ВИФ2 NE : Ветка : Моя рецензия на "Брестскую крепость"

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	11.11.2010 14:01:29
Рубрики	1941; Искусство и творчество;

Моя рецензия на "Брестскую крепость"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На "Русском обозревателе" http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493
Не могу сказать, что фильм мне сильно понравился.

С уважением, Алексей Исаев

От	eugend
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	13.11.2010 09:30:25

он-лайн конференция с Угольниковым по БК

и про Гаврилова, и про чеченцев, и даже про французские танки :)

http://www.1tv.ru/conf/268/p=1

От	серж
К	eugend (13.11.2010 09:30:25)
Дата	13.11.2010 10:01:47

Угольников жжет по страшному

>и про Гаврилова, и про чеченцев, и даже про французские танки :)

"...145-й полк НКВД состоял наполовину из охранников, серьезно обученных людей разных национальностей, в том числе там были ингуши и чеченцы. По немецким документам я нашел, что 25 числа именно в этом месте немцы услышали гортанные звуки и увидели, как выбежали уже обросшие мужики с саперными лопатками. В других документах, наших, я уже нашел, что да, действительно, часть чеченского воинского подразделения станцевала "Священный джихад", объявили джихад Гитлеру и полностью погибли в рукопашной. Вот такая история была в Брестской крепости. Мы не могли пройти мимо этого и показали, как они танцевали свой танец..."
:)

От	writer123
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	13.11.2010 03:17:54

Посмотрел тоже

Фильм - хороший. Он не то чтобы цепляет за душу (как из отечественного нового зацепили те же Грозовые ворота), но давит своей атмосферой, и давит очень, очень сильно, особенно на впечатлительных людей.
Точная документальность - не так уж жутко и важна, по большому счёту.
Мне лично не понравилась некая штамповка в показе ихних и наших. Опять - наши хьюман-вэйвс с криками УРРРА, берущие только напором и заваливающие трупами, немецкие организованно наступающие при организационном и огневом превосходстве штурмовые подразделения.
А в эпизоде попытки прорыва прям-таки напрашивается открытие огня по прожекторам. Действительно, с логикой повествования всё не радужно, но это вот сейчас пост-фактум так, а при просмотре - на всю катушку работает сильная атмосфера. И то что ограниченное экранное время тратится на неё, а не на тщательную подачу фактов - в общем с точки зрения кинематографа совершенно верно.

А ещё - навело на мысли, о том что гражданских надо в подобных ситуациях вооружать, не важно как и чем. Ствол может сделать из забившейся в угол загибающейся амёбы человека, который хотя бы пытается продать жизнь подороже, и может что-то предпринимать для своего спасения, пусть совершенно неэффективно.

От	writer123
К	writer123 (13.11.2010 03:17:54)
Дата	13.11.2010 03:20:59

Да, забыл

Действительно, всё как пишут - народ апплодировал после окончания, и уходил с несъеденным попкорном и невыпитым пивом, весьма пришибленный. При том что кинотеатр в этом смысле довольно фривольный, катающиеся бутылки по полу после вечернего сеанса там - норма.
Кстати о кинотеатре - в наиболее респектабельном кинотеатре города сей фильм уже засунули на 10 утра. В ещё одном - в малый зал. В двух, правда, идёт на больших экранах в нормальное время.

От	rukolom
К	writer123 (13.11.2010 03:20:59)
Дата	13.11.2010 07:39:53

Re: Да, забыл

>Кстати о кинотеатре - в наиболее респектабельном кинотеатре города сей фильм уже засунули на 10 утра. В ещё одном - в малый зал. В двух, правда, идёт на больших экранах в нормальное время.

Если об Иркутске, то Баргузин в 17:00. Вчера человек 40 было. Жрать перестали через 20 минут

Из плюсов
Игра актеров - отлично. Из бюджета выжали максимум и даже больше.

Из минусов
Длинновато. Минут на 20 короче надо было делать за счет истории киномеханика, крупных планов героев...
Гармонист - лишний абсолютно.
И остается ощущение, то чего-то не хватает. Чего-то что было в старых фильмах.

От	Chestnut
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	13.11.2010 00:56:03

вот ещё рецензия

http://www.zn.ua/3000/3680/70802/

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	doctor64
К	Chestnut (13.11.2010 00:56:03)
Дата	13.11.2010 02:00:46

Мнда

> http://www.zn.ua/3000/3680/70802/
Кривое Зеркало как было желтым бульварным листком, так им и осталось.

От	Маханов Тимур
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	12.11.2010 11:52:23

Re: Моя рецензия...

Насчет бессвязности - фильм вроде в основном показан глазами подростка

От	SadStar3
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	12.11.2010 01:59:56

отзыв зрителя 29 лет - для полноты картины

С: мы ж с Васькой сходили на Брестскую крепость
3: ну и как
С: понравилось
С: ощущения как от рядовго райана
С: только в середине фильма начинаешь понимать, что хэппи-енда не будет
С: точнее не так
С: смотришь вроде и переживаешь за героев
С: а к середине вспоминаешь что всех там положат

От	adv1971
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 22:56:51

Re: Моя рецензия...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На "Русском обозревателе" http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493
>Не могу сказать, что фильм мне сильно понравился.

Гм. Это не рецензия. Это разгром художественного фильма, с использованием методов вида " ааа, а тут у комиссара пуговица перевернута, не могло такого быть"
Такого массированного анализа "заклепок", с последущим выводом -"Фи, не то, танки не той системы", здесь по моему даже для фигни типа "Диверсанта" или "На безымянной высоте" не устраивали. А там вообще Т-72 катались ( в "высоте" точно)

Вы уж таки определитесь, вам документальное кино надо или таки художественное, в котором _очень старались_ не отрываться от реальной истории, с соблюдением технических деталей. Сами же написали, что создатели про "герб на воротах" не забыли.

От	Дмитрий Козырев
К	adv1971 (11.11.2010 22:56:51)
Дата	12.11.2010 09:56:51

Меня вот всегда интересовало

Представление подобного мнения кем то програмируется/оплачивается? Ведь в вашем постинге нет ни слова правды. Но зачем то написали.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 09:56:51)
Дата	12.11.2010 13:09:37

Re: Меня вот...

>Представление подобного мнения кем то програмируется/оплачивается? Ведь в вашем постинге нет ни слова правды. Но зачем то написали.

Есть там правда. В рецензии Исаева докапывания много (огнеметные танки, граната)
Распадающийся сюжет - это его ИМХО. А рецензия действительно тянет на разгром.
С уважением Secator

От	Исаев Алексей
К	Secator (12.11.2010 13:09:37)
Дата	12.11.2010 15:03:52

Разгром это см. про Ржев Пивоварова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А на БК скорее благожелательная. Этапный фильм, гоблинов нет, "Верю!" итп.

С уважением, Алексей Исаев

От	Secator
К	Исаев Алексей (12.11.2010 15:03:52)
Дата	12.11.2010 15:25:22

Re: Разгром это...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А на БК скорее благожелательная. Этапный фильм, гоблинов нет, "Верю!" итп.

Такого впечатления по прочтению не сложилось. О деньгах не жалею ну собственно и все.
С уважением Secator

От	Исаев Алексей
К	Secator (12.11.2010 15:25:22)
Дата	12.11.2010 16:39:44

В промежутке между хвалебной и ругательной рецензией есть масса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

промежуточных вариантов. То, что у меня не хвалебный отзыв еще не означает, что он ругательный.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (12.11.2010 13:09:37)
Дата	12.11.2010 14:21:07

Re: Меня вот...

>>Представление подобного мнения кем то програмируется/оплачивается? Ведь в вашем постинге нет ни слова правды. Но зачем то написали.
>
>Есть там правда. В рецензии Исаева докапывания много (огнеметные танки, граната)

это сколько процентов от объема или от количества тезисов?

>Распадающийся сюжет - это его ИМХО. А рецензия действительно тянет на разгром.

Странно, я например вижу недвусмысленное:
"Само отсутствие в «Брестской крепости» набившего оскомину букета из разнокалиберных гоблинов в роли слуг так называемого «кровавого режима», безусловно, вызывает положительные эмоции. Давно пора вырасти из детских штанишек разоблачительной истерии, не оставлявшей на экране места нормальным и куда более характерным для той войны персонажам."
"не могу не признать, что создателям «Брестской крепости» удалось достаточно реалистично показать шквал огня, обрушивавшийся на советские части"
"общего впечатления реалистичности показанного это не портит."
"нельзя не сказать, что создатели фильма достаточно внимательно отнеслись к деталям"
"Тем не менее, первый и очень важный шаг с появлением «Брестской крепости» сделан — из коротких штанишек кино про фантазийных гоблинов из заградотрядов мы выросли. В этом «Брестская крепость» — этапный, а не проходной фильм. "

"Запоминается последнее слово" - где Вы увидели "разгром"

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 14:21:07)
Дата	12.11.2010 15:06:52

Re: Меня вот...

>>>Представление подобного мнения кем то програмируется/оплачивается? Ведь в вашем постинге нет ни слова правды. Но зачем то написали.
>>
>>Есть там правда. В рецензии Исаева докапывания много (огнеметные танки, граната)
>
>это сколько процентов от объема или от количества тезисов?

Например про гранату 74 слова из общих 2082 т.е. 3,5% текста
Про танки 131 слово или примерно 6% текста. Еще 91 слово про мальчика терминатора и детскую киностудию. А ведь в рецензии еще много про "худшие стороны советского кинематографа"

>Странно, я например вижу недвусмысленное:
>"Само отсутствие в «Брестской крепости» набившего оскомину букета из разнокалиберных гоблинов в роли слуг так называемого «кровавого режима», безусловно, вызывает положительные эмоции. Давно пора вырасти из детских штанишек разоблачительной истерии, не оставлявшей на экране места нормальным и куда более характерным для той войны персонажам."
>"не могу не признать, что создателям «Брестской крепости» удалось достаточно реалистично показать шквал огня, обрушивавшийся на советские части"
>"общего впечатления реалистичности показанного это не портит."
>"нельзя не сказать, что создатели фильма достаточно внимательно отнеслись к деталям"
>"Тем не менее, первый и очень важный шаг с появлением «Брестской крепости» сделан — из коротких штанишек кино про фантазийных гоблинов из заградотрядов мы выросли. В этом «Брестская крепость» — этапный, а не проходной фильм. "

>"Запоминается последнее слово" - где Вы увидели "разгром"

"Вообще во время всего киносеанса в голове вертелись титры из детства — «киностудия детских и юношеских фильмов им. Горького»."
"По очевидным причинам, далекими от реализма в фильме оказались танки. "
С другой стороны, фильм И.Угольникова унаследовал не только лучшие, но и худшие черты кинематографа советской эпохи.
"в первую очередь откровенная вампука с высаживающимися из вагонов немцами якобы из подразделения 800-го полка особого назначения «Бранденбург»."
"Конечно, в отличие от Ю.Озерова, И.Угольников не стал усугублять идиотизм происходящего в кадре"
"Основная моя претензия к фильму — это отсутствие в нем четкой и последовательной сюжетной линии или линий. В фильме не обнаруживается противостояния штурмующих и защитников как некоей осмысленной последовательности событий."
"Вся эта достаточно очевидная цепочка событий в фильме упущена."
"Он был использован как подпорка постоянно теряющего логику повествования."
"Одним словом, без высасывания из пальца падающих с неба летчиков все можно объяснить, если вести нормальную сюжетную линию противостояния штурмующих и защитников. "
"Из-за отсутствия четко простроенного сюжета фильм кажется затянутым и однообразным."

Т.е. в целом из рецензии вывод такой: Это конечно УГ, но уже лучше чем раньше.
С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (12.11.2010 15:06:52)
Дата	12.11.2010 15:10:52

Re: Меня вот...

>Т.е. в целом из рецензии вывод такой: Это конечно УГ, но уже лучше чем раньше.

"Лучше" это ключевое слово :) Оно дает надежду :)
А то что Вы перечислили - это не ругань и не разгром, а практически руководство к действию.
Но чтоб они оправдались "всю систему менять надо" ведь снимают и снимаются все равно одни и те же люди.

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 15:10:52)
Дата	12.11.2010 15:24:09

Re: Меня вот...

>>Т.е. в целом из рецензии вывод такой: Это конечно УГ, но уже лучше чем раньше.
>
>"Лучше" это ключевое слово :) Оно дает надежду :)
>А то что Вы перечислили - это не ругань и не разгром, а практически руководство к действию.
>Но чтоб они оправдались "всю систему менять надо" ведь снимают и снимаются все равно одни и те же люди.

