ВИФ2 NE : Ветка : У водоплавающих интересный пост про жалованье. Вопрос

От	объект 925
К	All
Дата	09.11.2010 13:31:45
Рубрики	Прочее; Армия; 1917-1939;

У водоплавающих интересный пост про жалованье. Вопрос

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/121842.htm
имеет ли "повышение благосостояния" количественное выражение в гр. золота?
Поясню, "по сравнению с 1913-м годом", у того же рабочего появился холодильник, радио, телевизор, мотоцикл/машины и т.д.. Означает ли ето что "золотой еквивалент" тоже должен вырасти?
Алеxей

От	negeral
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 18:28:50

Я вообще не понял

Приветствую
какое золото они сыскали в российском рубле (в смысле нынешнем) или они имели в виду сколько золота можно купить на рубль сейчас, но тогда надо не забывать, что и золото подешевело с той поры, а вообще похоже на определённую подтасовку.
Счастливо, Олег

От	истерик
К	negeral (09.11.2010 18:28:50)
Дата	10.11.2010 17:48:39

Re: Я вообще...

>Приветствую
>какое золото они сыскали в российском рубле (в смысле нынешнем) или они имели в виду сколько золота можно купить на рубль сейчас, но тогда надо не забывать, что и золото подешевело с той поры, а вообще похоже на определённую подтасовку.
>Счастливо, Олег
Была знаменитая акция Сахарова в "Берёзке" с покупкой на советские рубли и требованием пересчёта в валюту через золото...

От	Д.И.У.
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 18:21:06

Re: У водоплавающих...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/121842.htm
>имеет ли "повышение благосостояния" количественное выражение в гр. золота?

Не имеет. Более того, оценка изменения благосостояния по временной шкале в привязке к ценам в золоте-серебре - абсолютно ложный и антинаучный метод (кроме коротких промежутков времени в отдельных странах в относительно "застойные" периоды).

Такая привязка имела бы смысл только в том случае, если объем драгметаллов, обращающихся в обществе, оставался бы неизменным или хотя бы менялся постоянным и надежно определяемым образом. Но это не так.

Простой пример: на нулевой год имеем в обществе тысячу человек, тонну золота в ежегодном обороте и 1000 т зерна. Т.е. каждый человек "зарабатывает" 1 кг золота в год и на них покупает 1 т зерна(по цене кг/тонна).
На 100-й год - та же тысяча человек, тонна золота в обороте, но 2000 т зерна в результате роста производительности труда. Имеем ту же "зарплату" в золоте, но вдвое более высокий уровень жизни (2 т зерна на человека) благодаря ценам вдвое ниже.
И наоборот, на 200-й год - 1500 человек (размножились в благодатный период), 3 т золота в обороте (открыли новые рудники в Америке), но 1500 т зерна (неурожай из-за похолодания).
Результат - на человека 2 кг золота ("зарплата" удвоилась), но только 1 т зерна (цены в золоте учетверились против 100-го года).

То есть "зарплата" в золоте ни о чем не говорит, имеет смысл только вычисление общей покупательной способности - дело исключительно сложное и противоречивое. Берут "среднего ремесленника", его средний заработок на данный год, средние цены на тот же год, некую "обобщенную покупательскую корзину" - и вычисляют, какую долю этой "корзины" он мог бы купить в тот или иной год. Но и так результаты получаются очень приближенные и спорные.

От	Фукинава
К	Д.И.У. (09.11.2010 18:21:06)
Дата	10.11.2010 16:45:35

Золото стабильно. Его потери относительно всего добытого 10 проц (-)

От	объект 925
К	Д.И.У. (09.11.2010 18:21:06)
Дата	09.11.2010 18:29:22

Ре: надо наверно долго думать

>Простой пример: на нулевой год имеем в обществе тысячу человек, тонну золота в ежегодном обороте и 1000 т зерна. Т.е. каждый человек "зарабатывает" 1 кг золота в год и на них покупает 1 т зерна(по цене кг/тонна).
+++
там же племенное урсториство. Т.е. разделение уже не равное. Вожди (=полковники) и их жены явно имеют больше чем сержанты.
Алеxей

От	СанитарЖеня
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 18:05:52

Грамотная, но подленькая пропагандистская манипуляция.

