От andreiT
К Криптономикон
Дата 06.11.2010 08:12:32
Рубрики WWII; Армия; 1941; Стрелковое оружие;

МG-42 скорострельнее MG-34 ?

а зачем они его сделали более скорострелным?
Почему тогда современние русские пулеметы как МГ-34 по скорострелности?
Ето ошибка немцев или они имели какоето
теоритические обоснование под повышение скорострелности?
ест немецкие исследования времен войны?
Почему русской армии после вв2 не понадобилса пулемет с равной скорострелностю мг42?
От Криптономикон
К andreiT (06.11.2010 08:12:32)
Дата 06.11.2010 10:35:38

Re: МG-42 скорострельнее...

>а зачем они его сделали более скорострелным?
>Ето ошибка немцев или они имели какоето
>теоритические обоснование под повышение скорострелности?
>ест немецкие исследования времен войны?
По опыту первых лет ВМВ немцы пришли к выводу что увеличение темпа огня ведет к большему рассеянию по площади. И сначала модифицировали МГ-34 (МГ-34/41) а потом перешли на МГ-42 со скорострельностью 1200 в/м и до сих пор на нем сидят переделав под натовский патрон(МГ-3)
>Почему тогда современние русские пулеметы как МГ-34 по скорострелности?
>Почему русской армии после вв2 не понадобилса пулемет с равной скорострелностю мг42?
СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
С уважением,
Криптономикон
От Мелхиседек
К Криптономикон (06.11.2010 10:35:38)
Дата 06.11.2010 18:35:33

Re: МG-42 скорострельнее...

>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета
простите, нафига нам единый пулемет?
От Max Popenker
К Мелхиседек (06.11.2010 18:35:33)
Дата 07.11.2010 14:53:09

Re: МG-42 скорострельнее...

Hell'o
>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета
>простите, нафига нам единый пулемет?
для унификации, вестимо
ПК - таковой и есть.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 10:35:38)
Дата 06.11.2010 17:24:27

Re: МG-42 скорострельнее...

>>а зачем они его сделали более скорострелным?
>>Ето ошибка немцев или они имели какоето
>>теоритические обоснование под повышение скорострелности?
>>ест немецкие исследования времен войны?
>По опыту первых лет ВМВ немцы пришли к выводу что увеличение темпа огня ведет к большему рассеянию по площади. И сначала модифицировали МГ-34 (МГ-34/41) а потом перешли на МГ-42 со скорострельностью 1200 в/м и до сих пор на нем сидят переделав под натовский патрон(МГ-3)
Во-первых скорострельность МГ-3 дается 700..800 ИЛИ 1100..1200 выс/мин. Это ОЧЕНЬ сильно отличается от МГ-42 с его 1200..1500 выс/мин
Во-вторых на МГ-3 немы уже не "сидят". Они переходят на МГ-4, со скорострельностью в 880 выс/мин


>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?
От Криптономикон
К Jack30 (06.11.2010 17:24:27)
Дата 06.11.2010 18:39:01

Re: МG-42 скорострельнее...

>Во-первых скорострельность МГ-3 дается 700..800 ИЛИ 1100..1200 выс/мин. Это ОЧЕНЬ сильно отличается от МГ-42 с его 1200..1500 выс/мин
>Во-вторых на МГ-3 немы уже не "сидят". Они переходят на МГ-4, со скорострельностью в 880 выс/мин
Совершенно верно, но я подозреваю что заменив на МГ-4 затвор на более легкий можно получить и 1200, это такой сюрприз для будущих супротивников которыми можем оказаться мы.

>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
>ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?

Комплекс вооружения Калашникова, уже не удовлетворяет даже наших военных, которые держались за него из последних сил. Спецуру и остальных он не удовлетворяет уже давно.
НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.

С уважением,
Криптономикон
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 18:39:01)
Дата 06.11.2010 19:46:43

Re: МG-42 скорострельнее...