Это все уровень психологический уровень восприятия. Я и некоторые другие люди восприняли как разгром. Вы видимо как то иначе.
То что фильм как то кардинально лучше, чем то же УС 2 или что то другое из рецензии не следует. (Да да там есть слова про особистов, но это только один незначительный эпизод рецензии)
С уважением Secator

От	Bronevik
К	Secator (12.11.2010 13:09:37)
Дата	12.11.2010 13:17:02

Сюжет действительно не разъясняет многих жействий. (-)

От	Secator
К	Bronevik (12.11.2010 13:17:02)
Дата	12.11.2010 13:20:00

Каких? (-)

От	Bronevik
К	Secator (12.11.2010 13:20:00)
Дата	12.11.2010 13:20:35

Многочисленных контратак. подготовки прорыва и т.д. и т.п. (-)

От	Secator
К	Bronevik (12.11.2010 13:20:35)
Дата	12.11.2010 13:23:35

Все там объяснено если фильм внимательно смотреть

Контратаки в штыки т.к. оружия и боеприпасов было мало
Попытка прорыва, т.к. стало ясно (летчик) что немцы у Минска и помощи не будет.
С уважением Secator

От	Bronevik
К	Secator (12.11.2010 13:23:35)
Дата	12.11.2010 13:30:54

Первый контратаки -да, последующие нет. (-)

От	Secator
К	Bronevik (12.11.2010 13:30:54)
Дата	12.11.2010 13:33:46

-Параллельные прямые не пересекаются.

-Здесь да, а дальше?...
С уважением Secator

От	Bronevik
К	Secator (12.11.2010 13:33:46)
Дата	12.11.2010 13:46:18

О чем вы?! (-)

От	Secator
К	Bronevik (12.11.2010 13:46:18)
Дата	12.11.2010 14:03:57

Re: О чем...

О том что патронов было мало у всех. И после контратак их прибавлялось не сильно. Я сейчас помню 2-е контратаки. Пограничников и Гаврилова. Причем Гавриловские в контратаку пошли после того как с танками разобрались. Вполне логично. Атаку отбили, потом разгром атакующих и сбор трофеев (оружие, патроны).

У Исаева же в рецензии прет сплошная чернуха. Складывается впечатление, что он поставил себе задачу фильм охаять по максимуму. Особенно доставляют его перлы про худшие черты советского кинематографа.

или например
В фильме не обнаруживается противостояния штурмующих и защитников как некоей осмысленной последовательности событий.
Т.е. по Исаеву события там хаотические и непонятно как так получилось, что немцы крепость взяли.

По Исаеву любой фильм должен быть похож на сделанные по его сценарию Великую войну. Странно, что нет претензий про отстутствие в фильме карт с нанесенной обстановкой. Т.к. зрителю непонятен общей замысел Барбароссы и т.д.

С уважением Secator

От	Исаев Алексей
К	adv1971 (11.11.2010 22:56:51)
Дата	11.11.2010 23:52:28

Не выдумывайте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я прямо указал, что с пуговичками(ППД, СВТ, орел) как раз неплохо. Распадается сюжет. Ввиду непонимания авторами сути происходившего.

С уважением, Алексей Исаев

От	инженегр
К	Исаев Алексей (11.11.2010 23:52:28)
Дата	12.11.2010 11:59:13

Если гора не идёт к Магомету...

>Я прямо указал, что с пуговичками(ППД, СВТ, орел) как раз неплохо. Распадается сюжет. Ввиду непонимания авторами сути происходившего.

Понятно. Картинка получается незавидная. Одни пытаются снимать историческое кино, может быть даже честно, плохо понимая суть происходящего, другие понимают, что к чему, но дальше рецензий в сетке дело не идёт. А рецензии эти до киношников не факт что проходят. А не пробовали предложить свои услуги режиссёрам? В конце концов, прислать свою рецензию лично. Глядишь, и сподобятся вас пригласить консультантом..? А Кошкина в сценаристы (тьфу-тьфу). :-)))

С непременным почтением.
Алексей Андреев

От	digger
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 19:44:24

Re: Моя рецензия...

Отсутствие четкой сюжетной линии и непригодность фильма как учебного пособия - по-видимому следствие криворукости режиссера и наследие истории создания, это как бы главный недостаток.Учиться надо у японцев и американцев, классика 60-70 годов.

От	Kalash
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 19:25:22

Re: Моя рецензия...

>Но точно также я не могу сказать, что фильм И.Угольникова мне целиком понравился как военному историку.

Это бывает... Я вон тоже плевался до конца фильма "Голубой Макс",
когда в начале увидел в руках немцев Первой мировой войны британские винтовки Второй мировой. А в фильме "Flyboys" про американских пилотов Первой мировой заметил то, что на граммафоне играет пластинка записанная в январе 1919го... Абстрагироваться надо во время кино :)

От	Alexeich
К	Kalash (11.11.2010 19:25:22)
Дата	11.11.2010 22:54:52

Re: Моя рецензия...

>Это бывает... Я вон тоже плевался до конца фильма "Голубой Макс",
> когда в начале увидел в руках немцев Первой мировой войны британские винтовки Второй мировой.

Да не наплевать ли? Хоть петровские фузеи. Фильм получился хороший не по заклепкам.

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 18:55:49

Инструктивно, спасибо. Но посмотреть, тем не менее, хочется. (+)

Здравствуйте,

Ничего пока во Французии не нашёл, из русского у нас какой-то "Последний путь Тани" идёт и ффсё.

Будем подождать, т.б. что на форуме каких-то реконов после появления трейлера я видел вскрики, типа "а, русские что-то по интересному периоду сняли, а, как американцы, но хорошо бы глянуть".

Всего хорошего, Андрей.

От	Ростислав1
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 17:37:06

Re: Моя рецензия...

Я следил за съемками и всеми перипетиями - поэтому особо и не ждал ничего. Следование "линии Смирнова" оттого что линия "Штурма Бресткой крепости" слишком свежа еще. К тому же сучаются все новые "открытия", о которых и говорить то не всегда можно не то что снимать. Тем не менее кто то из сценаристов "Штурм БК" видел - приведен текст из листовки напечатанной именно в этой книге.
Из плюсов - фильм "берет за душу", хотя скорее подсознательно чем сюжетом и игрой.
Из минусов - "нарезка" (снимался как сериал) стала таким минусом, что перевесила очень многое и вероятно окончательное суждение я бы сделал лишь после просмотра полной версии.
Исторических соответствий в нем искать - не самое лучшее занятие. Однако не отражено существеннейшей вещи - выхода из крепости 22 июня.

Кстати насчет вайнахов (и других народов) - мало показали и не все показали. Как уже упоминаось, из за внезапного начала войны, подразделения в крепости распалимсь на группы сформированные по неформальному признаку - в том числе национальному. Учитывая что практически все активные БД в крепости велись отрядами добровольцев (или групп добровроьно примыкавших к участвовавших в БД группам) нацгруппы стали существенным фактором. Не в последнюю очередь своим формированием они обязаны незнанием русского языка многими бойцами.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На "Русском обозревателе" http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493
>Не могу сказать, что фильм мне сильно понравился.

>С уважением, Алексей Исаев

От	MaxXx
К	Ростислав1 (11.11.2010 17:37:06)
Дата	12.11.2010 06:04:17

Re: Моя рецензия...

>Не в последнюю очередь своим формированием они обязаны незнанием русского языка многими бойцами.

В 41м году и незнание русского?! Речь ведь не о военных призывах идет

>Кстати насчет вайнахов (и других народов) - мало показали и не все показали. Как уже упоминаось, из за внезапного начала войны, подразделения в крепости распалимсь на группы сформированные по неформальному признаку - в том числе национальному. Учитывая что практически все активные БД в крепости велись отрядами добровольцев (или групп добровроьно примыкавших к участвовавших в БД группам) нацгруппы стали существенным фактором.

А ссылки на такую благодатную тему имеются?

Макс

От	Ростислав1
К	MaxXx (12.11.2010 06:04:17)
Дата	12.11.2010 08:03:45

Re: Моя рецензия...

В апреле 1941 г. 40% 455 сп 42 сд не знало русского языка.
К июню ситуация была не лучше.
Дело в том что соединение чуть и не 3/4 было сформировано осенним призывом 1940 г.
Это из ЦАМО.

Другие источники - это рассказы родственников защитников БК. И поэтому многое становится понятным - почему грузины вспоминают грузин, а армяне армян и т.д. Сбивались в группы где хотя бы понимали друг друга.

Примерно то же и по русским : "Мы же КИРОВЧАНЕ (условно) решили уходить..".

От	MaxXx
К	Ростислав1 (12.11.2010 08:03:45)
Дата	12.11.2010 09:24:20

Спасибо (-)

От	Нумер
К	Ростислав1 (11.11.2010 17:37:06)
Дата	12.11.2010 00:57:19

Re: Моя рецензия...

Здравствуйте
> Я следил за съемками и всеми перипетиями - поэтому особо и не ждал ничего. Следование "линии Смирнова" оттого что линия "Штурма Бресткой крепости" слишком свежа еще.

Не совсем понял мысль. А почему одно должно противопоставляться другому?

>К тому же сучаются все новые "открытия", о которых и говорить то не всегда можно не то что снимать.

Я не знаю, что Вы там нашли, да и Ваше право публиковать или нет, но по-моему лучше уж говорить правду, потому что иначе рано или поздно она станет всё равно известна, но с совершенно другими комментариями. К тому же сами предположения о "страшной правде" зачастую оказываются куда страшнее её.

От	Нумер
К	Ростислав1 (11.11.2010 17:37:06)
Дата	12.11.2010 00:23:44

Re: Моя рецензия...

Здравствуйте

> Кстати насчет вайнахов (и других народов) - мало показали и не все показали. Как уже упоминаось, из за внезапного начала войны, подразделения в крепости распалимсь на группы сформированные по неформальному признаку - в том числе национальному. Учитывая что практически все активные БД в крепости велись отрядами добровольцев (или групп добровроьно примыкавших к участвовавших в БД группам) нацгруппы стали существенным фактором. Не в последнюю очередь своим формированием они обязаны незнанием русского языка многими бойцами.

Но как я понял, ни о каких вайнахских отрядах ничего не известно.

От	Ростислав1
К	Нумер (12.11.2010 00:23:44)
Дата	12.11.2010 08:20:32

Re: Моя рецензия...

Отряды - группы по 5-7 человек. Один из таких ("чеченских отрядов") пошел на прорыв (24.06).

О разнице между Смирновым и Штурмом БК - там прежде всего даты разнятся.
Отмечу, что пока снимася фильм, Бресткий музей практически признал новую датировку, но в фильм изменения вносить не стали.

О "страшной правде (СП)" - да она в общем то и не страшная, просто корректирует версию "для детей и юношества", в сторону боьшего правдоподобия. Отмечу что, узнав о своей болезни и зная что остаось недого, Смирнов сжег целый чемодан с письмами защитников к нему(там где упоминались различные неблаговидные факты)со словами "Мертвые срама не имут".
Один из видов СП - бойцы многих частей считали что командиры их бросили : "Иван, мы зашли числа 24 в кваритру майора - и увидели что там нет вещей, значит он заранее и вещи собрал...". Но действитеьно ли майор бросил своих бойцов - сказать трудно.

>Но как я понял, ни о каких вайнахских отрядах ничего не известно.

От	Alex Medvedev
К	Ростислав1 (11.11.2010 17:37:06)
Дата	11.11.2010 20:08:17

Т.е. это сериал? Тогда многое понятно... (-)

От	Белаш
К	Ростислав1 (11.11.2010 17:37:06)
Дата	11.11.2010 18:15:26

Можно сослаться? (-)

От	Ростислав1
К	Белаш (11.11.2010 18:15:26)
Дата	11.11.2010 18:49:19

Re: Можно сослаться?

Кому и на что?

От	Белаш
К	Ростислав1 (11.11.2010 18:49:19)
Дата	11.11.2010 20:27:00

Ссылку дать на другие ресурсы. (-)

От	Ростислав1
К	Белаш (11.11.2010 20:27:00)
Дата	11.11.2010 21:05:49

Re: Ссылку дать...

Вы хотите поместить ссылку на мое мнение на других ресурсах? Да, конечно можно сослаться.

Добавлю что и "роль партийных организаций" и роль "неформаьных боевых групп основанных на национльной принадежности" при обороне БК - хотя и достаточно скользкие, но очень интересные темы. Это - собственно говоря и есть ключ к тому, чем была оборона БК, в чем её главный феномен.

От	Белаш
К	Ростислав1 (11.11.2010 21:05:49)
Дата	11.11.2010 21:44:17

Спасибо. (-)

От	Flanker
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 16:21:42

Re: Моя рецензия...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На "Русском обозревателе" http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493
>Не могу сказать, что фильм мне сильно понравился.
:)
Все таки профессиональная деформация - страшная вещь, ведь вы правы как в критике фильма, так и в оценке целевой аудитории, не для военных историков этот фильм, для ширнармасс, как говориться и это правильно.
И сюжет там для этой аудитории вполне связан, логичен, а главное логичны и натуральны поступки людей, только сделаны эти люди не из говна, а из материальца покрепче и это показано.
А кто заинтересуется, тот ту же книгу Смирнова найдет и прочтет.
А насчет современного, а не советского кино, примеры можно ? Только не Райан и уж надеюсь не ПХ, на которого любят равнятся - уж там то сюжетная линия гораздо более бредовая и высосаная из пальца, чем в БК.