1. Оклад жалования капитана составлял 900 рублей в год (75 в месяц), а не 145, как здесь указано. Соответственно, отличались и прочие оклады жалования. Возможно, речь идёт об окладах жалования военного времени? Тогда надо брать иные цены, а через золото пересчёт и вовсе невозможен - в годы ПМВ оно из обращения ушло.
2. Пересчёт через золото, при всей кажущейся логичности, не учитывает структурных изменений его цены.
На графике по ссылке можно увидеть, что изменения были действительно велики.
http://pics.livejournal.com/fintraining/pic/00008076/
3. При пересчёте через мясо взяты неверные значения цен. Цена 1 кг мяса в СССР составляла 1 рубль 95 копеек, и примерно половина его приобреталась именно по этой цене (либо через снабжение на предприятиях, либо через мясо в обедах на тех же предприятиях), цена мяса в кооперативной торговле, где оно приобреталось свободно, составляла 3р. 50 копеек. Средневзвешенная должна быть примерно 2р. 75 копеек. Автор же откуда-то берёр 4р.50 копеек, что, по всей видимости, уровень цен никак не периода, когда зарплата составляла 167 рублей, но не ранее конца 80-х.
С другой стороны, цена говядины I с. в 1913 году составляла в среднем 9р. 13 коп. за пуд (57 коп. за кг, или втрое выше, чем принимает автор текста).
http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
4. Ещё одна подмена - средняя зарплата в 167 рублей на 1983 год получена в целом по СССР, включая сельское хозяйство, обслуживание и т.п. Средняя зарплата рабочих составляла 212 рублей.
С другой стороны, дореволюционный рабочий с заработком 22р. 53 копейки в месяц и выше составлял примерно треть общей массы рабочих, у 2/3 заработок был ниже.
(ibidem)
5. Отмечу так же, что "добавочные деньги" выплачивались не вообще офицерам, а капитанам, которые вынуждены были служить в этом чине, хотя по сроку выслуги должны были производиться в следующий чин, но вакансикй не было.

В целом данное рассуждение представляет собой пример довольно ловкой статистической манипуляции, но те, кто действительно интересуется историей, вынужден будет обратиться к подлинным, а не препарированным, статистическим документам.

От	Alexeich
К	СанитарЖеня (09.11.2010 18:05:52)
Дата	10.11.2010 01:35:35

Re: Грамотная, но...

>Автор же откуда-то берёр 4р.50 копеек,

Это цена килограмма мяса на московских рынках во второй половине 80-х, а также цена 1 кг говядины после павловской реформы (как сейчас помню, ровно за 4-50 на второй день после этого памятного события покупали мы шматок мяса в магазине не Ленинском).

>4. Ещё одна подмена - средняя зарплата в 167 рублей на 1983 год получена в целом по СССР, включая сельское хозяйство, обслуживание и т.п. Средняя зарплата рабочих составляла 212 рублей.

Наверное можно выделить и

6. З/п наемных работников в с/х была значительно ниже, а их у "аффтара" как бы вовсе не существует - явная апелляция к инстинктам постсоветского человека, у которого в подкорке сидит, что на селе - почти никого нет и в расчет можно не принимать.

>В целом данное рассуждение представляет собой пример довольно ловкой статистической манипуляции,

Да ну ловкой - довольно топорной, на уровне перестроечных штампов.

От	СанитарЖеня
К	Alexeich (10.11.2010 01:35:35)
Дата	10.11.2010 09:54:02

Re: Грамотная, но...

>>Автор же откуда-то берёр 4р.50 копеек,
>
>Это цена килограмма мяса на московских рынках во второй половине 80-х, а также цена 1 кг говядины после павловской реформы (как сейчас помню, ровно за 4-50 на второй день после этого памятного события покупали мы шматок мяса в магазине не Ленинском).

Угу. А зарплаты он берёт на десятилетие ранее, до раскрутившейся инфляции.

>>4. Ещё одна подмена - средняя зарплата в 167 рублей на 1983 год получена в целом по СССР, включая сельское хозяйство, обслуживание и т.п. Средняя зарплата рабочих составляла 212 рублей.
>
>Наверное можно выделить и

>6. З/п наемных работников в с/х была значительно ниже, а их у "аффтара" как бы вовсе не существует - явная апелляция к инстинктам постсоветского человека, у которого в подкорке сидит, что на селе - почти никого нет и в расчет можно не принимать.

>>В целом данное рассуждение представляет собой пример довольно ловкой статистической манипуляции,
>
>Да ну ловкой - довольно топорной, на уровне перестроечных штампов.

Ну, человек "не в теме" купится сразу. Нужно хотя бы минимальное владение фактами.

От	Andreas
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 16:59:01

Re: У водоплавающих...

От	ttt2
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 15:20:27

Большинство написанного неверно совершенно

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/121842.htm
>имеет ли "повышение благосостояния" количественное выражение в гр. золота?

Начиная с подтасованных данных про мясо по 4-50 в СССР и далее по списку

>А теперь заглянем в таблицу зарплат 1897 — 2010 годы, из которой видно, что в 1983 году средняя зарплата в СССР составляла 165,75 копеек, то есть, примерно столько же, сколько и получал русский рабочий до революции

Т.е. рабочие жили по углам и подвалам, из мебели имели одни табуретки и тп

Уровень благосостояния рабочего определяется уровнем производительности труда в экономике

Цена золота определяется спросом на него и величиной ежегодной добычи

Все три параметра практически не связаны

ВВП мира с 1913 года вырос примерно в 20 раз и продолжает расти, а добыча золота выросла только втрое и последние 7 лет падает

Отсюда кстати вытекает полная чепуха предложений вернуться к золотому стандарту

Сейчас изза неустойчивости мировой экономики золото резко выросло в цене - раза в три за последние годы и стоит дороже чем в 1900 с учетом инфляции

>Алеxей
С уважением

От	Antenna
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 14:55:50

Так много факторов.