>>Во-первых скорострельность МГ-3 дается 700..800 ИЛИ 1100..1200 выс/мин. Это ОЧЕНЬ сильно отличается от МГ-42 с его 1200..1500 выс/мин
>>Во-вторых на МГ-3 немы уже не "сидят". Они переходят на МГ-4, со скорострельностью в 880 выс/мин
>Совершенно верно, но я подозреваю что заменив на МГ-4 затвор на более легкий можно получить и 1200, это такой сюрприз для будущих супротивников которыми можем оказаться мы.
А я вижу, что имея пулемет со скорострельностью в 1200, гансы почему то снизили скорострельность на МГ-3 до 800, и сделали новый пулемет со скорострельностью в 880. ЧТо говорит о том что сверхвысокая скорострельность им особо не нужна

>>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
>>ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?
>
>Комплекс вооружения Калашникова, уже не удовлетворяет даже наших военных, которые держались за него из последних сил. Спецуру и остальных он не удовлетворяет уже давно.
>НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.
Ой блиииин. Военных и спецуру не удовлетворяет во-первых качество нынешних автоматов, а во-вторых - доступный обвес. К самому оружию претензии конечно есть... но ИМХО они довольно надуманные.
Что до "стрелковых комплексов", то можно сказать что оный есть у Китая. Считать что стрелковый комплекс есть у какой либо из стран НАТО я бы не рискнул. Ибо у них сейчас идут постоянные замены с выбором нового, которые неизвестно к чему приведут. А некоторые по прежнему пользуются творчеством древнего племени ацтоев (как бриты)
От Криптономикон
К Jack30 (06.11.2010 19:46:43)
Дата 06.11.2010 21:16:00

Re: МG-42 скорострельнее...


>>Совершенно верно, но я подозреваю что заменив на МГ-4 затвор на более легкий можно получить и 1200, это такой сюрприз для будущих супротивников которыми можем оказаться мы.
>А я вижу, что имея пулемет со скорострельностью в 1200, гансы почему то снизили скорострельность на МГ-3 до 800, и сделали новый пулемет со скорострельностью в 880. ЧТо говорит о том что сверхвысокая скорострельность им особо не нужна
Очень хочу что бы вы были правы, но бледная спирохета конспирологии, жужжит в уши что какие-то сюрпризы там есть.

>>>>СССР мог после войны позволить себе любой пулемет но необходима была система единого пулемета И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.
>>>ЗАбавно. И кто же по-вашему имеет нормальную стрелковую систему В МИРЕ?
>>
>>Комплекс вооружения Калашникова, уже не удовлетворяет даже наших военных, которые держались за него из последних сил. Спецуру и остальных он не удовлетворяет уже давно.
>>НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.
>Ой блиииин. Военных и спецуру не удовлетворяет во-первых качество нынешних автоматов, а во-вторых - доступный обвес. К самому оружию претензии конечно есть... но ИМХО они довольно надуманные.
>Что до "стрелковых комплексов", то можно сказать что оный есть у Китая. Считать что стрелковый комплекс есть у какой либо из стран НАТО я бы не рискнул. Ибо у них сейчас идут постоянные замены с выбором нового, которые неизвестно к чему приведут. А некоторые по прежнему пользуются творчеством древнего племени ацтоев (как бриты)
В Ваших рассуждениях мне нравится все, кроме некоторой "самоуспокоенности", на мой взгляд лучше "перебздеть, чем недобздеть", я, отец 15-ти летнего пацана, очень хочу что бы в моей (в будущем его) родной Российской Армии, был стрелковый комплекс который на расстоянии 700-500 метров уничтожит любого противника, и не просто уничтожит, а абсолютно гарантировано вытеснит из ландшафта все что не угодно русским воинам. И мне плевать на все амбиции МТ и других убогих советоидов ,решение должно быть современное без оглядки на "непобедимую и легендарную"

С уважением,
Криптономикон
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 21:16:00)
Дата 08.11.2010 00:46:54

В конспирологиях, а тем более в спирохетах не силен

>Очень хочу что бы вы были правы, но бледная спирохета конспирологии, жужжит в уши что какие-то сюрпризы там есть.
Но банальный здравый смысл говорит что если понизили штатную скорострельность, то это жжжж не спроста. Как вариант тактические преимущества не окупают логистических.