От	Исаев Алексей
К	Flanker (11.11.2010 16:21:42)
Дата	11.11.2010 16:30:01

Дык народ из зала выходил в непонятках

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я держал ушки на макушки и слышал слова вида "А зачем они в штыковую побежали под пули? Глупо погибали и непонятно за что...". Хотя сам сеанс народ сидел тихо-тихо.

Как специалист я могу объяснить причину недоумения - отсутствие четкой сюжетной линии/линий. Кого-то додавили пафосом, кого-то - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (11.11.2010 16:30:01)
Дата	11.11.2010 16:34:44

Re: Дык народ...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я держал ушки на макушки и слышал слова вида "А зачем они в штыковую побежали под пули? Глупо погибали и непонятно за что...". Хотя сам сеанс народ сидел тихо-тихо.

>Как специалист я могу объяснить причину недоумения - отсутствие четкой сюжетной линии/линий. Кого-то додавили пафосом, кого-то - нет.
Обилие штыковых, резануло и мне глаз, да, но в принципе попытки объяснить там были и слова вроде "оружейку завалило" присутствовали ЕМНИП, может быть не сильно удачно сделано, но ощущения бессмысленных хуманвэейвов не было, возможно потому что и немцев шинковали в этих сценах также в изрядных количествах.
>С уважением, Алексей Исаев

От	Белаш
К	Flanker (11.11.2010 16:34:44)
Дата	11.11.2010 17:09:59

Да и попытки прорыва в целом нормально передали. (-)

От	Flanker
К	Белаш (11.11.2010 17:09:59)
Дата	11.11.2010 17:44:49

Re: Да и...

Да главное ПМСМ не это - реально люди молчаливые и задумчивые уходят с сеанса, сзади нас сидели две девчонки весьма гламурного вида, подумалось "что они здесь делают", когда зажгли свет - заплаканные, косметика потекла и только носиками и шморкают, одна - другой "отличный фильм по моему". Приоритеты там правильные ПМСМ, видно как командир РККА в 4 утра под артналетом одевается в форму, приводит себя в порядок, несется к бойцам, останавливает панику, организовывает оборону. Как офицер НКВД в пылу битвы дрожащим голосом требует у старшего по званию документы, колет его и валит. Солдаты красной армии хоть и носятся в штыковую чаще чем в ральности, но не выглядят толпой баранов, а делают это под руководством командиров и осмысленно. Отдельное спасибо за отсутствие реверансов в сторону немцев - показаны во всей красе.
Жаль конечно, что не показали прорвавшихся, отлично бы смотрелась сцена из старого фильма о захвате Гаврилова на 32 день войны, а не просто упоминание об этом, никчему фраза про репрессии (впрочем она там такая скомканная, что я не уверен что все зрители ее заметили), полно других шероховатостей, но не все как я и контингент вифа читали книгу Смирнова хотя б, но тем не менее это первый постсоветский фильм о войне, который заслужил место на винте и желание изредка его пересматривать.
Все это мое личное мнение, естественно

От	doctor64
К	Flanker (11.11.2010 16:21:42)
Дата	11.11.2010 16:24:44

Я понимаю, что это будет ударом ниже пояса :)

>А насчет современного, а не советского кино, примеры можно ? Только не Райан и уж надеюсь не ПХ, на которого любят равнятся - уж там то сюжетная линия гораздо более бредовая и высосаная из пальца, чем в БК.
Band of Brothers и Pacific. Нет, я не предлагаю сравнивать опыт Спилберга и Угольникова ж)

От	Flanker
К	doctor64 (11.11.2010 16:24:44)
Дата	11.11.2010 16:36:27

Re: Я понимаю,...

>>А насчет современного, а не советского кино, примеры можно ? Только не Райан и уж надеюсь не ПХ, на которого любят равнятся - уж там то сюжетная линия гораздо более бредовая и высосаная из пальца, чем в БК.
>Band of Brothers и Pacific. Нет, я не предлагаю сравнивать опыт Спилберга и Угольникова ж)
Я предполагал, до этих руки не дошли пока, банду братьев видел пару серий, добротно, но как то не очень впечатлило, возможно потому что на маленьком экране кухонного телека и не про "наших".

От	Белаш
К	Flanker (11.11.2010 16:36:27)
Дата	11.11.2010 17:08:12

Еще можно сравнить с "Сигнал к отступлению" и "Нанкин". (-)

От	Etendard
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 15:56:26

Интересно, кто либо в США

обсуждает их фильмы на соответствие исторической истине?
все эти самые длинные дни, солдаты раяны, мемфисбелли (?)

От	СВАН
К	Etendard (11.11.2010 15:56:26)
Дата	11.11.2010 23:06:59

Re: Интересно, кто...

Хо-хо! Форум WWII-HL университета Буффало, модерировавшийся С.Амброузом! Я и Роман Алымов там тусовались в конце 90-х.

Форум на 3/4 состоял из ВЕТЕРАНОВ. Как они чморили "Спасение рядового Района" и "Тонкую красную линию"!

От	Белаш
К	СВАН (11.11.2010 23:06:59)
Дата	11.11.2010 23:09:50

А можно как-нибудь подробнее? (-)

От	Белаш
К	Etendard (11.11.2010 15:56:26)
Дата	11.11.2010 16:02:03

Странный вопрос. И еще как.

Приветствую Вас!
>обсуждает их фильмы на соответствие исторической истине?
>все эти самые длинные дни, солдаты раяны, мемфисбелли (?)

Посмотрите goofs на imdb.
Или, ближе к топичному - http://www.imfdb.org/
Тогда понятнее, почему даже в фантастике уважающие себя люди приделывают каждую заклепку.

Это у нас упор делают на образ Татьяны Лариной как зеркала русской революции.
Классика жанра - потомки адского английского офицера из "Патриота" (всего-то 200 лет прошло), возмущались, что их предок не был таким зондеркомандным.
С уважением, Евгений Белаш

От	СБ
К	Белаш (11.11.2010 16:02:03)
Дата	11.11.2010 16:44:48

Re: Странный вопрос....

>Приветствую Вас!
>>обсуждает их фильмы на соответствие исторической истине?
>>все эти самые длинные дни, солдаты раяны, мемфисбелли (?)
>
>Посмотрите goofs на imdb.
>Или, ближе к топичному - http://www.imfdb.org/
>Тогда понятнее, почему даже в фантастике уважающие себя люди приделывают каждую заклепку.
Или нет. В общем там, по крайней мере в знакомых мне местах, отношение к исторической достоверности их кина не многим теплее, чем здесь - к таковой отечественного. Вот идеологическую направленность не выверяют, да. Ну или по крайней мере я не особо встречал.

От	doctor64
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 15:36:22

Чуть критики на критику

>На "Русском обозревателе" http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493
>Не могу сказать, что фильм мне сильно понравился.
Вообще, у меня создалось неприятное чуство после просмотра, что фильм то ли в авральном темпе перемонтировали (см версию о белорусской цензуре), то ли перед нами традиционная для современного русского кино нарезка из сериала.
Да, фильм во многом эксплуатирует давно сложившиеся мифы - тут и бранденбурги, и немцы как союзники, и огнеметные танки, и репрессированный Гаврилов.
О заклепках же - киномеханик - военный (по крайней мере, носит шаровары от униформы), технически подкованный человек, наверняка видевший плакаты по немецкой колотушке и применение М-39 носителями - он же про сюжету наблюдал и за рукопашной во дворе, и за боем в клубе. Не вижу ничего крамольного - хотя, конечно, почему не положили банальную Ф-1 непонятно.
Что касается умения стрелять и таскания пистолета воспитанником музвзвода - это критиковать вообще смешно, извините. В заметно более пацифистких 80х мальчишки в мелких гарнизонах с 95% вероятностью не только успевали пострелять из ПМ/ТТ и Калашникова, но и прекрасно справлялись с сборкой-разборкой.

От	Vold
К	doctor64 (11.11.2010 15:36:22)
Дата	11.11.2010 16:17:27

Тоже добавлю

Также осталось необъясненным логически хождение группы пограничников лейтенанта Кижеватова (герой А. Мерзликина) плотным строем в штыковую атаку в самом начале боевых действий. В глазах зрителя это выглядит бессмыслицей. Зачем выбегать на открытое пространство, когда можно стрелять по немцам из укрытия? Читавшие книгу С.С.Смирнова «Брестская крепость» могут вспомнить фразу из нее: «Кое-где пирамиды с винтовками были разбиты взрывами или завалены, и многие бойцы остались безоружными».
Вообще то в фильме было сказано, что оружие завалило, а Кижеватов приказал собрать все что можно. Наверно стоило добавить видеоряд покареженого оружия для лучшего восприятия.

От	Дмитрий Козырев
К	Vold (11.11.2010 16:17:27)
Дата	11.11.2010 17:23:35

Re: Тоже добавлю

>Также осталось необъясненным логически хождение группы пограничников лейтенанта Кижеватова (герой А. Мерзликина) плотным строем в штыковую атаку в самом начале боевых действий.
>Вообще то в фильме было сказано, что оружие завалило, а Кижеватов приказал собрать все что можно.

Так а "в атаку" то зачем? Они что-то захватывали?

От	Akel
К	Дмитрий Козырев (11.11.2010 17:23:35)
Дата	12.11.2010 08:43:44

Потому как

Оборона энергетически не выгодна, как говорит один известный кинокритик.

От	Дмитрий Козырев
К	Akel (12.11.2010 08:43:44)
Дата	12.11.2010 09:58:11

Это на оперативно-стратегическом уровне

>Оборона энергетически не выгодна, как говорит один известный кинокритик.

Известный кинокритик как известно - стратег :)

От	xab
К	Дмитрий Козырев (12.11.2010 09:58:11)
Дата	12.11.2010 10:36:06

Re: Это на...

>>Оборона энергетически не выгодна, как говорит один известный кинокритик.
>
>Известный кинокритик как известно - стратег :)

Я подозреваю, что кинокритик мел в виду энергнтику кадра(динамику)

А что вы имели в виду?:)

С уважением XAB.

От	Keu
К	xab (12.11.2010 10:36:06)
Дата	12.11.2010 11:14:51

Re: Это на...

>>>Оборона энергетически не выгодна, как говорит один известный кинокритик.
>
>Я подозреваю, что кинокритик мел в виду энергнтику кадра(динамику)

Был советский фильм, не помню названия. 6 (или больше) наших были поставлены в заслон под командованием старшины. Двое погибли в передовом окопе. Четверо довольно долго отбивались, даже захватили 1 или два пулемета и заюзали их. Кто-то один из них как-то даже ухитрился в итоге выжить.

Не знаю как насчет исторической достоверности, но энергетики ИМХО в кадре хватало.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	марат
К	Keu (12.11.2010 11:14:51)
Дата	12.11.2010 11:18:34

Re: Дороги войны?. (-)

От	Балтиец
К	марат (12.11.2010 11:18:34)
Дата	12.11.2010 11:36:37

Re: Дороги войны?.

Долгие версты войны. По Василю Быкову. Три фильма. 1941, 1943, 1945. У них там с ПТР летом 41-го ляп, а так неплохие фильмы.

От	Bronevik
К	Балтиец (12.11.2010 11:36:37)
Дата	12.11.2010 12:57:57

Это по его повести "Журавлиный крик". (-)

От	Дмитрий Козырев
К	xab (12.11.2010 10:36:06)
Дата	12.11.2010 10:41:37

Re: Это на...

>>>Оборона энергетически не выгодна, как говорит один известный кинокритик.
>>
>>Известный кинокритик как известно - стратег :)
>
>Я подозреваю, что кинокритик мел в виду энергнтику кадра(динамику)

>А что вы имели в виду?:)

Мем "Оборона энергетически не выгодна" к обсуждаемому фильму отношения не имеет и в тексте Исаева не упоминается.
Так что мы с собеседником друг друга поняли :)

От	ЖУР
К	Дмитрий Козырев (11.11.2010 17:23:35)
Дата	11.11.2010 17:28:12

Re: Тоже добавлю

>Так а "в атаку" то зачем? Они что-то захватывали?

Немцы двигались в сторону здания в котором находились пограничники. Если бы наши продолжали сидеть в здании то количество оружие которое у них было не позволило бы им создать необходимую плотность огня. Как результат немцы сблизились и закидали бы их гранатами в окна. А так бросились прямо через окна и опрокинули немцев остатки которых отступили в церковь.

ЖУР

От	xab
К	Vold (11.11.2010 16:17:27)
Дата	11.11.2010 17:20:50

Re: Тоже добавлю

> Наверно стоило добавить видеоряд покареженого оружия для лучшего восприятия.

А фильм сделать двухсерийнм..
Там полминуты, там две.

С уважением XAB.

От	Александр Солдаткичев
К	doctor64 (11.11.2010 15:36:22)
Дата	11.11.2010 16:09:04

А что не так с репрессированным Гавриловым?

Здравствуйте

Из партии его исключили.
Вместо награды человек был наказан.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Исаев Алексей
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:09:04)
Дата	11.11.2010 17:11:14

История Гаврилова требует доп. исследования

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И его деятельность в крепости, и что он немцам в плену рассказывал могло быть не так однозначно как сейчас кажется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Александр Солдаткичев
К	Исаев Алексей (11.11.2010 17:11:14)
Дата	11.11.2010 17:14:50

Это вопрос справедливости наказания. Тут то отрицают, что наказание было. (-)

От	Vovs
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 17:14:50)
Дата	11.11.2010 17:37:54

ПМСМ здесь не отрицают

факт наказания, здесь отрицают факт репрессии.