Структура возрастная общества и состав средней семьи например. Допустим жалованье хорошее по всяким меркам, а живет впроголодь, на многочисленных детей все тратится, но до совершеннолетия из них доживает только один-два. Как сравнивать?

От	Константин Федченко
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 14:22:37

некорректно

по золотому эквиваленту имеет смысл считать до Бреттон-Вуда (1944 год ЕМНИП).
то есть товарисч взял самую топорную простую методику и экстраполировал её в заведомо неправильный участок времени.

С уважением

От	объект 925
К	Константин Федченко (09.11.2010 14:22:37)
Дата	09.11.2010 14:29:22

а по серебру или по мясу? Я года 3 назад дочке помогал по истории

сравнение цен времен крестовых походов.
Я взял цену на свинину и цену на серебро. А также зарплату поденщика и зарплату низкооплачевыемых.
Получилось тоже самое.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (09.11.2010 14:29:22)
Дата	11.11.2010 09:28:41

А корректно ли брать за эквивалент цену с\х продукции?

ведь в 20 веке ее производство сильно интесифицировалось и соответсвенно относительная цена упала.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (11.11.2010 09:28:41)
Дата	11.11.2010 13:36:20

Ре: емнип так в задании было сформулированно. Но не уверен.

>ведь в 20 веке ее производство сильно интесифицировалось и соответсвенно относительная цена упала.
+++
Я думаю паралелли есть. "Колбасники" лягушек и луковый суп не ели и не едят. Т.е. я про потребность скорее, а не про цену.
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (09.11.2010 14:29:22)
Дата	09.11.2010 20:12:42

Этого никак не может быть, Вы где-то ошиблись

относительные цены золота и серебра непрерывно меняются, в одну сторону. Исторически соотношение было 1:12 - 1:14, сейчас 1:70

От	sss
К	Паршев (09.11.2010 20:12:42)
Дата	10.11.2010 21:01:14

1:50 тогда уж

27 против 1400

От	ttt2
К	объект 925 (09.11.2010 14:29:22)
Дата	09.11.2010 15:30:32

по серебру ерунда, смотреть можно по доле сопоставимых продуктов в бюджете

>Я взял цену на свинину и цену на серебро. А также зарплату поденщика и зарплату низкооплачевыемых.

Цена серебра резко меняется даже относительно золота

Как вы будете смотреть?

в 2002 килограмм (КИЛОГРАММ) серебра стоил 140 долл (всего 3500 р - насколько нас обдирали продавая кольца?), сейчас 600

Правильно расчитать можно взяв одинаковый месячный расклад продуктов и посмотреть его долю в месячном бюджете

То есть если в 1913 5 мяса кг в месяц то и сейчас взять 5 кг

С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (09.11.2010 15:30:32)
Дата	09.11.2010 15:33:25

В копилке цена серебра с 1900

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ttt2/(101109153242)_silver.xls

С уважением

От	mpolikar
К	объект 925 (09.11.2010 14:29:22)
Дата	09.11.2010 15:12:47

а цифры можете привести? (-)

От	объект 925
К	mpolikar (09.11.2010 15:12:47)
Дата	09.11.2010 15:19:29

Ре: нет, не помню, надо искать. Серебро сейчас я смотрел сколько стоит на бир

же, а тогда известный договор с венецианцами за перевозку и оплату. Там шиллинги скоко-то грамм.
http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter-Geld-im-Mittelalter_Preise.html
вот етой таблицей я пользовался.
Алеxей

От	Константин Федченко
К	объект 925 (09.11.2010 14:29:22)
Дата	09.11.2010 14:48:34

да по чему угодно

любая методика имеет право на жизнь, но у каждой есть свои условности.
например в сравнении современности и крестовых походов не учтена стоимость путешествия на автобусе, аспирина и телепередачи.
"понять - значит упростить" тм

С уважением

От	Dimka
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 14:10:38

Re: У водоплавающих...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/121842.htm
>имеет ли "повышение благосостояния" количественное выражение в гр. золота?
>Поясню, "по сравнению с 1913-м годом", у того же рабочего появился холодильник, радио, телевизор, мотоцикл/машины и т.д.. Означает ли ето что "золотой еквивалент" тоже должен вырасти?
>Алеxей
Имхо с статье из котрой взята ьтабличка сплошной передерг и введение каких-тио странных сущностей.
Кроме того не понятно, как учитывать неденежные плюшки в ссср и совершенно другую структуру расходов. не говоря уже о том, что не знаю откуда брались цены, но они странные

От	sergе ts
К	объект 925 (09.11.2010 13:31:45)
Дата	09.11.2010 14:07:21

По америке - примерно 40%

Цена золота поднялась в ~45 раз. Средний доход поднялся от 750 до примерно 50+ (2006) тыс/год - ~65 раз
ПО отношению к "корзине" - более чем в три раза