>>>НАТО, а в ближайшем будущем и Китай, могут быстро развернуть намного более совершенные стрелковые комплексы.
>>Ой блиииин. Военных и спецуру не удовлетворяет во-первых качество нынешних автоматов, а во-вторых - доступный обвес. К самому оружию претензии конечно есть... но ИМХО они довольно надуманные.
>>Что до "стрелковых комплексов", то можно сказать что оный есть у Китая. Считать что стрелковый комплекс есть у какой либо из стран НАТО я бы не рискнул. Ибо у них сейчас идут постоянные замены с выбором нового, которые неизвестно к чему приведут. А некоторые по прежнему пользуются творчеством древнего племени ацтоев (как бриты)
>В Ваших рассуждениях мне нравится все, кроме некоторой "самоуспокоенности", на мой взгляд лучше "перебздеть, чем недобздеть", я, отец 15-ти летнего пацана, очень хочу что бы в моей (в будущем его) родной Российской Армии, был стрелковый комплекс который на расстоянии 700-500 метров уничтожит любого противника, и не просто уничтожит, а абсолютно гарантировано вытеснит из ландшафта все что не угодно русским воинам. И мне плевать на все амбиции МТ и других убогих советоидов ,решение должно быть современное без оглядки на "непобедимую и легендарную"
НУ если у вас борцунство с "советоидами", то могу только посоветовать поменять страну пребывания. Ибо в "этой стране", если что еще и работает, то только благодаря оным "советоидам".
Что до стрелковых систем, если говорить именно о СИСТЕМАХ - то попытку сделать оную можно наблюдать в Китае. Насколько хорошую - бог весть, ибо идея ТОТАЛЬНОГО перехода на малоимпульсный патрон мне здравой не кажется
Подобная система худо бедно но была в США последние лет 15..20. Сейчас они от нее отказываются - что придет на смену - бог весть. Подобная система была в СССР где-то с начала-середины 70х. Именно как система. Сейчас основное в чем эта система нужнается - это хотя бы ВОЗВРАЩЕНИЯ советского уровня качества и совершенствования прицельных приспособлений и другого обвеса. У европейских же членов НАТО подобной системы нет и близко.
Все это разумеется АФАИК и ИМХО...

А "абсолютной вытеснение из ландшафта" гарантирует только АБ. И то - не всегда.
От sasa
К Криптономикон (06.11.2010 21:16:00)
Дата 07.11.2010 12:27:33

Я без лишней патетики можно объяснить чем не устраивает ПКМ (-)
От Гегемон
К sasa (07.11.2010 12:27:33)
Дата 07.11.2010 14:01:20

Без патетики

Скажу как гуманитарий

1. Темп стрельбы, характерный для станковых пулеметов ПМВ.
2. Будет ли при его повышении достаточным охлаждение по схеме ПКП?

С уважением
От Jack30
К Гегемон (07.11.2010 14:01:20)
Дата 07.11.2010 20:38:10

Re: Без патетики

>Скажу как гуманитарий

>1. Темп стрельбы, характерный для станковых пулеметов ПМВ.
>2. Будет ли при его повышении достаточным охлаждение по схеме ПКП?

1. х его з. Темп стрельбы в 650 выс/мин есть в т.ч. и у МАГа, который кагэбе мировой лидер среди пулеметов. (не знаю, регулируемый это темп или в зависимости от модели). Темп стрельбы в 550 был у М60, темп стрельбы в 400..600 есть у Ультимакса. Т.е. вопрос о необходимости высокой скорострельности - он скорее дискуссионный.
2. ПКП - это Печенег? Опять же не скажу. Схема охлаждения там весьма почтенная. Но Печенег - он не основной на вооружении РА. Основной - это ПКМ. А для него только стволы надо менять почаще.
От Гегемон
К Jack30 (07.11.2010 20:38:10)
Дата 07.11.2010 22:54:47

Re: Без патетики

Скажу как гуманитарий

>>1. Темп стрельбы, характерный для станковых пулеметов ПМВ.
>>2. Будет ли при его повышении достаточным охлаждение по схеме ПКП?
>1. х его з. Темп стрельбы в 650 выс/мин есть в т.ч. и у МАГа, который кагэбе мировой лидер среди пулеметов. (не знаю, регулируемый это темп или в зависимости от модели). Темп стрельбы в 550 был у М60, темп стрельбы в 400..600 есть у Ультимакса. Т.е. вопрос о необходимости высокой скорострельности - он скорее дискуссионный.
"Ультимакс" - индивидуальное оружие, из него с рук сможно стрелять.
Тем стрельбы MAG - от 650 до 950 выстр./мин.