Это разные вещи, nes pa?

От	Манлихер
К	Vovs (11.11.2010 17:37:54)
Дата	11.11.2010 17:46:58

Не совсем так. Термин "репрессия" в переводе и означает наказание.

Моё почтение
>факт наказания, здесь отрицают факт репрессии.
>Это разные вещи, nes pa?

Вопрос как раз в том, почему ув.Александр Солдаткичев считает тот факт, что Гаврилову отказали в восстановлении партбилета со старым номеров, предложив ему снова вступить в партию на общих основаниях, именно наказанием Гаврилова. Если человека из партии исключают - значит, он с т.зр. исключающих недостоин в ней находиться. А если парт.комиссия считала, что Гаврилов достоин (поскольку предлагала ему вступить по-новой) - значит, его недостойным не считали. Это, с т.зр. убежденного коммуниста с большим стажем, наверняка, несправедливо - но при чем здесь наказание?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 17:46:58)
Дата	11.11.2010 18:08:49

Не совсем так

Скажу как гуманитарий

> А если парт.комиссия считала, что Гаврилов достоин (поскольку предлагала ему вступить по-новой) - значит, его недостойным не считали. Это, с т.зр. убежденного коммуниста с большим стажем, наверняка, несправедливо - но при чем здесь наказание?
Парткомиссия предложила ему вступать на общих основаниях. Т.е. подает он заявление, а ему вопрос: были раньше членом партии? почему утратили связь? и т.д.
Если бы считали, что он не нарушил долга коммуниста - должны были бы восстановить с сохранением стажа. А ему предложили выйти и зайти снова на общих основаниях, как любому с улицы.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 18:08:49)
Дата	11.11.2010 18:15:46

Это все домыслы и сослагательное наклонение.

Моё почтение
>Парткомиссия предложила ему вступать на общих основаниях. Т.е. подает он заявление, а ему вопрос: были раньше членом партии? почему утратили связь? и т.д.
>Если бы считали, что он не нарушил долга коммуниста - должны были бы восстановить с сохранением стажа. А ему предложили выйти и зайти снова на общих основаниях, как любому с улицы.

Поскольку он заявления не подавал, ни Вы, ни я, не знаем точно, какое решение было бы принято.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 18:15:46)
Дата	11.11.2010 18:26:05

Он обращался в парткомиссию и получил отказ. (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 18:26:05)
Дата	11.11.2010 18:28:23

Отказ в чем? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 18:28:23)
Дата	11.11.2010 18:35:30

В восстановлении в ВКП(б). Т.е. - недостоин быть членом партии (-)

От	объект 925
К	Гегемон (11.11.2010 18:35:30)
Дата	11.11.2010 18:36:00

Re: В восстановлении...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104067.htm
Alexej

От	NV
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:09:04)
Дата	11.11.2010 17:04:27

Я тут удивительный когнитивный диссонанс наблюдал

>Из партии его исключили.
>Вместо награды человек был наказан.

по этому поводу. Человек, который постояно много лет твердил и трердит, что КПСС-ВКПб - преступная организация, люстрации там, большевиков на фонари и т.д. как раз по случаю Гаврилова и говорит - вот сволочи коммуняки, героя из партии исключили, да их за это...(ну и так далее) на вопрос - ну так если партия - это преступная организация, то как нечленство в преступной организации может быть наказанием героя - несколько минут пробыл в ступоре, потом обозвал большевистской сволочью и убежал :)

Виталий

От	Alex Medvedev
К	NV (11.11.2010 17:04:27)
Дата	11.11.2010 20:01:54

Если нельзя, но очень хочеться, то можно :)))) (-)

От	doctor64
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:09:04)
Дата	11.11.2010 16:18:53

Re: А что...

>Здравствуйте

>Из партии его исключили.
>Вместо награды человек был наказан.
В курилке этот вопрос тшательно обкурили. Его не восстановили в партии - это, конечно, можно считать репрессиями, но с боооольшой натяжкой. По Смирнову ему предлагали всткпить в партию на общих основаниях, что у человека, прошедшего ад и концлагерь, да еще с партийный стажем чуть ли не с 1918 года вызвало вполне понятную реакцию.
Второе - в перестройку была запущена утка о том что Гаврилов был осужден - эта утка до сих пор летает по просторам интенета, тут например: http://www.fire-of-war.ru/Brest-fortress/Gavrilov.htm

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	doctor64 (11.11.2010 16:18:53)
Дата	11.11.2010 16:25:04

Вот мне и непонятно, зачем ему вступать в партию, если он и так там с 18 года. (-)

От	Белаш
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:25:04)
Дата	11.11.2010 17:06:00

С 22. С 18 - воевал. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:09:04)
Дата	11.11.2010 16:18:18

[:///////////\\\\\\\\\:] Во(1) не исключили, а не восстановили. Во(2) (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>Из партии его исключили.
>Вместо награды человек был наказан.

...с чего Вы решили, что это было наказание?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 16:18:18)
Дата	11.11.2010 16:23:24

А зачем его восстанавливать? Он из партии не выходил. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:23:24)
Дата	11.11.2010 16:31:18

Считался выбывшим по утере. Решения об исключении не было. Куда важнее (+)

Моё почтение

...вопрос о том, почему Вы считаете, что это наказание?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 16:31:18)
Дата	11.11.2010 17:10:33

Исключён на основании устава по формальному признаку.

Здравствуйте

И решение партийной комиссии было по этому вопросу - выше doctor64 пишет об этом - плен не сочли уважительной причиной, что вообще то издевательство.

Была во время войны такая форма наказания - исключение из партии. Даже не знаю, как на ваш детский вопрос ответить. Наверное, потому что вступал он в партию добровольно, а исключён против своей воли.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 17:10:33)
Дата	11.11.2010 17:38:53

(в качестве ответа на удаленный камент) Да нивапрос

Моё почтение

Ув.doctor64 пишет седующее:

согласно Устава ВКП(б)
"1. Членом партии считается всякий, признающий программу партии, работающий в одной из ее организаций, подчиняющийся постановлениям партии и уплачивающий членские взносы. "
"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации. "

Вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2103920.htm

Как видим, ни об исключении, ни о решении парткомиссии об исключении ни слова - только цитата из Устава, причем опять же не об исключении, а о "считается выбывшим", причем, еще раз - не по утере билета, а по неуплате взносов за 3 месяца по неуважительным причинам.

О решении парткомиссии ув.doctor64 пишет в след. сообщении, вот в этом: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2103928.htm - он опять же, не об исключении:

>Война вроде как считается форсмажором, поэтому почему попадание в плен должно считаться неуважительной причиной?
Вот этот вопрос должна была решить партийная комиссия. И решила не в пользу Гаврилова.

Насколько я понимаю, это вывод ув.участника doctor64 из предшествующей дискуссии, а не точная информация о таком решении.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 17:38:53)
Дата	11.11.2010 17:47:50

То есть, весь вопрос в том, что вы видите разную смысловую нагрузку

Здравствуйте

в словах "исключён" и "считается выбывшим"?
Может быть, в таком случае вы можете пояснить разницу?
Потому как на мой взгляд смысл здесь один.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 17:47:50)
Дата	11.11.2010 17:51:03

Разница огромная - исключают недостойных, выбыть может любой (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 17:51:03)
Дата	11.11.2010 18:00:04

Не любой, а "неуплативший взносы без уважительных причин".

То есть тоже недостойный быть коммунистом.

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:00:04)
Дата	11.11.2010 18:03:57

Вы уверены, что процитированное положение Устава - единственное, в (+)

Моё почтение

...котором говорится о выбытии?

>То есть тоже недостойный быть коммунистом.

Откуда это следует?

Кстати, Гаврилову предлагали вступить по-новой - значит, недостойным не считали?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Манлихер (11.11.2010 18:03:57)
Дата	11.11.2010 18:22:32

Ре: вопрос, а восстановление в членстве Уставом или еще чем не было предусмо

трено?
Алеxей

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 18:03:57)
Дата	11.11.2010 18:20:55

Я уверен, что оно единственное, про которое мы с вами знаем.

Здравствуйте

>...котором говорится о выбытии?

Иначе вы бы уже давно привели пример положительного "считать выбывшим".

>>То есть тоже недостойный быть коммунистом.
>
>Откуда это следует?

Это следует из русского языка. Неуплата взносов - нарушение, исключение из партии - наказание за нарушение.

>Кстати, Гаврилову предлагали вступить по-новой - значит, недостойным не считали?

Ему ещё и Героя дали. Потом.

А Тухачевского, например, реабилитировали.
Значит ли это, что его не расстреляли?
Ваши детские вопросы вызывают недоумение.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:20:55)
Дата	11.11.2010 18:26:11

Знаете, факт репрессии в отношении Гаврилова - это Ваш тезис, я как-то не (+)

Моё почтение

...вижу для себя оснований заниматься доказыванием его ложности.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 18:26:11)
Дата	11.11.2010 18:32:55

22 июня 1941 Гаврилов был коммунистом, а в 45 партия сочла его выбывшим. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:32:55)
Дата	11.11.2010 18:39:57

И? Если для этого не было формальных оснований, например, положений Устава (+)

Моё почтение

...ВКП(б), но его отказались признать достойным восстановления за пребывание в плену - скажите нам об этом, если Вы в этом уверены - и будет Вам щастье.
А если не уверены - т.е. не знаете точно, что именно случилось с Гавриловым - исключили его или не восстановили, и за что именно - то что тогда Вы доказать хотите, я не пойму?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 18:39:57)
Дата	11.11.2010 18:47:58

Что и? Человека исключили по формальным признакам - вот вам и наказание. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:47:58)
Дата	11.11.2010 18:54:24

Его не исключали (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 18:54:24)
Дата	11.11.2010 18:59:59

И как же он перестал быть коммунистом, если его не исключали? (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:59:59)
Дата	11.11.2010 19:03:53

Считался выбывшим на основании п.7 Устава. Процедура исключения описана (+)

Моё почтение

...в другом положении - в п.8 того же Устава - Вы же его читали. Странно как-то даже советовать Вам учить матчасть ;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 19:03:53)
Дата	11.11.2010 19:06:32

Я никакой разницы не вижу - это одно и то же.

Здравствуйте

Вы вроде хотели что-то рассказать о достойных выбывших.
Что, такие были?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:06:32)
Дата	11.11.2010 19:15:22

Это Вам так кажется в силу отсутствия юридической грамотности)))

Моё почтение
>Здравствуйте

>Вы вроде хотели что-то рассказать о достойных выбывших.

Я??? Где??? Я всего лишь предполагал их наличие)))

>Что, такие были?

Да, тот же Гаврилов. Ему же в конце-концов выдали партбилет - значит, признали, что уважительные причины были, а предыдущее решение об отказе было ошибочным (это снова мое предположение - чисто логическое)))
И, поскольку я никогда не слышал о том, что всех бывших в плену автоматом считали выбывшими из партии, не считаю невероятным предположить, что помимо Гаврилова, были ан-масс члены партии, которым билеты восстанавливали и тогда, когда ему отказали.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 19:15:22)
Дата	11.11.2010 19:25:07

Ну так покажите юридическую разницу между "считать выбывшим" и "исключить".

Здравствуйте

>>Вы вроде хотели что-то рассказать о достойных выбывших.
>
>Я??? Где??? Я всего лишь предполагал их наличие)))

Ну теперь вы уже убедились, что пункт 7 и "считать выбывшим" - наказание?

>>Что, такие были?
>
>Да, тот же Гаврилов. Ему же в конце-концов выдали партбилет - значит, признали, что уважительные причины были, а предыдущее решение об отказе было ошибочным (это снова мое предположение - чисто логическое)))

Гаврилов был наказан. А потом наказание признали ошибочным. Вы же пытались меня убедить, что "считать выбывшим" это не наказание.

>И, поскольку я никогда не слышал о том, что всех бывших в плену автоматом считали выбывшими из партии, не считаю невероятным предположить, что помимо Гаврилова, были ан-масс члены партии, которым билеты восстанавливали и тогда, когда ему отказали.

Ну согласно уставу их как раз автоматом считали выбывшими из партии, а потом уже комиссия решала, кто по уважительным причинам партвзносы не платил.
А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:25:07)
Дата	12.11.2010 00:06:11

См.сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104302.htm

Моё почтение
>Здравствуйте
>
>Ну теперь вы уже убедились, что пункт 7 и "считать выбывшим" - наказание?

Ваша мысль летает по столь сложной траектории, что я перестаю ее улавдивать. Поясните?

>>>Что, такие были?
>>
>>Да, тот же Гаврилов. Ему же в конце-концов выдали партбилет - значит, признали, что уважительные причины были, а предыдущее решение об отказе было ошибочным (это снова мое предположение - чисто логическое)))
>
>Гаврилов был наказан. А потом наказание признали ошибочным. Вы же пытались меня убедить, что "считать выбывшим" это не наказание.

