимают слишком узкий сегмент рынка, или постепенно сходят на нет, как "свинья"
>Ну и расскажите какой сегмент рынка занимает ПК?
Большая часть СНГ, кто-то из "полупапуасов" типа Ирана...
ЧВК его сильно любят, в т.ч. и переделки под НАТОвский патрон. По крайней мере на фотографиях встречается довольно часто.
От Round
К Jack30 (08.11.2010 00:34:07)
Дата 10.11.2010 17:18:09

Re: Значительная часть...

>ЧВК его сильно любят, в т.ч. и переделки под НАТОвский патрон.

ЕМНИП то любят его ЧВК за достаточно высокую огневую мощь и дешевизну (болгарских).
От TsDV
К Криптономикон (05.11.2010 21:55:42)
Дата 05.11.2010 22:01:29

Re: MG-34 и

Приветствую...
>По моему так все ясно - МГ-42 - дешевле, проще, надежнее, скорострельнее.
>МГ-34 - идеальная ювелирная штуковина но намного дороже и капризнее.
Что дешевле понятно, а вот надежность и скорострельность для меня не очевидны. Надежность как качество и скорострельность как преимущество. еще интересно удобство использования в различных ипостасях.

Вопрос возник из того, чти раз слышал - дешевле при некоторой потере качества
>С уважением,
>Криптономикон
С уважением, TsDV.
От Криптономикон
К TsDV (05.11.2010 22:01:29)
Дата 05.11.2010 22:11:38

Re: MG-34 и

>Вопрос возник из того, чти раз слышал - дешевле при некоторой потере качества
Это несомненно так, штамповка всегда менее качественна чем фрезеровка и т.п. но у МГ-34 качество было завышено до беспредела, и 42 стал "вменяемым" но так же по немецки качественным.
Это как титановая лопата и лопата из хорошей стали, первая конечно лучше, но на практике отличий никаких.
С уважением,
Криптономикон
От TsDV
К Криптономикон (05.11.2010 22:11:38)
Дата 05.11.2010 22:22:03

вот я и хочу сравнения, без обсуждения целесообразности и стоимости,...

Приветствую...
МГ-34 качество было завышено до беспредела, и 42 стал "вменяемым" но так же по немецки качественным.

в чем преимущества мГ-34 по боевым и эксплуатационным хар-кам

>С уважением, TsDV.
От digger
К TsDV (05.11.2010 22:22:03)
Дата 05.11.2010 23:50:34

Re: вот я

МГ-34 - двусторонняя подача ленты, поэтому после принятия МГ-42 их стали устанавливать на машинах.
От Max Popenker
К digger (05.11.2010 23:50:34)
Дата 07.11.2010 16:21:52

Re: вот я

Hell'o
>МГ-34 - двусторонняя подача ленты, поэтому после принятия МГ-42 их стали устанавливать на машинах.
процедура смены ствола на МГ-42 потребовала бы радикального переконструировашия шаровых и коаксиальных танковых установок после МГ-34, либо втягивания пулемета внутрь для смены горячего ствола

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От digger
К Max Popenker (07.11.2010 16:21:52)
Дата 07.11.2010 18:09:56

Re: вот я

>процедура смены ствола

У меня сложилось впечатление,что в танках стволы в бою никогда не меняли, ни в каких.В мемуарах никогда не встречалось.
От AVV
К digger (07.11.2010 18:09:56)
Дата 07.11.2010 21:22:54

Вот и у меня такое же впечатление. А как дело было в реале? (-)
От Белаш
К Криптономикон (05.11.2010 21:55:42)
Дата 05.11.2010 21:57:33

Дороже. но не намного (Монетчиков). (-)
От kegres
К Белаш (05.11.2010 21:57:33)
Дата 06.11.2010 20:12:07

МГ34 - 330, МГ-42 - 250 рейсмарок (-)