>2. ПКП - это Печенег? Опять же не скажу. Схема охлаждения там весьма почтенная. Но Печенег - он не основной на вооружении РА. Основной - это ПКМ. А для него только стволы надо менять почаще.
Ну, вот это "стволы менять почаще" как раз и создает прблемы.

С уважением
От certero
К Криптономикон (06.11.2010 21:16:00)
Дата 07.11.2010 10:31:13

Re: МG-42 скорострельнее...

>В Ваших рассуждениях мне нравится все, кроме некоторой "самоуспокоенности", на мой взгляд лучше "перебздеть, чем недобздеть", я, отец 15-ти летнего пацана, очень хочу что бы в моей (в будущем его) родной Российской Армии, был стрелковый комплекс который на расстоянии 700-500 метров уничтожит любого противника, и не просто уничтожит, а абсолютно гарантировано вытеснит из ландшафта все что не угодно русским воинам. И мне плевать на все амбиции МТ и других убогих советоидов ,решение должно быть современное без оглядки на "непобедимую и легендарную"

>С уважением,
>Криптономикон
700 метров по современным воззрениям уже не для легкого стрелкового оружия. Так что осетра надобно урезать:)
ИМХО: нужно иметь более специализированные инструменты для разных ТВД.
От digger
К Криптономикон (06.11.2010 10:35:38)
Дата 06.11.2010 16:43:05

Re: МG-42 скорострельнее...

>И здесь, по многим причинам, победил Калашников И стрелковое вооружение строилось под него, поэтому до сих пор мы не имеем нормальной стрелковой системы.

ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов, вместе с МАГом, куда вам еще? Наоборот, американцы опозорились.
От Криптономикон
К digger (06.11.2010 16:43:05)
Дата 06.11.2010 18:23:49

Re: МG-42 скорострельнее...


> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,

Это кто сказал? Он один так говорит?

С уважением,
Криптономикон
От Max Popenker
К Криптономикон (06.11.2010 18:23:49)
Дата 07.11.2010 14:55:52

Re: МG-42 скорострельнее...

Hell'o

>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>
>Это кто сказал? Он один так говорит?
сами американцы. в американском конкрусе на новый танковый пулемет взамен ублюдочным М73 и М219 ПКТ занял честное 2е место после МАГ и перед М60, ААТ52 и еще не помню кем
Боле того, у меня есть АМЕРИКАНСКИЙ документ 1970х годов, где всерьез анализируется возможность адаптации ПК под патрон 7.62х51 на замену "свинье" М60.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От AVV
К Max Popenker (07.11.2010 14:55:52)
Дата 07.11.2010 21:26:14

"...на замену "свинье" М60" (С) - а чем вызвана подобная "кликуха"? (-)
От Max Popenker
К AVV (07.11.2010 21:26:14)
Дата 07.11.2010 22:19:39

Re: "...на замену...

Hell'o

сложно сказать. но pig'ом М60 прозвали еще во Вьетнаме. А вообще машина была не самая удачная, прямо скажем.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Бобров
К Max Popenker (07.11.2010 22:19:39)
Дата 08.11.2010 10:53:57

А в чем его неудачность, уважаемый Max Popenker?

>сложно сказать. но pig'ом М60 прозвали еще во Вьетнаме. А вообще машина была не самая удачная, прямо скажем.

Дело в том, что мне довелось служить с одним человеком, служившим на курсах "Выстрел", так он хвалил и М60 и МГ3
От Max Popenker
К Сергей Бобров (08.11.2010 10:53:57)
Дата 08.11.2010 11:37:30

Re: А в...