Конечно не наказание - это констатация факта))) Которая потом была признана ошибочной.

>>И, поскольку я никогда не слышал о том, что всех бывших в плену автоматом считали выбывшими из партии, не считаю невероятным предположить, что помимо Гаврилова, были ан-масс члены партии, которым билеты восстанавливали и тогда, когда ему отказали.
>
>Ну согласно уставу их как раз автоматом считали выбывшими из партии, а потом уже комиссия решала, кто по уважительным причинам партвзносы не платил.
>А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет наказания. Если, как Вы утверждаете, это было наказание - тогда вопрос - за что? Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем. А если не за это - то за что?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (12.11.2010 00:06:11)
Дата	12.11.2010 13:19:01

Re: См.сюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104302.htm

Здравствуйте

>Конечно не наказание - это констатация факта))) Которая потом была признана ошибочной.

Я так понимаю, смайликами вы обозначаете места, где вы пошутили?

>Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет наказания. Если, как Вы утверждаете, это было наказание - тогда вопрос - за что?

Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.

>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.

Это вы откуда придумали, что без проблем?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.11.2010 13:19:01)
Дата	12.11.2010 13:46:20

Это такой оборот. ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Вот Вам и ответ на Ваш вопрос насчет наказания. Если, как Вы утверждаете, это было наказание - тогда вопрос - за что?
>
>Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.

Там санкции нет - т.ч. это не наказание.

>>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.
>
>Это вы откуда придумали, что без проблем?

ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (12.11.2010 13:46:20)
Дата	12.11.2010 20:10:33

Re: Это такой...

Здравствуйте

>>Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.
>
>Там санкции нет - т.ч. это не наказание.

Там санкция есть - из партии выкидывают за неуплату.
То бишь исключают.

>>>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.
>>
>>Это вы откуда придумали, что без проблем?
>
>ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило.

Откуда вы знаете, что происходило с бывшими пленными?
Этот вопрос в этой ветке ни разу не поднимался - у вас какие-то неизвестные нам источники информации?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.11.2010 20:10:33)
Дата	12.11.2010 21:54:33

В п.7 нет ни слова об исключении. Это (1)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>>Статью 7 откройте, там в явном виде написано за что - за неуплату партийных взносов без уважительных причин.
>>
>>Там санкции нет - т.ч. это не наказание.
>
>Там санкция есть - из партии выкидывают за неуплату.
>То бишь исключают.

Не исключают, а считают выбывшим. И не за неуплату, А за неуплату по неуважительной причине. Это(2)

>>>>Явно не за попадание в плен - раз у большинства попавших все проходило без проблем.
>>>
>>>Это вы откуда придумали, что без проблем?
>>
>>ОК, пусть с проблемами - главное, что проходило.
>
>Откуда вы знаете, что происходило с бывшими пленными?

От Вас )))))))))))))) Это (3)
А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении. - Ваши слова?
Вот отсюда: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2104142.htm

>Этот вопрос в этой ветке ни разу не поднимался - у вас какие-то неизвестные нам источники информации?

Александр, скажите честно - Вам не надоело?

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (12.11.2010 21:54:33)
Дата	12.11.2010 23:12:21

Русский язык очень богат.

Здравствуйте

>Не исключают, а считают выбывшим. И не за неуплату, А за неуплату по неуважительной причине. Это(2)

Одно и то же действие можно описать очень многими словами - выгнать, выкинуть, исключить, отчислить, считать выбывшим. Ну, если вы русский язык плохо знаете, то вам, возможно, непонятно, почему человека выгнали из партии - в уставе же про выгнать ничего нет, там только про исключить.

>>Откуда вы знаете, что происходило с бывшими пленными?
>
>От Вас )))))))))))))) Это (3)
>А билеты восстанавливали относительно легко - недавно приводил ссылку на работу партийной комиссии Юго-Западного фронта - там за утерю партбилета исключено процентов 5 провинившихся, хотя примерно половина уничтожили документы сознательно в окружении. - Ваши слова?

Слова то мои. В очередной раз убеждаюсь, что с русским языком у вас не всё хорошо - я писал про окруженцев, а не про пленных. Надо объяснить вам разницу?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:32:55)
Дата	11.11.2010 18:35:39

Да, устав партии я просмотрел - "считают выбывшими" только неуплативших взносы,

Здравствуйте

без уважительных причин. То есть это однозначно наказание.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:35:39)
Дата	11.11.2010 19:00:13

Уже посмотрел сам - нет там процедуры восстановления

Моё почтение
>Здравствуйте

>без уважительных причин. То есть это однозначно наказание.

Т.е., если исключили - могут отменить решение об исключении и этим восстановить. Если взносы больше 3 месяцев не платил - считается выбывшим автоматом, если комиссия не решит, что причины были уважительные. Если решит, что были уважительные - считается не выбывавшим.

Т.о., судя по всему (как я предполагаю), комиссия не сочла для Гварилова причину уважительной. Почему - вопрос не ко мне, а к комиссии. В любом случае, без текста ее решения делать какие-либо выводы о том, было ли это де-факто наказанием за плен или нет мы не можем - ибо это будут сугубые домыслы.
Возможно, помогла бы статистика по другим членам патрии, вернувшимся из плена - но мне она неизвестна.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 19:00:13)
Дата	11.11.2010 19:04:08

Re: Уже посмотрел...

Здравствуйте

>В любом случае, без текста ее решения делать какие-либо выводы о том, было ли это де-факто наказанием за плен или нет мы не можем - ибо это будут сугубые домыслы.

Зато мы можем сделать однозначный вывод, что это было наказанием за неуплату партийных взносов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:04:08)
Дата	11.11.2010 19:17:51

Тогда это наказанием не было. Наказанием стало после 22 съезда - как Вы сами (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

...пишете (я не проверял)))

>>В любом случае, без текста ее решения делать какие-либо выводы о том, было ли это де-факто наказанием за плен или нет мы не можем - ибо это будут сугубые домыслы.
>
>Зато мы можем сделать однозначный вывод, что это было наказанием за неуплату партийных взносов.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 19:17:51)
Дата	11.11.2010 19:28:01

Фиксирую непонимание вами слова "наказание".

Здравствуйте

Коммуниста партия считает выбывшим из рядов.
Что же это такое, если не наказание?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:28:01)
Дата	11.11.2010 23:55:30

Незнание матчасти детектед)))

Моё почтение
>Здравствуйте

Нет, Вы меня всё-таки вынудили вернуться)))

>Коммуниста партия считает выбывшим из рядов.
>Что же это такое, если не наказание?

Просто как мычание - это констатация факта)))
А наказание - это когда санкция нормативно предусмотрена. Например, исключение - п.8 Устава ВКП(б).
А если нормативно установленной санкции нет - это не наказание.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 23:55:30)
Дата	12.11.2010 13:21:02

Re: Незнание матчасти...

Здравствуйте

>А наказание - это когда санкция нормативно предусмотрена. Например, исключение - п.8 Устава ВКП(б).
>А если нормативно установленной санкции нет - это не наказание.

Ну так она нормативно предусмотрена статьёй 7 - за неуплатой партийных взносов без уважительных причин следует автоматическое исключение из ВКП(б).

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.11.2010 13:21:02)
Дата	12.11.2010 13:44:02

Не исключение, а выбытие - Вы буковы читать умеете? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (12.11.2010 13:44:02)
Дата	12.11.2010 20:08:02

Буковы складываются в слова, а у слов есть смысл, который надо понимать.

Здравствуйте

Смысл слов "считать выбывшим" и "исключить" совершенно одинаковый - партия вычёркивает этих людей из своих рядов. В обоих случаях вычёркивает за проступки согласно своему уставу.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (12.11.2010 20:08:02)
Дата	12.11.2010 21:50:38

Смысл азный - потому что основания разные. Указанные в разных статьях Устава.

Моё почтение
>Здравствуйте

>Смысл слов "считать выбывшим" и "исключить" совершенно одинаковый - партия вычёркивает этих людей из своих рядов. В обоих случаях вычёркивает за проступки согласно своему уставу.

Если бы они были идентичными - их не стали бы указывать в отдельных пунктах.

Право слово, даже как-то странно Вам такие примитивные вещи объяснять.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (12.11.2010 21:50:38)
Дата	12.11.2010 23:03:41

Основания разные, а результат один - человека вычеркнули из членов партии.

Здравствуйте

>Если бы они были идентичными - их не стали бы указывать в отдельных пунктах.
>Право слово, даже как-то странно Вам такие примитивные вещи объяснять.

Ну так они не идентичные - процедура исключения то разная. Но вот результат один - был человек коммунистом, стал обычным гражданином. И по 7 пункту, и по 8 результат одинаковый. Вы действительно не способны это понять?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 18:35:39)
Дата	11.11.2010 18:48:33

А процедура восстановления там описывается? (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 18:48:33)
Дата	11.11.2010 19:00:48

Там описывается процедура систематических чисток. О восстановлениях там нет. (-)

От	Гегемон
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:00:48)
Дата	11.11.2010 19:01:57

Чистки отменили в 1939 г (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 18:48:33)
Дата	11.11.2010 19:00:45

Там описыва.тся основания для исключения

Скажу как гуманитарий

"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации."
Ему, кстати, не нужно было восстанавливаться в партии - его не исключали. Надо было восстановить утраченный по уважительным причинам партийный билет. Но парткомиссия отказала.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 19:00:45)
Дата	11.11.2010 19:09:02

В п.7 описываются основания для выбытия из партии. Процедура исключения (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации."

...описана в п.8. А основания для исключения (судя по всему) - в п.9, про чистки. Вообще, как юридический документ Устав небезупречен, надо сказать.

>Ему, кстати, не нужно было восстанавливаться в партии - его не исключали. Надо было восстановить утраченный по уважительным причинам партийный билет. Но парткомиссия отказала.

Надо было, чтобы комиссия признала факт наличия уважительных причин для трехмесячной неуплаты. Про партбилеты в Уставе ни слова.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Александр Солдаткичев
К	Манлихер (11.11.2010 19:09:02)
Дата	11.11.2010 19:14:12

Да-да.

Здравствуйте

>Вообще, как юридический документ Устав небезупречен, надо сказать.

Именно поэтому в Уставе от 22 съезда выброшена ерунда про "считать выбывшим" и прописано наказание за неуплату взносов - исключение.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 19:14:12)
Дата	11.11.2010 19:19:25

Короче, простите, надоело флеймить. Я, пожалуй, закончу на этом. (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 17:10:33)
Дата	11.11.2010 17:14:46

Ув.doctor64 пишет несколько иное вообще-то (-)

От	Белаш
К	Манлихер (11.11.2010 16:31:18)
Дата	11.11.2010 17:04:29

Это считал наказанием сам Гаврилов. По крайней мере,

Приветствую Вас!
>Моё почтение

>...вопрос о том, почему Вы считаете, что это наказание?

в передаче Смирнова.

Все эти годы вражеской неволи Гаврилов вел себя, как подобает коммунисту и советскому гражданину, и ничем не унизился перед врагом. Он легко прошел государственную проверку, был восстановлен в звании майора и осенью 1945 года получил новое назначение. Оно выглядело несколько неожиданным. Этот человек, который только что перенес страшный, истребительный режим гитлеровских лагерей и испытал на себе все бесчеловечные издевательства врага над людьми, оказавшимися в его власти, сейчас был назначен начальником советского лагеря для японских военнопленных в Сибири. Однако служить в армии ему пришлось недолго - Вооруженные Силы после войны быстро сокращались прежде всего за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию. Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко.
Впрочем, материальные лишения не пугали его. Было другое обстоятельство, гораздо больше тяготившее Гаврилова все это время. Дело в том, что он не был восстановлен в рядах партии после возвращения из плена. Он поднимал об этом вопрос, но ему ответили, что он потерял свой партийный билет и, следовательно, должен вступить в партию снова, на общих основаниях. Для него, человека, который с молодых лет связал свою судьбу с партией коммунистов и всегда вел себя, как подобает большевику, такое решение было бесконечно горьким. Он поделился со мной этим своим горем, и я обещал ему помочь по приезде в Москву.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (11.11.2010 17:04:29)
Дата	11.11.2010 17:11:36

Я бы сказал, что по тексту речь идет скорее о несправедливости, чем о (+)

Моё почтение
>Приветствую Вас!
>>Моё почтение
>
>>...вопрос о том, почему Вы считаете, что это наказание?
>
>в передаче Смирнова.

>Все эти годы вражеской неволи Гаврилов вел себя, как подобает коммунисту и советскому гражданину, и ничем не унизился перед врагом. Он легко прошел государственную проверку, был восстановлен в звании майора и осенью 1945 года получил новое назначение. Оно выглядело несколько неожиданным. Этот человек, который только что перенес страшный, истребительный режим гитлеровских лагерей и испытал на себе все бесчеловечные издевательства врага над людьми, оказавшимися в его власти, сейчас был назначен начальником советского лагеря для японских военнопленных в Сибири. Однако служить в армии ему пришлось недолго - Вооруженные Силы после войны быстро сокращались прежде всего за счет бывших военнопленных, и он был уволен в отставку, на пенсию. Пенсию ему определили небольшую - в то время бывшим пленным не засчитывали годы войны в срок армейской службы, и жить на эти средства было нелегко.
>Впрочем, материальные лишения не пугали его. Было другое обстоятельство, гораздо больше тяготившее Гаврилова все это время. Дело в том, что он не был восстановлен в рядах партии после возвращения из плена. Он поднимал об этом вопрос, но ему ответили, что он потерял свой партийный билет и, следовательно, должен вступить в партию снова, на общих основаниях. Для него, человека, который с молодых лет связал свою судьбу с партией коммунистов и всегда вел себя, как подобает большевику, такое решение было бесконечно горьким. Он поделился со мной этим своим горем, и я обещал ему помочь по приезде в Москву.

...наказании - но дело даже не в этом. Не было такого наказания как отказ в восстановлениив партии. Тем более, что Гаврилову путь в партию не был заказан - ему лишь отказали в восстановлении его старого партбилета за старым номером, а принять по новой были вполне готовы.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>С уважением, Евгений Белаш
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	Манлихер (11.11.2010 17:11:36)
Дата	11.11.2010 18:09:13

В данном случае

Приветствую Вас!
>Моё почтение
>>Приветствую Вас!
>>>Моё почтение

>
>...наказании - но дело даже не в этом. Не было такого наказания как отказ в восстановлениив партии. Тем более, что Гаврилову путь в партию не был заказан - ему лишь отказали в восстановлении его старого партбилета за старым номером, а принять по новой были вполне готовы.

Вот в Курилке это и обсуждали - человек с 18 года воюет, в партии с 22, отстаивал крепость, прошел плен, а потом ему говорят - начинай все заново, ничего не было.
Так что трактовать "как и многие, бывшие в плену, попал под репрессии" можно и так, и этак.
Вроде и не попал, но и говорить, что ничего ему не было -тоже неверно.

>>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
>>С уважением, Евгений Белаш
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (11.11.2010 18:09:13)
Дата	11.11.2010 18:23:19

Так никто и не говорит, что все было хорошо и правильно

Моё почтение

>
>Вот в Курилке это и обсуждали - человек с 18 года воюет, в партии с 22, отстаивал крепость, прошел плен, а потом ему говорят - начинай все заново, ничего не было.
>Так что трактовать "как и многие, бывшие в плену, попал под репрессии" можно и так, и этак.
>Вроде и не попал, но и говорить, что ничего ему не было -тоже неверно.

Просто это не репрессия, вот и все.
Мы же не знаем, почему ему отказали.
Если бы знали точно - что отказали из-за попадания в плен - можно было бы говорить, что де-юре это не наказание, а де-факто - его замена. Но тогда встал бы вопрос - а почему массу других за то же не наказывали? И почему тогда ему предложили вступить в партию по-новой?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	Манлихер (11.11.2010 18:23:19)
Дата	11.11.2010 18:27:17

Увы, не просто говорят, но и утверждают. В том-то и беда. (-)

От	doctor64
К	Александр Солдаткичев (11.11.2010 16:23:24)
Дата	11.11.2010 16:29:42

Re: А зачем...

согласно Устава ВКП(б)
"1. Членом партии считается всякий, признающий программу партии, работающий в одной из ее организаций, подчиняющийся постановлениям партии и уплачивающий членские взносы. "
"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации. "

От	Андрей Платонов
К	doctor64 (11.11.2010 16:29:42)
Дата	11.11.2010 16:32:41

Re: А зачем...

>согласно Устава ВКП(б)
>"1. Членом партии считается всякий, признающий программу партии, работающий в одной из ее организаций, подчиняющийся постановлениям партии и уплачивающий членские взносы. "
>"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации. "

Война вроде как считается форсмажором, поэтому почему попадание в плен должно считаться неуважительной причиной?

От	doctor64
К	Андрей Платонов (11.11.2010 16:32:41)
Дата	11.11.2010 16:34:35

Re: А зачем...

>>согласно Устава ВКП(б)
>>"1. Членом партии считается всякий, признающий программу партии, работающий в одной из ее организаций, подчиняющийся постановлениям партии и уплачивающий членские взносы. "
>>"7. Члены партии и кандидаты, в течение трех месяцев не уплатившие без уважительных причин членских взносов, считаются выбывшими из парши, о чем доводится до сведения общего собрания членов первичной организации. "
>
>Война вроде как считается форсмажором, поэтому почему попадание в плен должно считаться неуважительной причиной?
Вот этот вопрос должна была решить партийная комиссия. И решила не в пользу Гаврилова.

От	Белаш
К	doctor64 (11.11.2010 16:34:35)
Дата	11.11.2010 17:03:12

="попал под репрессии". Партийные. И Гаврилов это переживал. (-)

От	Манлихер
К	Белаш (11.11.2010 17:03:12)
Дата	11.11.2010 17:13:26

Точных причин отказа в восстановлении партбилета мы не знаем - почему тогда(+)

Моё почтение

...сразу репрессии?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 17:13:26)
Дата	11.11.2010 18:05:05

Вот и он не знал

Скажу как гуманитарий

Освободили полуглухого, с нарушениями опорно-двигательного аппарата. Было ясно, что не сдался он в плен с оружием в руках, до исчерпания возможностей сопротивления.
Или он должен был в плену создать партийную ячейку, по почте переслать взносы, собрать радиоприемник из подручных материалов и по ночам зубами перекусывать колючки в ограде лагеря?

>...сразу репрессии?
Банальный сталинский бюрократизм вкупе с показной непреклонной суровостью.
Почему Егорову не восстановили? Ее вообще сбили на виду у 15 ведомых, партийные документы в сейфе дожидались. Но на парткомиссии доложили как удобнее, потому что из армии убирали летчиков, сидевших в немецком плену.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 18:05:05)
Дата	11.11.2010 18:10:45

Если даже он не знал - то чего мы тогда здесь обсуждаем?

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>Освободили полуглухого, с нарушениями опорно-двигательного аппарата. Было ясно, что не сдался он в плен с оружием в руках, до исчерпания возможностей сопротивления.
>Или он должен был в плену создать партийную ячейку, по почте переслать взносы, собрать радиоприемник из подручных материалов и по ночам зубами перекусывать колючки в ограде лагеря?

Вопрос не ко мне - к комиссии. Я бы восстановил без звука.

>>...сразу репрессии?
>Банальный сталинский бюрократизм вкупе с показной непреклонной суровостью.
>Почему Егорову не восстановили? Ее вообще сбили на виду у 15 ведомых, партийные документы в сейфе дожидались. Но на парткомиссии доложили как удобнее, потому что из армии убирали летчиков, сидевших в немецком плену.

Я не утверждаю, что это правильно и справедливо. Я утверждаю, что это - не репрессии. ПМСМ.

Точно так же, как отказ бывшим в оккупации в приеме на работу на определенные предприятия либо должности - это, возможно, несправедливое ограничение, но это не репрессия, т.к. не санкция.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	Манлихер (11.11.2010 18:10:45)
Дата	11.11.2010 18:12:02

Re: Если даже...

Приветствую Вас!
>Моё почтение

>Точно так же, как отказ бывшим в оккупации в приеме на работу на определенные предприятия либо должности - это, возможно, несправедливое ограничение, но это не репрессия, т.к. не санкция.

А тогда что?

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Белаш

От	Манлихер
К	Белаш (11.11.2010 18:12:02)
Дата	11.11.2010 18:19:43

Ограничение. Вы ведь не будете рассматривать как репрессию отказ принять (+)

Моё почтение

>>Точно так же, как отказ бывшим в оккупации в приеме на работу на определенные предприятия либо должности - это, возможно, несправедливое ограничение, но это не репрессия, т.к. не санкция.
>
>А тогда что?

...на работу в КГБ человека, имевшего родственников за границей? Или отказ взять на работу в правоохранительные органы с непогашенной судимостью?

>С уважением, Евгений Белаш
Взаимно

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Белаш
К	doctor64 (11.11.2010 15:36:22)
Дата	11.11.2010 15:45:53

Re: Чуть критики...

Приветствую Вас!

>>На "Русском обозревателе" http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493
>>Не могу сказать, что фильм мне сильно понравился.
>Вообще, у меня создалось неприятное чуство после просмотра, что фильм то ли в авральном темпе перемонтировали (см версию о белорусской цензуре), то ли перед нами традиционная для современного русского кино нарезка из сериала.

Не-не-не.
"МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Российско-белорусский фильм "Брестская крепость", который выйдет в прокат 4 ноября, должно посмотреть как можно больше людей в обеих странах, заявил в пятницу на заседании Совета министров Союзного государства России и Белоруссии премьер-министр РФ Владимир Путин".

http://www.rian.ru/culture/20101015/285888938.html

:) Так что версия о правильных белорусах, которые тайно и вопреки - отпадает.
Сериал - возможно.

Но, думается мне, все проще. У нас настолько низкий уровень кинопроизводства, что ни о каком качестве говорить не приходится, наоборот. Поэтому элементарно негде было набить руку. А тема сложнейшая.
Отмечу, что Pacific и Алатристе (ВК тож, который Властелин колец) тоже справедливо обвиняли в затянуности, несвязности и рыхлости. Притом что полагаю, немалая часть зритеелй в теме признает их качество. Не говоря уже о тех, кто не в теме, а просто так смотрит :).

>Да, фильм во многом эксплуатирует давно сложившиеся мифы - тут и бранденбурги, и немцы как союзники, и огнеметные танки, и репрессированный Гаврилов.

Так ить Смирнов, по нему и снимали. При этом умолчали о действительно убойных моментах из биографий.

>О заклепках же - киномеханик - военный (по крайней мере, носит шаровары от униформы), технически подкованный человек, наверняка видевший плакаты по немецкой колотушке и применение М-39 носителями - он же про сюжету наблюдал и за рукопашной во дворе, и за боем в клубе. Не вижу ничего крамольного - хотя, конечно, почему не положили банальную Ф-1 непонятно.
>Что касается умения стрелять и таскания пистолета воспитанником музвзвода - это критиковать вообще смешно, извините. В заметно более пацифистких 80х мальчишки в мелких гарнизонах с 95% вероятностью не только успевали пострелять из ПМ/ТТ и Калашникова, но и прекрасно справлялись с сборкой-разборкой.

Вариант. Тем более в настолько экстремальной ситуации.
С уважением, Евгений Белаш

От	Андрей Белов
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 15:31:10

В качестве ремарки ..

От	alex63
К	Андрей Белов (11.11.2010 15:31:10)
Дата	11.11.2010 15:56:07

А можно узнать почему

>
>Для меня Понеделин скорее командарм 6-12 :)
Командармом-6 был вполне конкретный человек под фамилией Музыченко.

С Дону выдачи нету

От	Андрей Белов
К	alex63 (11.11.2010 15:56:07)
Дата	11.11.2010 20:55:50

Устойчивый термин ..

>>
>>Для меня Понеделин скорее командарм 6-12 :)
>Командармом-6 был вполне конкретный человек под фамилией Музыченко.

>С Дону выдачи нету

Всему виной августовские события и то, что именовалось "группой Понеделина".
Да и у Музыченко опыт командования был куда более скромный.

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 15:19:37

Алексей а если бы писали сразу после просмотра?

На коленке в фойе кинотеатра?
Тоже и также написали бы?

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	ЖУР (11.11.2010 15:19:37)
Дата	11.11.2010 15:23:12

А я и писал сразу после просмотра. Фильм отсмотрен 9 ноября

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тоже и также написали бы?

Мне БК не понравилась, смотрел на часы когда кончится.

С уважением, Алексей Исаев

От	ЖУР
К	Исаев Алексей (11.11.2010 15:23:12)
Дата	11.11.2010 15:37:01

Понятно.

>Мне БК не понравилась, смотрел на часы когда кончится.

Мне по происшествии пары дней он стал нравиться меньше. Но когда из зала выходил было наплевать на огрехи.

ЖУР

От	Дмитрий Козырев
К	ЖУР (11.11.2010 15:19:37)
Дата	11.11.2010 15:21:27

Алексея надо спрашивать какой фильм про войну ему нравится :)

Потому что ему и "На войне как на войне" - не нравится :)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:21:27)
Дата	11.11.2010 17:05:31

И правильно, что не нравится

>Потому что ему и "На войне как на войне" - не нравится :)

Потому что клюква с мочиловкой немецкой пехоты после вылезания из самоходки (чего в книге нет) убивает фильм.

От	Андрей Чистяков
К	Г.С. (11.11.2010 17:05:31)
Дата	11.11.2010 18:47:04

Наша песня хороша... :-) (+)

Здравствуйте,

Ничего она не убивает, особенно учитывая то, когда этот фильм снимался. Ну, бегают немцы малость и по-идиотски, так это мелочь и копеешный эпизод.

Сейчас надо лучше снимать ! :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	alex63
К	Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:21:27)
Дата	11.11.2010 16:31:02

Про немецкий "Мост" он вроде как положительно отзывался

>Потому что ему и "На войне как на войне" - не нравится :)
Это потому что ГГ не может быть таким раздолбаем. И вообще на войне такие долго не живут.
А "Мост" он вроде даже хвалил. И утверждал, что повесть Васильева и фильм "А зори здесь тихие" есть ничто иное как плагиат с "ММоста".