Hell'o
>>сложно сказать. но pig'ом М60 прозвали еще во Вьетнаме. А вообще машина была не самая удачная, прямо скажем.
>
>Дело в том, что мне довелось служить с одним человеком, служившим на курсах "Выстрел", так он хвалил и М60 и МГ3
во-первых, М60 получился переоблегченным, то в числе прочего есть с малым ресурсом таких существенных частей как УСМ, шептало, боевой зацеп затворной рамы, боевые упоры затвора, ударник, что периодически приводило к непроизвольному открытию огня пулеметом или непрекращению стрельбы при отпускании спуска
во-вторых, пресловутые сошки на стволе, затруднявшие смену оного
в-третьих, возможность установки газового поршня задом напаред что превращало М60 в винтовку с ручной перезарядкой
в-четвертых, быстро осыпавшееся резиновое покрытие пистолетной рукоятки
в пятых, склонность к саморазборке при интенсивной стрельбе, из-за чего тот же газовый цилиндр приходилось прикручивать к стволу проволокой

короче, изначально вышел изрядный факап

к варианту М60Е4 / Мк.43 его правда уже подвылизали, но репутация оказалась уже безнадежно испорчена.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Криптономикон
К Max Popenker (07.11.2010 14:55:52)
Дата 07.11.2010 15:32:23

Ну вот пришел лесник )))

Приветствую

>>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>>
>>Это кто сказал? Он один так говорит?
>сами американцы. в американском конкрусе на новый танковый пулемет взамен ублюдочным М73 и М219 ПКТ занял честное 2е место после МАГ и перед М60, ААТ52 и еще не помню кем
>Боле того, у меня есть АМЕРИКАНСКИЙ документ 1970х годов, где всерьез анализируется возможность адаптации ПК под патрон 7.62х51 на замену "свинье" М60.
При всем уважении к вам мне кажется это маловероятным, переделывать технику рассчитанную на патрон с закраиной под патрон без таковой это
что-то из ряда вон.


>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
С уважением,
Криптономикон
От Max Popenker
К Криптономикон (07.11.2010 15:32:23)
Дата 07.11.2010 16:06:57

Re: Ну вот...

Hell'o

>>Боле того, у меня есть АМЕРИКАНСКИЙ документ 1970х годов, где всерьез анализируется возможность адаптации ПК под патрон 7.62х51 на замену "свинье" М60.
>При всем уважении к вам мне кажется это маловероятным, переделывать технику рассчитанную на патрон с закраиной под патрон без таковой это
тем не менее такой вариант всерьез прорабатывался, а всякие там пшеки его вообще успешно в металле реализовали и на вооруженеи приняли, в виде UKM-2000

>что-то из ряда вон.
из ряда вон - это например французский опытный крупнокалиберный пулемет с автоматикой а-ля Кирали :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 18:23:49)
Дата 06.11.2010 19:24:04

А кто вам сказал обратное?


>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>
>Это кто сказал? Он один так говорит?

И "он" это вообще кто?
Сейчас в мире есть две основных модели - ФН МАГ и ПК. МГ-3 - остался фактически для туземцев Все остальные поделки или занимают слишком узкий сегмент рынка, или постепенно сходят на нет, как "свинья"
От Криптономикон
К Jack30 (06.11.2010 19:24:04)
Дата 06.11.2010 21:26:45

Re: А кто...


>>> ПК - один из 2-х лучших в мире пулеметов,
>>
>>Это кто сказал? Он один так говорит?
>
>И "он" это вообще кто?
>Сейчас в мире есть две основных модели - ФН МАГ и ПК. МГ-3 - остался фактически для туземцев Все остальные поделки или занимают слишком узкий сегмент рынка, или постепенно сходят на нет, как "свинья"
Ну и расскажите какой сегмент рынка занимает ПК?
От Jack30
К Криптономикон (06.11.2010 21:26:45)
Дата 08.11.2010 00:34:07

Значительная часть бывшего ВД,


>>Сейчас в мире есть две основных модели - ФН МАГ и ПК. МГ-3 - остался фактически для туземцев Все остальные поделки или занимают слишком узкий сегмент рынка, или постепенно сходят на нет, как "свинья"
>Ну и расскажите какой сегмент рынка занимает ПК?
Большая часть СНГ, кто-то из "полупапуасов" типа Ирана...
ЧВК его сильно любят, в т.ч. и переделки под НАТОвский патрон. По крайней мере на фотографиях встречается довольно часто.
От Round
К Jack30 (08.11.2010 00:34:07)
Дата 10.11.2010 17:18:09

Re: Значительная часть...

>ЧВК его сильно любят, в т.ч. и переделки под НАТОвский патрон.

ЕМНИП то любят его ЧВК за достаточно высокую огневую мощь и дешевизну (болгарских).