С Дону выдачи нету

От	Исаев Алексей
К	alex63 (11.11.2010 16:31:02)
Дата	11.11.2010 16:35:38

Я книгу М.Грегора хвалил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Экранизации "Моста", что старая ч/б, что новая с Франкой Потенте меня не особо торкнули. Хотя которая поновее получше старой ИМХО.

С уважением, Алексей Исаев

От	Белаш
К	Исаев Алексей (11.11.2010 16:35:38)
Дата	11.11.2010 17:01:02

Так Франка о войне снялась? Интересно, не знал. (-)

От	Исаев Алексей
К	Белаш (11.11.2010 17:01:02)
Дата	11.11.2010 17:05:21

В 2008 году

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.imdb.com/title/tt1119180/

С уважением, Алексей Исаев

От	Манлихер
К	alex63 (11.11.2010 16:31:02)
Дата	11.11.2010 16:34:10

А "Мост" есть в переводе? Или отзыв был про оригинал? (-)

От	Исаев Алексей
К	Манлихер (11.11.2010 16:34:10)
Дата	11.11.2010 16:41:27

Крайний "Мост" с Ф.Потенте есть в ослике/торрентах. В переводе. (-)

От	Secator
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 14:40:14

Re: Моя рецензия...

Про штыковые атаки пограничников как раз в фильме понятно и показано что у них оружия было мало и патронов. Там даже в атаку солдат с табуреткой бежит, а другой с лопаткой.

Ваш абзац

"Это если отвлечься от того факта, что по имеющимся сейчас немецким данным штурмующие несли потери почти исключительно от стрелкового оружия. Раны, характерные для рукопашных схваток, у них вообще отсутствовали. Т.е. многочисленные штыковые с саперными лопатками — это, скорее всего, чистая лирика и кинематографичные красивости."
противоречит
у Смирнова сказано: «Весь первый день пограничники держались в развалинах своей заставы и штыковыми ударами отбрасывали автоматчиков, рвущихся в центр крепости через Тереспольские ворота»
Т.е. Режиссер не мог двум источникам сразу следовать, коли они противоречили друг другу

По поводу мальчика:
енно на эту аудиторию, детей и юношей. Главный герой — подросток. На экране он оказывается владельцем огнестрельного оружия, эффективно его применяет.
Он его только раз применил эффективно (ЕМНИП) . Почему бы и нет если он был готов морально и умение применять пистолет имел.

Ну и в целом мне кажется вы очень жестко подходите к достоверности событий. Интересно есть ли в мире хоть один фильм, который с такой достоверностью (как вы того требуете) показывает описываемые в нем события.
С уважением Secator

От	Манлихер
К	Secator (11.11.2010 14:40:14)
Дата	11.11.2010 14:59:49

Янки вон, когда Жемчужную Гавань снимали, вообще историчностью не (+)

Моё почтение

>Ну и в целом мне кажется вы очень жестко подходите к достоверности событий. Интересно есть ли в мире хоть один фильм, который с такой достоверностью (как вы того требуете) показывает описываемые в нем события.

...заморачивались, мягко говоря. БК на их фоне просто образец историчности.

>С уважением Secator
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	Манлихер (11.11.2010 14:59:49)
Дата	11.11.2010 15:14:32

Одно дело придумывать интересней, чем на самом деле...

Другое дело - снимать как бы исторично, при этом пропуская важные детали.

От	Secator
К	Манлихер (11.11.2010 14:59:49)
Дата	11.11.2010 15:02:48

Существует ли фильм эталон историчности?

>...заморачивались, мягко говоря. БК на их фоне просто образец историчности.

А есть ли какой то фильм, который можно было бы назвать
эталоном

С уважением Secator

От	sas
К	Secator (11.11.2010 15:02:48)
Дата	12.11.2010 00:24:33

Re: Существует ли...

Геттисберг.

От	Манлихер
К	Secator (11.11.2010 15:02:48)
Дата	11.11.2010 15:04:27

Вы не по адресу - для меня заклепки важны, но я на них так не заморачиваюсь (-)

От	Akel
К	Манлихер (11.11.2010 15:04:27)
Дата	11.11.2010 15:29:22

Пересчет заклепок во время фильма отрывает от сюжета,

поэтому и появляются такие рецензии - безусловно интересные с военно-исторической точки зрения, но совсем не про кино.

От	Исаев Алексей
К	Akel (11.11.2010 15:29:22)
Дата	11.11.2010 17:14:28

Это все отмечается на автопилоте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

К тому же от меня требуется именно что комментарий в форме рецензии от историка.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (11.11.2010 15:02:48)
Дата	11.11.2010 15:04:12

"Самый длинный день" и "Очень далекий мост"? Вроде почти хрестоматийны? (-)

От	Белаш
К	Дмитрий Козырев (11.11.2010 15:04:12)
Дата	11.11.2010 15:23:13

А теперь вспоминаем о бронетехнике в последнем :).

Приветствую Вас!
И еще:

http://www.imdb.com/title/tt0075784/goofs

http://www.imdb.com/title/tt0056197/goofs
С уважением, Евгений Белаш

От	Дмитрий Козырев
К	Белаш (11.11.2010 15:23:13)
Дата	11.11.2010 15:25:07

"Бронетехника" это не "историчность" (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 14:14:12

Пример с огнеметным, кмк, неудачен.

Приветствую!
"...Появляющийся в финальных сценах немецкий огнеметный танк — однозначно вне времени. Такие машины разъезжали по полю боя на Курской дуге летом 1943 г., но никак не в июне 1941 г."
"Фламинго" и "Бисы" вполне себе были в июне 41-го... Не в Бресте, понятно. Но ведь временного несоответствия нет?

С уважением, Андрей

От	истерик
К	КарАн (11.11.2010 14:14:12)
Дата	11.11.2010 15:58:10

Re: Пример с...

>Приветствую!
>"...Появляющийся в финальных сценах немецкий огнеметный танк — однозначно вне времени. Такие машины разъезжали по полю боя на Курской дуге летом 1943 г., но никак не в июне 1941 г."
>"Фламинго" и "Бисы" вполне себе были в июне 41-го... Не в Бресте, понятно. Но ведь временного несоответствия нет?

>С уважением, Андрей
Как Вам это нравится:
г.Брест. Немецкие огнеметные танки из батальона №100 из состава 18-й танковой дивизии (переделаны из трофейных английских). Конкретных свидетельств их применения в самой крепости нет. Есть следы обугленных, оплавленных стен и сводов в ряде казематов. Возможно некому уже было об этом рассказать... http://www.kvim76.ru/forum/thread104-7.html

От	ЖУР
К	истерик (11.11.2010 15:58:10)
Дата	11.11.2010 17:05:26

Никак

>г.Брест. Немецкие огнеметные танки из батальона №100 из состава 18-й танковой дивизии (переделаны из трофейных английских). Конкретных свидетельств их применения в самой крепости нет. Есть следы обугленных, оплавленных стен и сводов в ряде казематов. Возможно некому уже было об этом рассказать... http://www.kvim76.ru/forum/thread104-7.html

Крусейдеры на фото не были огнеметными.
И непонятно почему из оплавленных стен и сводов сделан вывод что фламинго из 100 тб были в БК. Следы вполне могли остаться от ранцевых.

ЖУР

От	истерик
К	КарАн (11.11.2010 14:14:12)
Дата	11.11.2010 15:36:29

Re: Пример с...

От	КарАн
К	истерик (11.11.2010 15:36:29)
Дата	11.11.2010 16:07:40

Re: Пример с...

>>Приветствую!
> http://battlefront.ru/view_articles.php?id=257
>Кстати в статье упоминается только ранцевые огнемёты и неплохая фотография Т-26 в Бресте
Я к тому, что - если разбирать подробно соответствие в фильме образцов оружия и навыков владения таковым, то так же точно, даже не вдаваясь в подробности боевого пути "фламмов" в 41-м, а они были, просто указать, что "огне3-шек" конкретно в Бресте не было. Лично мне тоже непонятно, почему просто нельзя показать ранцевые, но ремарка была не о том.

С уважением. Андрей

От	Исаев Алексей
К	КарАн (11.11.2010 14:14:12)
Дата	11.11.2010 14:19:49

Я про танк, мелькнувший в фильме

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Трешка с трубой в башне. Т.е. типично Курск и старше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:19:49)
Дата	11.11.2010 14:22:54

Ну по советским меркам это вполне нормально (+)

Доброе время суток!
Длинноствольная 4ка в "У твоего порога" фильм не портит (более того, 99% людей подвоха и не заметят). Вообще лично я всё больше прихожу к мысли, что заклёпки фигня, главное идеологическая направленность.
С уважением, Роман

От	Манлихер
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:22:54)
Дата	11.11.2010 14:33:44

Я бы сказал чуть иначе - вот когда у нас будет в наличии широкий выбор кина (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
> Длинноствольная 4ка в "У твоего порога" фильм не портит (более того, 99% людей подвоха и не заметят). Вообще лично я всё больше прихожу к мысли, что заклёпки фигня, главное идеологическая направленность.

...правильной идеологической направленности - тогда и будем обращать пристальное внимание на модификации касок, клепки и выпушки.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Олег...
К	Манлихер (11.11.2010 14:33:44)
Дата	11.11.2010 15:16:29

Интересно, а зачем американцы этим заморачиваются, даже снимая комедии?

Ну, например, "Герои Келли". Нафига там такие точности в деталях, ведь ясно, что фильм "не про это"?

А, наверное им деньги девать некуда?

От	Magnum
К	Олег... (11.11.2010 15:16:29)
Дата	11.11.2010 15:52:44

В "Героях Келли", между прочим, 1000 и 1 заклепочный ляп(+)

>Ну, например, "Герои Келли". Нафига там такие точности в деталях, ведь ясно, что фильм "не про это"?
=============
Американская армия идет в бой с польскими пистолетами, бельгийскими пулеметами и британскими винтовками. Подробный разбор (англ.яз.):

http://www.imfdb.org/index.php/Kelly's_Heroes

От	Белаш
К	Олег... (11.11.2010 15:16:29)
Дата	11.11.2010 15:32:22

Да ладно в комедиях, в комиксах теперь просчитывают, как реалистичнее снять :). (-)

От	Манлихер
К	Олег... (11.11.2010 15:16:29)
Дата	11.11.2010 15:25:52

Угу, особенно в клюквенных креативах они этим заморачиваются. Овноурсы такие (+)

...овноурсы DDDDDDDDD

От	Олег...
К	Манлихер (11.11.2010 15:25:52)
Дата	11.11.2010 15:44:22

Так я и говоррю. Вопрос - ЗАЧЕМ? (-)

От	Alexeich
К	Олег... (11.11.2010 15:16:29)
Дата	11.11.2010 15:18:39

Re: Интересно, а...

>Ну, например, "Герои Келли". Нафига там такие точности в деталях, ведь ясно, что фильм "не про это"?
>А, наверное им деньги девать некуда?

Ага, "у богатых свои причуды". Но вообще у американцев более чем много фильмов, в которых они точностью в деталях не очень заморачиваются.

От	И. Кошкин
К	Манлихер (11.11.2010 14:33:44)
Дата	11.11.2010 14:46:12

То же самое говорили, когда вышел "Турецкий миттельшпиль" (-)

От	Белаш
К	И. Кошкин (11.11.2010 14:46:12)
Дата	11.11.2010 15:16:10

"Турецкий миттельшпиль" ты хотя бы смотрел . :) (-)

От	И. Кошкин
К	Белаш (11.11.2010 15:16:10)
Дата	11.11.2010 22:50:31

Я его не смотрел (-)

От	объект 925
К	Белаш (11.11.2010 15:16:10)
Дата	11.11.2010 15:19:02

Ето про Гамбит? "Баязет" лучше. Хотя неиграющий Серебряков надоел. (-)

От	Белаш
К	объект 925 (11.11.2010 15:19:02)
Дата	11.11.2010 15:31:14

Лично меня сразу стошнило с обоих. Поэтому я могу смело хвалить БК :) (-)

От	Антон П
К	Белаш (11.11.2010 15:31:14)
Дата	11.11.2010 16:44:59

Re: Лично меня...

Там идеологические выпады есть только в книжке, фильм от них избавлен

Козарска бригада креће преко Саве

От	Белаш
К	Антон П (11.11.2010 16:44:59)
Дата	11.11.2010 17:00:09

Речь о Гамбите? Фильм просто плохо снят. (-)

От	Cat
К	Белаш (11.11.2010 17:00:09)
Дата	11.11.2010 17:24:34

Да нормально снят для детектива

Надеюсь, историческим или военным фильмом его никто не считает?

От	Белаш
К	Cat (11.11.2010 17:24:34)
Дата	11.11.2010 17:55:30

Детективы тоже надо уметь снимать. И почему-то в "Кадфаэле" тоже заклепки умеют. (-)

От	Манлихер
К	И. Кошкин (11.11.2010 14:46:12)
Дата	11.11.2010 14:54:53

(1) Ich такого не говорил. Про миттельшпиль. Ибо там с идеологией финиш.

Моё почтение

(2) Ich такое говорил про МИБ-1 (и готов повторить, даже если будете пинать)))

А про миттельшпиль - для Ich гуано с заклепками от гуано без заклепок различается лишь наличием заклепок. Ну, т.е. сортами, в коих разбираться как-то не хочется.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Пехота
К	Манлихер (11.11.2010 14:54:53)
Дата	11.11.2010 14:58:10

А что там с идеологией? (-)

От	Манлихер
К	Пехота (11.11.2010 14:58:10)
Дата	11.11.2010 15:02:09

Где "там"? В миттельшпиле? (-)

От	Пехота
К	Манлихер (11.11.2010 15:02:09)
Дата	12.11.2010 02:10:47

Ну да. Мы ведь о нём сейчас говорим? (-)

От	Манлихер
К	Пехота (12.11.2010 02:10:47)
Дата	12.11.2010 02:17:33

Там проблема не в экранизации, а в первоисточнике (-)

От	Пехота
К	Манлихер (12.11.2010 02:17:33)
Дата	12.11.2010 10:27:19

Какая проблема? (-)

От	Гегемон
К	Пехота (11.11.2010 14:58:10)
Дата	11.11.2010 14:59:17

"Идеологию" в искусстве придумали чтобы не работать (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 14:59:17)
Дата	11.11.2010 15:02:55

Угу, и Лубянские Мясокрутки, и полметра кровавого студня в подвалах тоже? (-)

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 15:02:55)
Дата	11.11.2010 15:07:39

Да. Как и Ленинское Знамя (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 15:07:39)
Дата	11.11.2010 16:19:37

Ленинское Знамя придумали таки да - чтобы не работать. Но идеология - это (+)

Моё почтение

...не только Ленинское Знамя...

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 16:19:37)
Дата	11.11.2010 17:59:17

Ну, а с другой стороны - Антиленинское знамя.

Скажу как гуманитарий

>...не только Ленинское Знамя...
Главное - за правильным знаменем и нужным количеством заклепок легко спрятать художественную беспомощность.

С уважением

От	Манлихер
К	Гегемон (11.11.2010 17:59:17)
Дата	11.11.2010 18:01:49

Спорить не буду, хотя нужное количество заклепок само по себе, без (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>...не только Ленинское Знамя...
>Главное - за правильным знаменем и нужным количеством заклепок легко спрятать художественную беспомощность.

...художественности, предполагает нехилую работу, потому те, кто работать не хочек, заклепки считать будут вряд ли.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (11.11.2010 18:01:49)
Дата	11.11.2010 18:24:28

нужное количество заклепок само по себе- еще не произведение искусства

Скажу как гуманитарий

>...художественности, предполагает нехилую работу, потому те, кто работать не хочек, заклепки считать будут вряд ли.
Но весьма желательное условие, конечно. Хотя и не самое главное.

С уважением

От	Гегемон
К	И. Кошкин (11.11.2010 14:46:12)
Дата	11.11.2010 14:49:19

А потом пересчитали заклепки (-)

От	И. Кошкин
К	Гегемон (11.11.2010 14:49:19)
Дата	11.11.2010 14:50:08

Не-не, заклепки считали немногие умные. Остальные радовались, что вышло русское (-)

От	vergen
К	И. Кошкин (11.11.2010 14:50:08)
Дата	11.11.2010 20:52:10

это зря фильм был плохой.

да был момент, мол плохой - но лучше других плохих - но таки именно плохой.
меня весьма покоробил:(.
впрочем от книжек Акунина он мало отличается в этой направленности.

От	Гегемон
К	И. Кошкин (11.11.2010 14:50:08)
Дата	11.11.2010 14:51:40

Да просто фильм плохой (-)

От	Белаш
К	Манлихер (11.11.2010 14:33:44)
Дата	11.11.2010 14:43:48

Логично. Притом что подавляющая часть заклепок показана на высшем уровне. (-)

От	Белаш
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:22:54)
Дата	11.11.2010 14:32:56

"А скажут, скажут -нас было четверо".

Приветствую Вас!
>Доброе время суток!
> Длинноствольная 4ка в "У твоего порога" фильм не портит (более того, 99% людей подвоха и не заметят). Вообще лично я всё больше прихожу к мысли, что заклёпки фигня, главное идеологическая направленность.

Это я по поводу идеологической направленности :). Что главное в фильме - это нижеследующие эпизоды.

Еще до просмотра многие озабоченные камлали, а уж потом…

«Еслибынеособисты» с «союзником» и «ну мы же предупреждали» - есть? Есть.

Human waves на пулеметы – и много.

Танец чуро… Кавказцев есть (три секунды)? Есть.

Репрессии есть? Есть.

Причем конспирологов уже не переубедишь. А ведь команде фильма, будь заказ на хитрое очернение, (как уже отписал в комментарии к рецензии Исаева) стоило всего лишь упомянуть реальную судьбу пару прототипов героев - Клыпы и Матевосяна. О це репрессии. И не подкопаешься – факты.
>С уважением, Роман
С уважением, Евгений Белаш

От	Нумер
К	Белаш (11.11.2010 14:32:56)
Дата	11.11.2010 23:57:26

Re: "А скажут,...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>«Еслибынеособисты» с «союзником» и «ну мы же предупреждали» - есть? Есть.

Особист показан вменяемым мужиком, который осознал, что Гаврилова пинать не нужно. То есть никких еслибыне.

>Human waves на пулеметы – и много.

Не по делу, ЕМНИП, ровно один раз.

>Танец чуро… Кавказцев есть (три секунды)? Есть.

Кавказцев не было в Б.крепости? Были. Что, танцевать может только особист?

>Причем конспирологов уже не переубедишь. А ведь команде фильма, будь заказ на хитрое очернение, (как уже отписал в комментарии к рецензии Исаева) стоило всего лишь упомянуть реальную судьбу пару прототипов героев - Клыпы и Матевосяна. О це репрессии. И не подкопаешься – факты.

К событиям Брестской Крепости это весьма отдалённо относилось.

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:22:54)
Дата	11.11.2010 14:28:41

С реалистик ППД фламм-трешка диссонирует. (-)

От	Белаш
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:28:41)
Дата	11.11.2010 15:51:24

Кстати, так носят немцы "мороженое мясо" или не носят? (-)

От	negeral
К	Белаш (11.11.2010 15:51:24)
Дата	11.11.2010 18:25:05

Откуда оно в Бресте (-)

От	Белаш
К	negeral (11.11.2010 18:25:05)
Дата	11.11.2010 20:25:46

Мне интересно, правильно ли я опознал киношные ленточки. (-)

От	negeral
К	Белаш (11.11.2010 20:25:46)
Дата	12.11.2010 11:14:40

Фотографию покажите и Вам тут же всё расскажут

Приветствую
или хотя бы ленточку опишите. У Мороженого мяса она красная с чёрной узкой полосой окантованой по краям ещё более узкими белыми полосами посередине
Счастливо, Олег

От	Белаш
К	negeral (12.11.2010 11:14:40)
Дата	12.11.2010 12:00:48

Вроде так. (-)

От	Novik
К	Белаш (12.11.2010 12:00:48)
Дата	12.11.2010 13:09:13

Re: IMHO не было.

Приветствую.
Специально смотрел. Скорее всего, то что Вы приняли за мороженное мясо - лента от ЖК. Как у этого персонажа
http://brestkrepost-film.ru/img/gallery/photo/work/065.jpg

От	Белаш
К	Novik (12.11.2010 13:09:13)
Дата	13.11.2010 03:20:25

Да, спасибо. (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:28:41)
Дата	11.11.2010 14:34:41

Я понял, просто

для подавляющего большинства там - фраза про "немецких огнеметников не было в 41" станет догмой. Тип там же не указан.

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:28:41)
Дата	11.11.2010 14:33:15

Цена вопроса несравнима (+)

Доброе время суток!
Одно дело взять из оружейки студии или со склада ППД (это не стоит ничего), другое дело -городить другие танки вместо оставшихся с прошлых фильмов трёшки и Ба.
С уважением, Роман

От	Коля-Анархия
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:33:15)
Дата	12.11.2010 16:19:56

а что показать ранцевые огнеметы, не судьба? (-)

От	Хольгер
К	Коля-Анархия (12.11.2010 16:19:56)
Дата	12.11.2010 17:10:16

ранцевые огнеметы в фильме показаны (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:33:15)
Дата	11.11.2010 14:35:36

Ну и не надо было будовать фламм-треху и пихать ее в кадр (-)

От	Гегемон
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:22:54)
Дата	11.11.2010 14:25:47

Ненене

Скажу как гуманитарий

> Длинноствольная 4ка в "У твоего порога" фильм не портит (более того, 99% людей подвоха и не заметят). Вообще лично я всё больше прихожу к мысли, что заклёпки фигня, главное идеологическая направленность.
Главное - художественная достоверность. Должна быть коллизия, характеры и объяснимое развитие сюжета. Если при этом сюжет исторически достоверен (заклепки, выпушки, время, место и фактическое содержание действия) - получаем исторический фильм. Ну, и оператор с монтажером еще

>С уважением, Роман
С уважением

От	Роман Алымов
К	Гегемон (11.11.2010 14:25:47)
Дата	11.11.2010 14:30:39

Не понимаю я что такое "художественная достоверность" (+)

Доброе время суток!

>Главное - художественная достоверность. Должна быть коллизия, характеры и объяснимое развитие сюжета.
***** Если уж заговорили о психологизме, то никакого "объяснимого развития сюжета" быть не должно - война это вообще хаос (сособенно с точки зрения рядового солдата), а уж в ситуации Брестской крепости - вообще хаос в квадрате. Обяснение что-как-почему - для документального фильма, а художественный фильм должен с моей точки зрения как раз быть о том, как люди в условиях хаоса и безнадёги умирали с честью, в том числое выполняя непонятные для них приказы.
С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:30:39)
Дата	11.11.2010 15:10:59

Re: Не понимаю...

>а художественный фильм должен с моей точки зрения как раз быть о том, как люди в условиях хаоса и безнадёги умирали с честью, в том числое выполняя непонятные для них приказы.

Художественный фильм должен быть "о хаосе", но при этом сюжет и сценарий фильма сам "хаосом" являться не обязан

От	Гегемон
К	Роман Алымов (11.11.2010 14:30:39)
Дата	11.11.2010 14:48:18

"художественная достоверность"

Скажу как гуманитарий

>>Главное - художественная достоверность. Должна быть коллизия, характеры и объяснимое развитие сюжета.
>***** Если уж заговорили о психологизме, то никакого "объяснимого развития сюжета" быть не должно - война это вообще хаос (сособенно с точки зрения рядового солдата), а уж в ситуации Брестской крепости - вообще хаос в квадрате. Обяснение что-как-почему - для документального фильма, а художественный фильм должен с моей точки зрения как раз быть о том, как люди в условиях хаоса и безнадёги умирали с честью, в том числое выполняя непонятные для них приказы.
В художественном фильме есть сюжет, который двигают персонажи. Они должны быть правдоподобны и обладать характерами, их отношения должны быть правдоподобны, это должны быть (учит нас великой Аристотель, который специальную работу посвятил трагедии) обычные люди - не супермены без изъяна, не подонки, а такие люди, чтобы зритель попытался представить себя на их месте и ужаснулся тяжести принимаемых решений.
Если этого нет - любая идеологическая наполненность и заклепочная достоверность будет бессмысленной тратой сил и средств, не оценят.

>С уважением, Роман
С уважением

От	AFirsov
К	КарАн (11.11.2010 14:14:12)
Дата	11.11.2010 14:16:08

Кстати, "фламинго" - это как раз Центр - ползли на Смоленск. (-)

От	ЖУР
К	AFirsov (11.11.2010 14:16:08)
Дата	11.11.2010 15:45:06

Командир 100 тб убит на третий день войны в районе Слонима (-)

От	Белаш
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:01:29)
Дата	11.11.2010 14:05:51

Можно спросить -почему там? :) (-)

От	Исаев Алексей
К	Белаш (11.11.2010 14:05:51)
Дата	11.11.2010 14:08:50

Потому что позвонили и попросили (-)

От	Белаш
К	Исаев Алексей (11.11.2010 14:08:50)
Дата	11.11.2010 14:22:23

Судя по яростным оценкам - читатели ресурса не поймут.

Приветствую Вас!
Им надо просто и однозначно, а не про всякие там заклепки и скучные факты.
С уважением, Евгений Белаш

От	Исаев Алексей
К	Белаш (11.11.2010 14:22:23)
Дата	11.11.2010 14:30:30

Значит не будут больше звонить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Под аудиторию конкретного ресурса подлаживаться глупо. Приглашающим виднее, что им надо.

С уважением, Алексей Исаев

От	mes
К	Белаш (11.11.2010 14:22:23)
Дата	11.11.2010 14:29:56

Там странная система оценок

3 - хорошо
4 - отлично
5 - восхитительно

Я лично поставил 3 - хорошо.